「ノート:無職転生 〜異世界行ったら本気だす〜」の版間の差分
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→蛇足編について: 返信 |
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[[転生したらスライムだった件]]や[[盾の勇者の成り上がり]]など他の作品と比べても特別肥大化しているとは思いませんが--[[利用者:ルセント|ルセント]]（[[利用者‐会話:ルセント|会話]]） 2021年10月25日 (月) 18:09 (UTC) |
[[転生したらスライムだった件]]や[[盾の勇者の成り上がり]]など他の作品と比べても特別肥大化しているとは思いませんが--[[利用者:ルセント|ルセント]]（[[利用者‐会話:ルセント|会話]]） 2021年10月25日 (月) 18:09 (UTC) |
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: {{コメント}} まず、私は本作については原作小説もコミカライズも全く閲覧しておらず、テレビアニメしか見てません（最新話まで見てます。余談ですが個人的にかなり好きなアニメです(*'ω'*)）。なのでその程度の知識しかないということをご理解ください。 |
: {{コメント}} まず、私は本作については原作小説もコミカライズも全く閲覧しておらず、テレビアニメしか見てません<s>（最新話まで見てます。余談ですが個人的にかなり好きなアニメです(*'ω'*)）</s>。なのでその程度の知識しかないということをご理解ください。 |
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: まあ「ここまで肥大化している作品はない」という点に関してはルセントさんのおっしゃるように[[盾の勇者の成り上がり#登場人物]]や[[転生したらスライムだった件#登場人物]]、[[魔法科高校の劣等生#登場人物]]、[[カンピオーネ!#登場人物]]、[[デスマーチからはじまる異世界狂想曲#登場人物]]、[[オーバーロード (小説)#登場人物]]（いづれも記事全体の容量は500KB👆）など[[無職転生 〜異世界行ったら本気だす〜#登場人物]]とは比較にならないほど肥大化している記事は意外とあります。ただ、本記事以上に肥大化している記事が複数存在するから本記事は問題ないよねという風に考えるのは違います。こういう場合は他の悪い記事を引き合いに出すべきではないです。引き合いにだすなら本記事の整理するために参考になる良い登場人物節を持った記事だと思います（例えばラノベではないけど[[Charlotte (アニメ)#登場人物]]とか）。 |
: まあ「ここまで肥大化している作品はない」という点に関してはルセントさんのおっしゃるように[[盾の勇者の成り上がり#登場人物]]や[[転生したらスライムだった件#登場人物]]、[[魔法科高校の劣等生#登場人物]]、[[カンピオーネ!#登場人物]]、[[デスマーチからはじまる異世界狂想曲#登場人物]]、[[オーバーロード (小説)#登場人物]]（いづれも記事全体の容量は500KB👆）など[[無職転生 〜異世界行ったら本気だす〜#登場人物]]とは比較にならないほど肥大化している記事は意外とあります。ただ、本記事以上に肥大化している記事が複数存在するから本記事は問題ないよねという風に考えるのは違います。こういう場合は他の悪い記事を引き合いに出すべきではないです。引き合いにだすなら本記事の整理するために参考になる良い登場人物節を持った記事だと思います（例えばラノベではないけど[[Charlotte (アニメ)#登場人物]]とか）。 |
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: と言いますのも、当記事、2016年に初稿が記事名前空間に移動されて以来5年を経ていますが初版から継続して未だに記述内容に無出典が目立ち、また [[WP:UNSOURCED]] には「記述を除去する際には異議を唱える人がいる可能性を考慮しろ」とはありますが、『 異議を唱える人を方針より上位存在として扱い、その方々が存在する限り、方針軽視してでも無出典記述が記事上に維持される状況を永続しても良い 』などとは書かれておらず、5年間も無出典状態が維持され記事内容品質を低下させる要因になっているのなら、まずそれらを排除するところから始める必要性が高い、とも考えることができると思います。 |
: と言いますのも、当記事、2016年に初稿が記事名前空間に移動されて以来5年を経ていますが初版から継続して未だに記述内容に無出典が目立ち、また [[WP:UNSOURCED]] には「記述を除去する際には異議を唱える人がいる可能性を考慮しろ」とはありますが、『 異議を唱える人を方針より上位存在として扱い、その方々が存在する限り、方針軽視してでも無出典記述が記事上に維持される状況を永続しても良い 』などとは書かれておらず、5年間も無出典状態が維持され記事内容品質を低下させる要因になっているのなら、まずそれらを排除するところから始める必要性が高い、とも考えることができると思います。 |
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: 複数の方が例示しておられる [[転生したらスライムだった件]] の場合、[[WP:V]]を厳守した状態で[[WP:IINFO]]に陥った「泥沼」ですけど、当記事に於いてはそのように陥る前段階、まだ容量でも半分にも満ちていませんから、当記事に於いては「無差別的な加筆内容」削減の一手として先ず、編集者全員が徹底遵守すべき [[WP:V]] を念頭に現状内容をまとめ直すと読書感想文を排除でき、それが正常化の一歩になるのではないか、と個人的には思います。──あと、内容の過半が無出典読書感想文な用語節は全破棄しても、加筆当事者以外誰も困らないんじゃないのかなとも思ったり。普通、書籍を読む際に外部の用語解説を「先に」詳しく読む人って居ないでしょうから、誰のための内容なのか必要性が迷子な気が。--[[利用者:Nami-ja|<span style="color:#c00">Nami-ja</span>]] <span style="font-size:80%">[<sup>[[利用者‐会話:Nami-ja|会話]]</sup> <sub>[[特別:投稿記録/Nami-ja|履歴]]</sub>]</span> 2021年12月4日 (土) 08:36 (UTC) |
: 複数の方が例示しておられる [[転生したらスライムだった件]] の場合、[[WP:V]]を厳守した状態で[[WP:IINFO]]に陥った「泥沼」ですけど、当記事に於いてはそのように陥る前段階、まだ容量でも半分にも満ちていませんから、当記事に於いては「無差別的な加筆内容」削減の一手として先ず、編集者全員が徹底遵守すべき [[WP:V]] を念頭に現状内容をまとめ直すと読書感想文を排除でき、それが正常化の一歩になるのではないか、と個人的には思います。──あと、内容の過半が無出典読書感想文な用語節は全破棄しても、加筆当事者以外誰も困らないんじゃないのかなとも思ったり。普通、書籍を読む際に外部の用語解説を「先に」詳しく読む人って居ないでしょうから、誰のための内容なのか必要性が迷子な気が。--[[利用者:Nami-ja|<span style="color:#c00">Nami-ja</span>]] <span style="font-size:80%">[<sup>[[利用者‐会話:Nami-ja|会話]]</sup> <sub>[[特別:投稿記録/Nami-ja|履歴]]</sub>]</span> 2021年12月4日 (土) 08:36 (UTC) |
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::{{コメント}}特に独自研究などは有りませんしますます分量が増えるだけですよ。分量が大幅に増えてもいいなら出典を追加しますが。--[[利用者:ルセント|ルセント]]（[[利用者‐会話:ルセント|会話]]） 2021年12月4日 (土) 20: |
::{{コメント}}特に独自研究などは有りませんしますます分量が増えるだけですよ。分量が大幅に増えてもいいなら出典を追加しますが、それこそ[[転生したらスライムだった件]] のような状態になりそうですがよろしいでしょうか。--[[利用者:ルセント|ルセント]]（[[利用者‐会話:ルセント|会話]]） 2021年12月4日 (土) 20:10 (UTC) |
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:::{{コ}} その[[転生したらスライムだった件]]の初版作成者が私で、{{差分2|61012049|61071790|現状の記事ベースとなる徹底的な出典を付記状態に改訂し、無差別無根拠の無制限加筆を抑制したのも当方}}です。──「無出典記述部分に独自研究はない」と、あなたや私のような『どこの誰ともしれないたかが匿名編集者ごとき』が保証しても何の意味もない無益行為であることは [[Wikipedia:信頼できる情報源#出所の不確かな素材]] で詳しく解説されています。独自研究がないのであれば、それを言葉で言い募るのではなくきちんと出典を検証しぺたりと貼ればよろしい、というごく単純な話で、どうしてもそれをしたくない（やられて困る）のであれば『記述を残す際に（無出典部分が全て独自研究でないと証明可能な）証拠を示す責任を持つのは、それを望む側』という大前提から、「[[WP:UNSOURCED]]は利用者同士の合意がどれだけあっても絶対に覆せない財団方針なので、財団に直接それを無視する許諾を貰ってこい」という話に帰結してしまいます。--[[利用者:Nami-ja|<span style="color:#c00">Nami-ja</span>]] <span style="font-size:80%">[<sup>[[利用者‐会話:Nami-ja|会話]]</sup> <sub>[[特別:投稿記録/Nami-ja|履歴]]</sub>]</span> 2021年12月5日 (日) 06:08 (UTC) |
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::::別に出典追加しても何も問題ありませんよ。ただ肥大化に関して議論しているのに分量が増えるのは構わないのか確認しているだけです。--[[利用者:ルセント|ルセント]]（[[利用者‐会話:ルセント|会話]]） 2021年12月13日 (月) 17:57 (UTC) |
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:::::現状は肥大化の整理に際し「無出典記述が逐次増加していること」「不必要な些事が記載されていること」という2点の問題が同時に存在しており、これを[[WP:SURPLUS]]に照らし整理するに当たって、[[WP:V]]は「全ウィキペディアンが『厳守』すべき3大方針」であるからして『分量の増加など無関係に絶対に追加する必要がある』であるので、そっちから先に手をつけないとダメですね、逆に、誰が独自研究の保証をしても「現に文末出典がない記述の量が莫大なので、現時点で無出典記述を一斉削除する必要性が高い」のは自明ですよね、くらいの話ですよ。 |
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:::::なお、ローカル環境で「現版から単純に無出典記述を全て削った場合」を試しましたところ、-138KB（ほぼ半分）が出典なし記述で構成されているようです。ですので、これを「方針に厳密に従って」一旦削り、その後工程として再加筆毎に出典付記する作業形態で行えば、自然と「出典が示せない/物語の中心に関わらないぽっと出キャラや外伝/閑話キャラの解説、物語の進行上さほど重要ではない、ただ主人公たちが使ったり開発したり持ってただけの些細なアイテムのトリビア的詳細加筆抑制」が達成できるのではないかな、といったところです。 |
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:::::で。 |
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:::::これは最初期から継続して内容削減に対し徹底的な反対を示しておられる[[利用者:ルセント|ルセント]]さん個人宛の、当方からの疑問なのですが。 |
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:::::当方ら議論参加者は何れも「方針ガイドラインに従って、『内容整理の必要性を求める提案は、あらゆる方針ガイドラインに従っている正常な要求』であることに同意」した上で、それを進行させる方策をいくつか示している状態ですが、[[利用者:ルセント|ルセント]]さんは2021年11月3日 (水) 18:01 (UTC)付の返信に於いて「[[Wikipedia:過剰な内容の整理]]を読んだが、『自分は削減必要性はないと思う』」という個人感想のみに依拠し、その後に他者から示される全ての「削減の方策」に完全な否定、全面反対していますよね。 |
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:::::しかし、前述の「その者の意見内容の根底にある後ろ盾、裏付け」を見ると、[[利用者:ルセント|ルセント]]さんの意見は「自分が要らないと思ったから要らない」以外に何も後ろ盾がないことになりますし、逆に言うならば「私が居る限り、当案は絶対に実施させない」という強い意志の表れとも言えるように思います。 |
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:::::ですが、そういった行為は[[WP:DR#2]]及び[[WP:DISRUPTSIGNS]]に示される通り、推奨されない進め方ですので、ここでひとつ、ご自身の「持論以外のあらゆる全てに反対し、かつ現版に出典が根本的に不要であり、また内容の削減自体が必要ないとする意見の、論拠と成り得る方針ガイドライン文書」を示して頂き、その意見が議論内で皆が思料するに足る正当な論拠を持つかどうかを明確にして頂きたく思うのですが。--[[利用者:Nami-ja|<span style="color:#c00">Nami-ja</span>]] <span style="font-size:80%">[<sup>[[利用者‐会話:Nami-ja|会話]]</sup> <sub>[[特別:投稿記録/Nami-ja|履歴]]</sub>]</span> 2021年12月14日 (火) 07:08 (UTC) |
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::::::とりあえず出典をつけるのには一度も反対はしていませんよ。一旦削るのは出典を追加するのに二度手間にしかならないので反対しますが私が出典をつけますと言っているのですが。 |
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::::::議論参加者は何れもが作品の内容は知らないから編集はできないけど分量が多いから消せというスタンスですよね。しかも編集履歴を見ると他のページでも同じ主張をして解決しないまま放置しています。だからWikipediaに記載するほどの重要な情報なのかどうかを考え精査するができていませんし内容整理の必要性を求める提案も個人感想でしかないのでは。 |
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::::::ちゃんと作品の知識があってどこが不要か議論できているならいいですがそうでないのにとりあえず分量が多いから消せという意見が『内容整理の必要性を求める提案は、あらゆる方針ガイドラインに従っている正常な要求』なんですか。 |
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::::::Wikipedia:過剰な内容の整理で解説されている内容過剰の基準に触れていないので必要ないと主張しているのですが--[[利用者:ルセント|ルセント]]（[[利用者‐会話:ルセント|会話]]） 2021年12月18日 (土) 19:47 (UTC) |
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:::::::Wikipediaの執筆について考慮しなければならないのは「Wikipediaはオンライン百科事典である」という大前提です。専門書ではありません。ということはこの作品を知らない人が読むことは当然想定して執筆しなければならず（私も全く知りません）、その上で特にルーデウス・グライラットの項は明らかに過剰だと思います。登場人物について記事を充実させたいのであれば別のページを作成してそこに転記し、このページからはリンクのみ貼っておくとよいのではないでしょうか。--[[利用者:肉欲獣|肉欲獣]]（[[利用者‐会話:肉欲獣|会話]]） 2021年12月19日 (日) 07:55 (UTC) |
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{{Outdent|::::::::}} |
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:{{返信|[[利用者:ルセント|ルセント]]さん}}お返事ありがとうございます。では端的に。 |
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:#一旦削って戻すのは二度手間であり必要性皆無、出典は自分がつけるので、その作業をするまで猶予期間が必要 |
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:#* 出典がない記述が記事上で読者が読める状態に置かれている現状自体が異常事態であると再三申し上げております。そのご主張は突き詰めると「全ての無出典記述にも（未来展望を提示する材料は何もないけど）いずれ出典はつくに違いないので『未来永劫』待てばいい」ということで、何の解決にもなっていません。[[WP:IDIDNTHEARTHAT]]そのもの。この議論が始まってからそろそろ2か月ほど経過しますので、もう猶予期間は十分すぎるでしょう。 |
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:#Wikipedia:過剰な内容の整理で解説されている内容過剰の基準に触れていないので必要ない |
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:#*触れていない、'''現状の記事に於いて削減必要性など一切存在しないと主張しているのは、この議論の中で唯一無二、[[利用者:ルセント|ルセント]]さんだけ'''です。ですので『自分はやらなくていいと思う』以外の論拠を示せ、と上で質問しましたがご回答頂けませんでしたので『 他人を説得するに足る論拠を一切持たない（[[WP:DR#2]]レベル3） 』という風に受け取られることになります。 |
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:# 編集する側は作品の知識を深く持った人間でなければ編集してはならない |
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:#* そのまんま[[WP:OWN]]です。ウィキペディアは作品解説専門書ではなく百科事典なので「編集者は、作品の内容に関しては、最低限『出典文献で分かる部分だけ知っていれば問題ない（[[WP:V]]、出典文献で分かる内容だけを書く）」と公式方針で定められているので、むしろ自分自身の原作読破回数や書籍所有期間、アニメ視聴経験を元に自分自身のファン歴を笠に未読者よりも上位存在として扱われようと望むこと自体がウィキペディアンとしては異常な主張です。ちなみに当方は本作連載当初から蛇足も含めて10年近くなろうを読んでますが、だから他編集者より優越者であるとは思いませんしそういう主張によって「自分よりも経験の浅い他の編集者の編集内容を否定する行為」そのものがウィキペディア利用規約違反になります（[[WP:SPEED]]）。 |
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:#**「そもそも内容を知らないのになぜ必要ない情報を書き続けていると思っているのですか（[[利用者:ルセント|ルセント]]さん、2021年11月3日 (水) 18:01 (UTC) 付）」に対する『財団からの反論』は「原作ファン視点（[[WP:NPOV]]違反）/ 個人の読書経験談（[[WP:NOR]]違反） / 左記2者による無出典記述の維持（[[WP:V]]違反）」の行為はウィキペディア公式3大方針により厳格に禁止されている行為であり、どうしてもこれらが守れないのであればウィキペディアに参加してはいけません」というお話になっています（[[Foundation:Terms of Use/ja]]）。 |
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::1.この議論が始まってからそろそろ2か月ほど経過しますので、もう猶予期間は十分すぎるでしょう。 |
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::合意もないのに猶予期間を勝手に決めないでほしいです。要出典タグとか使うべきでは。 |
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::2．現状の記事に於いて削減必要性など一切存在しないと主張しているのは、この議論の中で唯一無二、ルセントさんだけです。 |
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::ウィキペディアは多数決主義ではありません。では？削除理由が主観で重い以外の理由が出ていませんが、何か主観以外の基準がありましたか？他の記事と比較しても肥大化しているとは思いませんし無差別に削除しようとしている荒らし行為と大差ないと思いますが。他の記事と比較しても内容過剰とは思えませんし削除を主張している人の理屈だとライトノベルや漫画などのフィクションの記事はだいたい削除対象になりますよね。他の記事がそうだからこの記事でそうしていい訳ではないですが削除する理由にもなっていないと思いますが。 |
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::3．編集する側は作品の知識を深く持った人間でなければ編集してはならない |
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::そんな主張していません。問題なのは作品内容を知らないから編集を人任せにしてただ重いから消せと強要している点をおかしいと指摘しています。出典の件でもまるで出典をつけるのを反対しているみたいに言っていましたが、人の発言を曲解するの止めてもらえませんか。--[[利用者:ルセント|ルセント]]（[[利用者‐会話:ルセント|会話]]） 2022年1月9日 (日) 21:06 (UTC) |
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:◆しかし「出典をつける必要性があること」「内容についてどの部分が不要か議論し吟味すべきであること」という2点については合意可能ということで、以下に節を改めて、具体的にどの部分が（どういう記述内容が）不要であるか、について話し合う下地ができたものと理解します。--[[利用者:Nami-ja|<span style="color:#c00">Nami-ja</span>]] <span style="font-size:80%">[<sup>[[利用者‐会話:Nami-ja|会話]]</sup> <sub>[[特別:投稿記録/Nami-ja|履歴]]</sub>]</span> 2021年12月19日 (日) 17:23 (UTC) |
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*{{報告}} [[Wikipedia:コメント依頼/ルセント]] を提出しました。--[[利用者:Nami-ja|<span style="color:#c00">Nami-ja</span>]] <span style="font-size:80%">[<sup>[[利用者‐会話:Nami-ja|会話]]</sup> <sub>[[特別:投稿記録/Nami-ja|履歴]]</sub>]</span> 2022年1月10日 (月) 03:06 (UTC) |
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=== 削る部分と残す内容 === |
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上の議論で『少なくとも、削る必要性は絶対にある』という一点については全員の合意が為されたものとして良いと思います。そこで、ここでは具体的にどの部分に対して整理必要性があるか、について意見をまとめようと思います。--[[利用者:Nami-ja|<span style="color:#c00">Nami-ja</span>]] <span style="font-size:80%">[<sup>[[利用者‐会話:Nami-ja|会話]]</sup> <sub>[[特別:投稿記録/Nami-ja|履歴]]</sub>]</span> 2021年12月19日 (日) 17:23 (UTC) |
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#; （取捨選択して）削る必要性のある部分： |
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## 登場人物と用語節（[[利用者:おわさか|おわさか]]さん、[[user:PMmgwwmgmtwp'g|PMmgwwmgmtwp'g]]さん、[[user:Sugarman|Sugarman]]さん、[[user:近海魔・零助|近海魔・零助]]さん、[[user:Nami-ja]]） |
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##* 特にルーデウス・グライラットの項（[[user:肉欲獣|肉欲獣]]さん） |
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## 約130KBにも及ぶ無出典記述の全て（[[user:Nami-ja]]） |
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# '''削減対象と作業手順'''： |
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## 登場人物節の内容を簡略・簡易化、あらすじに関連する内容は積極的にあらすじ節へ移動、1度しか出てこない人物・物語の進行に深く関わらない人物の記述を省く（[[user:PMmgwwmgmtwp'g|PMmgwwmgmtwp'g]]さん） |
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## 無出典記述をまず全抹消除去、削除直前版（たとえば[[Special:Permalink/87098948|2021年12月19日 (日) 16:24 (UTC)版]]）を元に出典追記可能分のみ復帰（[[user:Nami-ja]]） |
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## 出典をつけられる部分だけ追記、無出典部分は除去せず全維持（[[利用者:ルセント|ルセント]]さん） |
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## <ins>登場人物節を別ページへ分割する（[[user:肉欲獣|肉欲獣]]さん）</ins> |
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上節で既出の意見をまとめるとこうなると思いますが、これについても改めまして（特に2項について）「どの作業手順が妥当か」にも更に意見を求めます。--[[利用者:Nami-ja|<span style="color:#c00">Nami-ja</span>]] <span style="font-size:80%">[<sup>[[利用者‐会話:Nami-ja|会話]]</sup> <sub>[[特別:投稿記録/Nami-ja|履歴]]</sub>]</span> 2021年12月19日 (日) 17:23 (UTC)<small><ins>2-4が抜けていたので追加。--[[利用者:Nami-ja|<span style="color:#c00">Nami-ja</span>]] <span style="font-size:80%">[<sup>[[利用者‐会話:Nami-ja|会話]]</sup> <sub>[[特別:投稿記録/Nami-ja|履歴]]</sub>]</span> 2021年12月19日 (日) 18:02 (UTC)</ins></small> |
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* {{コメント}} 個人的には、当方意見の作業手順2-2が恐らく（内容を吟味しないので誰でも対処可能で）作業コストが最も軽い、という点がメリット、デメリットとして上述の前議論論争の通り「（恐らくノート議論に参加しない大多数を含め）根強く反対する方がいる」ということで、合意の上で実施しても段階的手順を踏まなければ果てしない編集合戦が引き起こされる可能性大かと思います。 |
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: 作業手順2-1が一般的なラノベの過剰内容整理に関する妥当な手段かつ他のラノベ記事でも既に実施実績が積まれているので、現状で合意可能性が最も高い方策かと思います。 |
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: 手順2-3は[[WP:UNSOURCED]]を完全に無視するので、強行すると投稿ブロックされるような気がします（[[WP:BLOCK#コミュニティを消耗させる利用者]]）。--[[利用者:Nami-ja|<span style="color:#c00">Nami-ja</span>]] <span style="font-size:80%">[<sup>[[利用者‐会話:Nami-ja|会話]]</sup> <sub>[[特別:投稿記録/Nami-ja|履歴]]</sub>]</span> 2021年12月19日 (日) 17:37 (UTC) |
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* {{コメント}}2-2については反対させていただきます。やはりこれは潜在的なIPユーザーなどを巻き込んだ編集合戦に陥るリスクが非常に高いのではないでしょうか？「たとえば、ある小説についてあらすじを記述する場合、その小説の文章を出典とすることは可能ですが、それについての解釈には二次資料が必要です。」[[WP:OR]]にはこうあります。これが作品の記事である以上、無出典の部分はこの作品のどこかに直接由来するものが大半であると推定されるわけで、杓子定規に全削除などというのは些か乱暴な話ではないでしょうか？あくまでも内容が過剰で見にくくなっているから整理してより良い記事にするということには同意しますが、なんでもかんでも削ればよいという話でもないと思います。存命人物の伝記のように性急に対応が必要というものでもありませんし。 だからといって2-3を推奨しているわけではないです。（それでは今よりもさらに読みにくくなり本末転倒。）私としては2-1を実現する手段の一つとして、2-4を提案させていただきました。例えば以下のような主要登場人物のみの簡潔な記述にしておき、今ある登場人物の内容は別ページに転記して、そちらでさらにスリム化するかどうかの議論をすれば本項への影響を極限でき、また今後も作品が続いた際に際限なく肥大化していくことを阻止できるのではないでしょうか。（ただしこの場合、登場人物のみを転記した項はやはり際限なく肥大する可能性があるということで臭いものにはふたをする的な対処かもしれませんが。）標準的な手続きがどうなのかはよくわかりませんが、登場人物一覧ページはけっこう雑然としたものも多いですし、あくまで提案として。 |
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{{seealso|無職転生の登場人物一覧}} |
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**ルーデウス・グレイラット-本作の主人公。愛称は「ルディ」。現代日本からの転生者でブエナ村生まれ。 |
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**シルフィエット-ブエナ村に住むクォーターエルフの少女。愛称は「シルフィ」。 |
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**etc--[[利用者:肉欲獣|肉欲獣]]（[[利用者‐会話:肉欲獣|会話]]） 2021年12月20日 (月) 00:35 (UTC) |
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*:あとこの要領で用語も別項を立てて全転記してしまった上で個別にスリム化を議論すればよいかと。--[[利用者:肉欲獣|肉欲獣]]（[[利用者‐会話:肉欲獣|会話]]） 2021年12月20日 (月) 00:45 (UTC)[[https://ja-two.iwiki.icu/w/index.php?title=%E5%88%A9%E7%94%A8%E8%80%85:%E8%82%89%E6%AC%B2%E7%8D%A3&oldid=87101986]]こんな感じで。あと刊行日などの出典も個別の商品ページではなく[https://mfbooks.jp/product/mushoku/]こことかに差し替えればさらに圧縮できるかと。--[[利用者:肉欲獣|肉欲獣]]（[[利用者‐会話:肉欲獣|会話]]） 2021年12月20日 (月) 01:15 (UTC) |
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* {{コメント}} 肉欲獣さんの下書きを見て感じたのですが、この記事にはそもそも登場人物の一覧も用語の一覧も一切不要なのではないでしょうか。改めて記事中のあらすじを読んでみると、作品の内容や雰囲気を掴むという点でさほどの不足があるわけでもなく、また理解にあたって別途人物や用語の解説が必要であるとは思えませんでした。以前のコメントの繰り返しになってしまいますが、記事の主体は「制作背景や現実社会での動き、分析、評価を含めた総合的な解説」、つまりこの記事では概説で主に述べられてるような内容ですが、それらの理解を補助する簡潔なあらすじが既にあるとすれば、敢えて詳細な作中設定を羅列する理由もないのではないでしょうか。--[[利用者:Sugarman|Sugarman]]（[[利用者‐会話:Sugarman|会話]]） 2021年12月20日 (月) 04:00 (UTC) |
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*:まぁ身もふたもないことを言ってしまうと私自身登場人物の詳細な記述も必要ないと思いますし(一部主要人物のキャラ名と対応する声優のリスト程度はあった方がいいと思う、逆に言えばそれ以上は必要とは思えない)、作中設定の用語解説もいらないとは思うのですよ。しかし実際問題記事の肥大化を気にされない方々がここまで加筆したからこそ今の状況があるわけですし、単純に2-1を行っても編集合戦を避けえるのかな・・・と危惧しています。なので次善の方策として転記を主張してるわけでして。最悪登場人物や設定の別記事で編集合戦が起きて保護になっても、本項と独立さえしていれば刊行情報といった本当に必要な情報が加筆できなくなることは避けられますし。--[[利用者:肉欲獣|肉欲獣]]（[[利用者‐会話:肉欲獣|会話]]） 2021年12月20日 (月) 07:51 (UTC) |
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*:: {{コメント}} まず上記の選択肢に関しては2-1か2-2の2択なのかなあと感じます。2-3は「出典をつけられる部分だけ追記、無出典部分は除去せず全維持」ですが、今回の議題は「内容過剰の整理」「どのような内容を除去し、残すのか」なのでそれを全否定することになります。この選択肢が実現すれば本記事の改善は不可能になるでしょう。2-4に関しては登場人物節および用語節の分割ということですが、現状のこれらの節は現実世界の記述がほぼ皆無です。これではこれらの単独記事を作成しても単独記事としての特筆性はないため分割は厳しいと思われます。（現時点では）質の悪い記事を無駄に増やす必要はないでしょう。 |
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*:: 2-1に関してはNami-jaさんの仰る通り、一番無難な方法ではあります。ただ内容（原作小説）を全く知らないユーザーの編集が許されるのかどうかですね・・・。私自身も改善したい同分野の記事はたくさんありますが原作を読めてないので、読んでない人間が物語世界の記述を編集をするのに抵抗があることからなかなか手を付けることができてないというのが現実です・・・。2-2ですがもしできるのであればこの方法が一番楽ではありますが、出典の有無で削除するかしないかを判断してしまうと、結果的に「残すべきだった内容が消され、要らない内容が残ったまま」というようなことが起きてしまうのではないかという懸念はありますね。 |
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*:: まとめると、現時点では2-1か2-2のどちらにするかに絞って、今後この二つ以外に何か良い方法があるならばそれを紹介して議論していく方向で行くのがいいのかなとは思います。まあここら辺の判断はなかなか悩みどころではありますね・・・--[[利用者:PMmgwwmgmtwp'g|PMmgwwmgmtwp'g]]（[[利用者‐会話:PMmgwwmgmtwp'g|会話]]） 2021年12月20日 (月) 12:15 (UTC) |
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*:::{{コメント}} 上で2-4にコメント忘れましたが、それは「問題を別ページへ分割でぶん投げて解決を先送りしているだけ / 分割した先で全く同じ問題がいつかの未来で発生するだけ」で、実質的に2-3とあまり変わらないと思うんですよね。 |
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*::: そういう意味で PMmgwwmgmtwp'g さんの仰る通り「2-1か2-2の2択」になりましょうけども、作業手順内容を（議論合意を知らない編集者が見ると、無差別除去に見えてしまうので）荒らし行為と区別がつかない、という懸念が残るのは当然かと思います。 |
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*::: 自分が以前関わった、似たような状況での[[ノート:座間9人殺害事件/過去ログ1#出典の明示方法について|大規模大改訂（93KB→23KB）の事例]]では「利用者サブページに現版内容を全転記、改訂後に告知・合意期間を経て一発全転記」で実施しました。 |
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*::: 本件も削減分量としては同規模以上になるかと思われ、改訂内容を本文とは別所にて時間を掛けて整理した上で、実施前に冒頭および整理対象節にて告知、実施まで期間を置くことで対処できるのではないかなと思います。 |
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*::: ◆究極としては「作品に関する二次資料を主軸とする記事上の記述に、一次資料を元にした本作ファン視点でのキャラ・用語解説が存在することそれ自体が百科事典として異常」なのであって、できるならそういう内容を是としてきた上位プロジェクトまで上がって、議論合意して「一切不要なもの」としてまるごと消し飛ばすことを是とする、原作ファンのファンサイトから百科事典本来のラノベ解説内容へシフトする道筋をつけた方が根本解決なのではないかなあとも思います、個人的には。--[[利用者:Nami-ja|<span style="color:#c00">Nami-ja</span>]] <span style="font-size:80%">[<sup>[[利用者‐会話:Nami-ja|会話]]</sup> <sub>[[特別:投稿記録/Nami-ja|履歴]]</sub>]</span> 2021年12月21日 (火) 10:58 (UTC) |
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*::::私はあくまでも「記事のキロバイト数が大きすぎて閲覧者に負担がかかる」「単純にごちゃごちゃしていて読みにくい」といった理由には妥当性があると感じ記事の削減に賛成しました。私はこのスタンスです。それを実現するためには問題の大きなウェイトを占める登場人物や作中設定の記述の分量をどうにか減らさなければいけないことは自明の理ですが、一方で「キャラや用語解説はWikipediaには一切不要だから」などといった理由で削除しようとしているのなら {{反対}}させていただきます。--[[利用者:肉欲獣|肉欲獣]]（[[利用者‐会話:肉欲獣|会話]]） 2022年1月10日 (月) 19:48 (UTC) |
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*::::: {{差分2|87459897|n|ここに当方の反論があった}}のですが、[[Wikipedia:コメント依頼/ルセント]]の方にも書いてしまいまして議論が分散しますので抹消除去の上でコメント依頼の方へ誘導しておきます。ただ一点、その反対意見に対し大きな障害となるであろう公式ガイドライン「[[プロジェクト:フィクション/登場人物と設定の記述#分割を前提としない]]」に対し、それを進めようと提案していらっしゃる[[利用者:肉欲獣|肉欲獣]]さん自身が否定できなければ当議論参加者全員による満場一致賛成票でも実施できない事実だけを述べさせていただきます（[[WP:CONLEVEL]]）。--[[利用者:Nami-ja|<span style="color:#c00">Nami-ja</span>]] <span style="font-size:80%">[<sup>[[利用者‐会話:Nami-ja|会話]]</sup> <sub>[[特別:投稿記録/Nami-ja|履歴]]</sub>]</span> 2022年1月11日 (火) 01:24 (UTC) |
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*::::::それは「単にカット&ペーストすればよいわけではない」という当然の正論を述べているだけでしょう。実際に分割するかどうかは別にして、ノートで議論するに際して「[[プロジェクト:フィクション/登場人物と設定の記述#分割を前提としない]]」を振りかざすのにその真下にある「[[プロジェクト:フィクション/登場人物と設定の記述#分割の際の注意]]」を意図的に無視するのは非常に不誠実な態度ではないでしょうか。--[[利用者:肉欲獣|肉欲獣]]（[[利用者‐会話:肉欲獣|会話]]） 2022年1月11日 (火) 03:26 (UTC) |
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*:::::::{{コ|おへんじ}} この意見は当方だけが言っていたのではなく、[[user:PMmgwwmgmtwp'g|PMmgwwmgmtwp'g]]さんも同様のことを述べており、その論拠は上でも説明されている通り『[[Wikipedia:サマリースタイル#中立的な観点や検証可能性を保つ]]』のガイドラインにより、分割後に成立する節記事に関してもそれ単独で特筆性を有した上で独立記事として[[WP:NN]]を満たさなければならない決まりがあるからです。しかし当コメント時点でガイドラインよりもプロジェクト合意を優先すべきと主張されておられる[[利用者:肉欲獣|肉欲獣]]さんを否定するものではありませんことは明記しておきます。--[[利用者:Nami-ja|<span style="color:#c00">Nami-ja</span>]] <span style="font-size:80%">[<sup>[[利用者‐会話:Nami-ja|会話]]</sup> <sub>[[特別:投稿記録/Nami-ja|履歴]]</sub>]</span> 2022年1月20日 (木) 04:12 (UTC) |
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{{報告}} [[Wikipedia:コメント依頼/ルセント]]の結果、 |
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# ウィキペディア利用規約（[[WP:5]]）を厳格に遵守しようとする[[user:Nami-ja|Nami-ja]]の方がおかしい |
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#* 優先されるべきは現記事の主執筆者かつ内容最大貢献者たる現役執筆者の意見であり、執筆者の気持ちを考えず方針を盾に正論を述べること自体がおかしい |
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# 原作未読者/アニメ未視聴者が記事内容に口出しすること自体がおかしい |
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#* 記事内容に関する議論への参加資格を有するのは内容について深い知見を有する有識者たる読者のみ |
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# 記事内容の文章量がどれだけ増加しようとも都度節分割すれば良いので、一文一行たりとも抹消除去する必要性は発生しない |
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#* <ins>仮に除去必要性が発生するにせよ、その内容削減に関する議論主導は読者が行うべきで、未読者は各内容の記述重要性を判断できないため議論参加資格がない</ins> |
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の3点で（少なくとも、当コメント依頼参加者の三者で）合意されました。 |
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このため、依頼提出した当方には議論参加資格がない（むしろ参加することで議論停滞する）ということで、上節までで意見した全ての提案について提案内容を放棄、中立として戻すと共に、当議論から離脱することにします。--[[利用者:Nami-ja|<span style="color:#c00">Nami-ja</span>]] <span style="font-size:80%">[<sup>[[利用者‐会話:Nami-ja|会話]]</sup> <sub>[[特別:投稿記録/Nami-ja|履歴]]</sub>]</span> 2022年1月20日 (木) 04:12 (UTC)--<span style="font-size: 90%;"><ins>まとめ抜けを追記--[[利用者:Nami-ja|<span style="color:#c00">Nami-ja</span>]] <span style="font-size:80%">[<sup>[[利用者‐会話:Nami-ja|会話]]</sup> <sub>[[特別:投稿記録/Nami-ja|履歴]]</sub>]</span> 2022年1月20日 (木) 04:18 (UTC)</ins></span> |
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:自分の望む結果が得られなかったといって、そのような拗ねたような態度を取られても非常に困りまります。[[WP:5]]がどうとか以前にまずは[[WP:EQ]]を最低限順守してください・・・。--[[利用者:肉欲獣|肉欲獣]]（[[利用者‐会話:肉欲獣|会話]]） 2022年1月24日 (月) 07:20 (UTC) |
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とりあえず暫定的に登場人物節と用語節に[[Template:Hidden]]を設置しました。あまり使用が推奨されるものではないので応急措置です。ページの動作が非常に重いことも改善されるわけでもなんでもないので、引き続き容量削減についての議論をしていきたいと思います。--[[利用者:肉欲獣|肉欲獣]]（[[利用者‐会話:肉欲獣|会話]]） 2022年1月24日 (月) 07:20 (UTC) |
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* コメント依頼を見て来ました。単純に容量を減らしたいのであれば、アニメに関する記述を分割してはどうでしょうか。--[[利用者:ねこざめ|ねこざめ]]（[[利用者‐会話:ねこざめ|会話]]） 2022年2月22日 (火) 18:37 (UTC) |
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** {{コメント}} 最初に記事の内容の整理を提案したものです。ここまで大事になるとは思いませんでした。自分から提案してコメントも依頼したのに本作について明るくないばかりに議論に消極的になってしまい、申し訳ありませんでした。 |
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*: それはさておき、アニメ版の分割には現時点で{{反対}}致します。何故なら、現時点では各話リストと放送局一覧、主題歌及びラジオ配信に関するごく簡単な記述がされているだけで、[[Wikipedia:独立記事作成の目安|独立記事作成の目安]]に達していない上、本記事の肥大化が何も解決していないと思ったからです。--[[利用者:おわさか|おわさか]]（[[利用者‐会話:おわさか|会話]]） 2022年2月25日 (金) 14:32 (UTC) |
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:::{{返信}} つまり記事の肥大化の解消のためにアニメ版を分割するためには、もっと記事を肥大化させる必要があるというわけでしょうか。なんか本末転倒な気がしますが、とりあえず少しずつ加筆していきますね。ちなみに原作は数年前に読みました。--[[利用者:ねこざめ|ねこざめ]]（[[利用者‐会話:ねこざめ|会話]]） 2022年2月25日 (金) 16:25 (UTC) |
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::::{{返信}} アニメ版の節は今は一旦置いといた方がいいと思います（「制作」などの節を設けて記事を充実させるというのは別ですが）。問題なのはあくまで登場人物節と用語節の肥大化をどう対処するかという話なので。--[[利用者:おわさか|おわさか]]（[[利用者‐会話:おわさか|会話]]） 2022年2月26日 (土) 03:13 (UTC) |
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::::{{返信}} もともとは肥大化の解消が目的だったのではないのでしょうか（おわさかさんの最初のコメントは「本ページは285.6KBもあり、正直動作が重いです」）。アニメ版を分割することでページの動作改善に繋がることが期待できますし、登場人物節の声優情報はそちらに移すことができますし（ドラマCDの声優については6人だけみたいですのでドラマCD節に記載すればよいでしょう）、記事全体の見通しもよくなると思います。[[Wikipedia:過剰な内容の整理]]でも「別の記事に転記する」あるいは「新たな記事の立項」は過剰な内容の整理においては有用であることが書かれています。また「登場人物節と用語節の肥大化をどう対処するか」は、アニメ版を分割しても残るわけですが、それらについては引き続き議論すればよいだけのことだと思います。 |
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:::: アニメ無職転生はgooの【2021年】最も面白い「深夜アニメ」ランキングで1位[https://ranking.goo.ne.jp/column/7639/]、ねとらぼの「小説家になろう」発の人気アニメランキングで2位[https://nlab.itmedia.co.jp/research/articles/537567/]、アニメ!アニメ!の「2021年秋アニメで一番良かった作品は？」で「鬼滅の刃」と並んで2位[https://animeanime.jp/article/2021/12/28/66457.html]、米クランチロールのアニメアワードでベスト・アニメーションとベスト・ファンタジーにノミネート（受賞はならず）[https://news.yahoo.co.jp/articles/2df665a73506311c76eb0caf3e4d8b903f01cad3]など、特筆性においても問題ないと考えます。ご検討いただければと思います（おわさかさんが反対を表明されていますので、現時点で[[Wikipedia:分割提案]]を拙速に提出することはいたしません。）。--[[利用者:ねこざめ|ねこざめ]]（[[利用者‐会話:ねこざめ|会話]]） 2022年2月26日 (土) 19:07 (UTC) |
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::::{{コメント}} おわさかさんは反対を取り下げるつもりはなさそうなので私は手を引きます。お邪魔しました。--[[利用者:ねこざめ|ねこざめ]]（[[利用者‐会話:ねこざめ|会話]]） 2022年3月1日 (火) 16:55 (UTC) |
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::::: {{返信|[[利用者:おわさか|おわさかさん]]}}、{{返信|[[利用者:ねこざめ|ねこざめさん]]}} |
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::::: アニメ節の分割についてのお話が出ていたのでコメントします。まず、現状の状態ではおわさかさんの仰る通り分割は不可能だと思います。分割するのであれば現状の内容にプラスして製作に関する記述と評価に関する記述は欲しいところです（評価に関しては上記でねこざめさんが出されているようなものですね）。これらがあれば単独記事としての特筆性は確保できると思います。もし分割に対して前向きに考えてらっしゃるのであればサブページで分割後のイメージを作成していけば本記事に加筆しなくて済みますし、特筆性を確保出来ているか否かの判断もしやすいのかなと思います。もしねこざめさんやおわさかさんが分割に対して意欲があるのでしたら分割に向けて動き出すのはアリかと思います。評価に関しては[https://realsound.jp/movie/2021/10/post-892127.html ライター・草野虹による評価]とか使えるかなと。製作に関しては[https://www.animatetimes.com/tag/details.php?id=3&subids=9105 5件の声優インタビュー記事]、[https://ddnavi.com/interview/726713/ 監督インタビュー記事]、[https://www.lisani.jp/0000192866/?show_more=1 大原ゆい子インタビュー記事]とか使えるかなと。その他にはアニメ雑誌とかで使えるものがあるかもしれません。--[[利用者:PMmgwwmgmtwp'g|PMmgwwmgmtwp'g]]（[[利用者‐会話:PMmgwwmgmtwp'g|会話]]） 2022年4月4日 (月) 11:28 (UTC) |
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*一ヶ月以上新規コメントもなく議論が停滞しているので一度議論を閉じます--[[利用者:ルセント|ルセント]]（[[利用者‐会話:ルセント|会話]]） 2022年4月3日 (日) 15:21 (UTC) |
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*{{コメント}} PMmgwwmgmtwp'gさん、分割については今は気持ちが冷め切っていますので私はやるつもりはありません。あと、ここは「削る部分と残す内容」を議論するためのトピックとされていますので、分割については別に「分割提案」の見出しをたてて議論されたほうが良いかと思います。--[[利用者:ねこざめ|ねこざめ]]（[[利用者‐会話:ねこざめ|会話]]） 2022年4月6日 (水) 19:56 (UTC) |
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== アニメ節の分割提案 == |
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上の節でアニメ分割に関する話が出たため、こちらにて分割提案を行いたいと思います。その中でおわさかさんが2つの反対理由を挙げられましたが「特筆性がない」という点は仰る通りですが、「記事の整理を先に済ますべきである」というのはねこざめさんと同じく私もアニメ節の分割を妨げる理由とまではならないと考えます。もし仮に肥大化の要因となっている節を分割とするならば整理を最優先させるべきだと思いますが、アニメ節を分割したところで本記事に大した影響はなく、むしろ約30KBの容量を削ることができると考えればメリットの方が大きいと考えます。また、続編も決まっているわけですからこれ以上1つの節に留めておくよりも単独記事化させる方がよいと思いました。とはいえ特筆性がないことには分割も厳しいですから、ねこざめさんが提示してくださった資料も参考にしながら私のほうで評価と製作に関する記述はある程度調べました。分割後のイメージについては[[利用者:PMmgwwmgmtwp'g/無職転生 〜異世界行ったら本気だす〜 (アニメ)]]をご参照ください。以上に関してご意見等あればお聞かせください。--[[利用者:PMmgwwmgmtwp'g|PMmgwwmgmtwp'g]]（[[利用者‐会話:PMmgwwmgmtwp'g|会話]]） 2022年5月13日 (木) 02:16 (UTC) |
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: {{報告}} 異論が出なかったため分割を実行しました。なお、これからリンク変更作業を行いますが、もしご協力いただける方がおられましたらよろしくお願いします。--[[利用者:PMmgwwmgmtwp'g|PMmgwwmgmtwp'g]]（[[利用者‐会話:PMmgwwmgmtwp'g|会話]]） 2022年5月20日 (金) 08:10 (UTC) |
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== 蛇足編について == |
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6月23日に発売された『無職転生 ～蛇足編～1』はどのような扱いになるのでしょうか。 |
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『無職転生 〜異世界行ったら本気だす〜』の番外編として扱い、記事冒頭のテンプレートなどでは『既刊27巻（本編26巻+番外編1巻）』とするのか、続編として扱い冒頭のテンプレートや既刊一覧では新しく項を作り、巻数も振り直すのか…… |
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具体的には前者の扱いなら[[Re:ゼロから始める異世界生活]]、後者の扱いなら[[魔法科高校の劣等生]]に倣うということです。 |
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僕個人としては、副題の『異世界行ったら本気だす』が削除されていることや、少なくとも3巻以上は続巻が予想されることから、新しいシリーズとして記述するほうが良いと思います。 |
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もし既に指針が示されていることでしたら申し訳ありません。それに従います。--[[利用者:Euph0956|Euph0956]]（[[利用者‐会話:Euph0956|会話]]） 2023年6月24日 (土) 16:41 (UTC) |
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:一週間以上経ちましたが特に他の意見もなさそうなので、新しいシリーズとして追記しました。--[[利用者:Euph0956|Euph0956]]（[[利用者‐会話:Euph0956|会話]]） 2023年7月4日 (火) 15:20 (UTC) |
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2023年7月4日 (火) 15:20時点における最新版
過剰な内容の整理
[編集]本ページは285.6KBもあり、正直動作が重いです。その原因は登場人物と用語かと思われますが、もう少しなんとか整理できないのでしょうか？明らかに普通の作品の登場人物一覧もここまで肥大化している作品はないと思われますが……。--おわさか（会話） 2021年10月25日 (月) 15:11 (UTC)
転生したらスライムだった件や盾の勇者の成り上がりなど他の作品と比べても特別肥大化しているとは思いませんが--ルセント（会話） 2021年10月25日 (月) 18:09 (UTC)
コメント まず、私は本作については原作小説もコミカライズも全く閲覧しておらず、テレビアニメしか見てません（最新話まで見てます。余談ですが個人的にかなり好きなアニメです(*'ω'*)）。なのでその程度の知識しかないということをご理解ください。
- まあ「ここまで肥大化している作品はない」という点に関してはルセントさんのおっしゃるように盾の勇者の成り上がり#登場人物や転生したらスライムだった件#登場人物、魔法科高校の劣等生#登場人物、カンピオーネ!#登場人物、デスマーチからはじまる異世界狂想曲#登場人物、オーバーロード (小説)#登場人物（いづれも記事全体の容量は500KB👆）など無職転生 〜異世界行ったら本気だす〜#登場人物とは比較にならないほど肥大化している記事は意外とあります。ただ、本記事以上に肥大化している記事が複数存在するから本記事は問題ないよねという風に考えるのは違います。こういう場合は他の悪い記事を引き合いに出すべきではないです。引き合いにだすなら本記事の整理するために参考になる良い登場人物節を持った記事だと思います（例えばラノベではないけどCharlotte (アニメ)#登場人物とか）。
- とりあえず記事の肥大化に目を向けるなら、あらすじ節（まあ加筆は必要ですが）、概説節、既刊一覧節、ドラマCD節、テレビアニメ節、スマートフォンゲーム節は現時点では問題ないでしょう。
- やはり問題となるのはおわさかさんの仰るように登場人物節と用語節、それに加えて注釈コメントが充実しすぎてる点ですかね。
- 登場人物節に関しては全体的にいえば、その登場人物がどのような人物なのかがわかる程度の記述でよいと思います。あらすじで書けそうな記述はあらすじ節に移動させるなりできるかと思います（プロジェクト:フィクション/登場人物と設定の記述#作品記事内ではより簡潔に）。部分的に言えばまず、主要人物や七大列強の記述に関してはやや過剰かなと思います。それ以外に関してはキャラごとの記述量はそこまで問題はないかと思いますが、なんせ記載されているキャラが多すぎますよね。私はアニメしか見てないので分かりませんがプロジェクト:ライトノベル#登場人物にもあるように「1度しか出てこないような人物や、物語にあまり関係ない人物の説明は原則として不要」なので、そういう観点で不要なキャラを削除したりも出来るかもしれません。
- 次に用語節ですが、こちらについてはひとつひとつの記述量は決して多くはないですが、いかんせん数が多いので、この用語は果たしてWikipediaに記載するほどの重要な情報なのかどうかを考え精査していく必要はあるかと思います。これは上記の登場人物節でも言えることではありますが。
- 最後に注釈ですが、注釈なんてものは本文に記載するまでもないささいな情報で、補足的な役割でしかなのですから、「この注釈の内容って果たして必要なのかどうか」については記事を整理する上では考えていかなければならないとは思いました。現実世界の観点の記述に対する注釈ならまだ必要だと感じるかもしれませんが、物語世界の観点の記述に対する注釈なんてものは書き手にとっては必要でも読み手にとっては不要なことも多いでしょうからね。
- まあこんなところでしょか。とりあえず各節については上でダラダラと述べましたが、自分はおわさかさんの仰るように整理は必要だと思います。上で一度述べましたが本記事よりも肥大化している記事がほかにもあるから本記事は問題ないという考えは持たないようにして頂ければと思います。--PMmgwwmgmtwp'g（会話） 2021年10月31日 (日) 03:28 (UTC) 修正--PMmgwwmgmtwp'g（会話） 2021年10月31日 (日) 03:30 (UTC) 再修正--PMmgwwmgmtwp'g（会話） 2021年10月31日 (日) 03:37 (UTC)
- コメントまず、20冊以上でていてアニメ化もしているファンタジー小説ですからそれ相応の情報量があるのを理解してください。
- 転生したらスライムだった件や盾の勇者の成り上がりを引き合いに出したのは条件が似ている作品だからでCharlotte (アニメ)のような全13話のアニメを引き合いに出して記述量が多いと主張されるのには同意できません。
- 不要な情報の削除自体は反対しませんが、情報量がまったく違う作品と比較して肥大化しているからという理由では同意できませんし削減の判断も難しいことを理解してください。--ルセント（会話） 2021年10月31日 (日) 07:00 (UTC)
- コメント Charlotte (アニメ)#登場人物を出したのは記述量が少ないからではありません。トリビア的な記述、瑣末な記述がほぼなく、その人物がどのような人物であるかを分かりやすく簡潔に記されており、かつ物語に登場した全ての人物を記載するのではなくしっかりと精査して載せるべき人物のみを選出している点で参考になると感じたので引き合いに出しました。注釈に至っては、Charlotte (アニメ)#登場人物は1つしかないのに、無職転生 〜異世界行ったら本気だす〜#登場人物は55個もあります。これは私の説明不足で申し訳ないです。
- 冊数に比例して登場人物節の記述量が肥大化していくというのは本来登場人物節に必要ない情報を書き続けているから（新キャラの記述は仕方ないですが）だと思いますし、アニメ化しているからというのは記述量とは関係ないはずです。
- Charlotte (アニメ)で納得できないのであれば、もう一つ参考例を出します。同じファンタジー作品のライトノベルで15巻ほど出ている宝くじで40億当たったんだけど異世界に移住するという作品です。作品を読んでないのでキャラの数や用語の数が適切なのかは分かりませんが、単純な記述量の話をすればこの作品が参考になるかと思います。登場人物節と用語節を合わせた容量は本作が230KBに対し、宝くじで40億当たったんだけど異世界に移住するは30KBでした。これらを比較すれば本作がいかに冊数が多いといえども節として肥大化しているといえるのではないでしょうか？？
- 本作以上に肥大化している同ジャンルの作品がいくつもあるので分かりにくいですが本作も十分に肥大化しているレベルだということを知っていただきたいというのがこれまで長々とコメントしてきた理由ですし、今の私に出来る限界でもあります。私は作品を読んでないので記事の整理は出来ませんからね(´-ω-`)--PMmgwwmgmtwp'g（会話） 2021年10月31日 (日) 08:37 (UTC)
- コメントアニメ化しているなら声優の情報やメディアの差異などの情報が増えます。そもそも内容を知らないのになぜ必要ない情報を書き続けていると思っているのですか。宝くじで40億当たったんだけど異世界に移住するですが内容を知らなくて記述の量が適切かどうかわからないならなんの参考にもならないと思います。--ルセント（会話） 2021年11月3日 (水) 18:01 (UTC)
- コメント
- アニメ化しているなら声優の情報やメディアの差異などの情報が増えます。
- →それはアニメ化しているどの作品にも言えることだと思いますし、だからといってそれが内容過剰である現状を容認していい理由にはなりません。
- そもそも内容を知らないのになぜ必要ない情報を書き続けていると思っているのですか。
- →内容を知らないからといってなぜ必要な情報と必要でない情報の区別がつかないと言えるのでしょうか？これについては下記でSugarmanさんが私なんかよりもよっぽど説得力のあるコメントを残してらっしゃるので、そちらをご覧ください。
- 宝くじで40億当たったんだけど異世界に移住するですが内容を知らなくて記述の量が適切かどうかわからないならなんの参考にもならないと思います。
- →宝くじで40億当たったんだけど異世界に移住するが適切な記述量だという話をしているのではなく本作が過剰だという話をしています。双方の内容とKBを比較して本作が過剰だと感じて頂くために例に挙げた次第です。
- 内容の整理は必要ない情報を消すために行うことで容量を軽くするためにやるのではないと思います。
- →今作で言えば必要のない無駄な情報が多いから容量が大きくなってしまっていると思うのですが違うのですか？ 終末のハーレムやゆるキャン△、Charlotte (アニメ)のようにあらすじや登場人物節がちょうどよい分量でまとめられていて現実世界の観点による記述が豊富なのが理由で容量が大きくなっているのであれば私はなんもいいませんが、本作は全体容量の8割以上を現実世界の観点による記述のない登場人物節と用語節で占めているのですよ？ つまり必要のない情報を削ることが容量の減少に繋がると思うのですが違うのでしょうか？
- まあこんなところでしょうか。--PMmgwwmgmtwp'g（会話） 2021年11月7日 (日) 14:16 (UTC) 修正--PMmgwwmgmtwp'g（会話） 2021年11月7日 (日) 14:49 (UTC)
- 本作以上に肥大化している同ジャンルの作品がいくつもあるので分かりにくいですが本作も十分に肥大化しているレベルだということを知っていただきたいというのがこれまで長々とコメントしてきた理由ですし、今の私に出来る限界でもあります。私は作品を読んでないので記事の整理は出来ませんからね(´-ω-`)--PMmgwwmgmtwp'g（会話） 2021年10月31日 (日) 08:37 (UTC)
- コメント 返信が遅れて申し訳ありません。他の作品も本記事並orもっと酷く肥大化している作品もありましたね。特にファンタジー系は殆どの作品で登場人物や設定が多いので例えばCharlotteやゆるキャン△のように簡潔にすることは困難かもしれません。しかし、容量がかなり大きい（その上出典が少なく特筆性がないので分割して単独の記事にすることが困難）ことに関してはいずれ対処する必要があると思います。私はこの作品をあまり知らないので整理はできませんが……。--おわさか（会話） 2021年10月31日 (日) 11:40 (UTC) 修正--2021年10月31日 (日) 11:41 (UTC)
- コメント Wikipedia:過剰な内容の整理を読んだのですが容量が大きいという理由だけでは整理する必要はないのでは。内容の整理は必要ない情報を消すために行うことで容量を軽くするためにやるのではないと思います。--ルセント（会話） 2021年11月3日 (水) 18:01 (UTC)
- コメント コメント依頼から来ました。「プロジェクト:フィクション/登場人物と設定の記述#作品記事内ではより簡潔に」に従えば、本来は「制作背景や現実社会での動き、分析、評価を含めた総合的な解説」こそが記事の主体であり、その補助たるあらすじは簡潔であるべきで、そのさらに補助に過ぎない登場人物や設定の解説も同様かそれ以上に簡潔であるほうが好ましいわけです。極論すれば、大まかな内容を掴むのに適当な長さのあらすじさえあれば、あくまでも物語世界の中の情報に過ぎない登場人物や用語解説などの節は設ける必要さえないものです。この記事の場合、主体となるべき部分に比べ、「登場人物」および「用語」の文量が明らかに過剰であり、またそれら物語世界の中の情報の多くは主体となるべき部分の理解にほとんど寄与していません。一例としてですが、用語の「魔術」節あたりを一切削除したと仮定してみても、記事で述べられるべき「制作背景や現実社会での動き、分析、評価を含めた総合的な解説」を理解するにあたって差し支えがあるとは思えませんし、少なからぬ登場人物についても同様です。
- 元が小説/ライトノベルですから、風景や容姿の細部に至るまで、作中の情報を文字に起こそうと思えばいくらでも起こせるものです。だからこそ肥大化しやすい点を意識し、百科事典の記事において、どのような情報が何のために書かれているべきか、相当の注意を払った上で編集/整理が行われるべきと思います。--Sugarman（会話） 2021年11月6日 (土) 12:05 (UTC)
- コメント同じくコメント依頼から。アニメになっているコンテンツで、記事が長いものにベイブレードバーストや盾の勇者の成り上がりなどが存在しますが、これらの共通点は、他の方が指摘しているように「登場人物」「用語」が多く、その一つ一つの言葉の解説が長いこと、その文を削れば少しは容量も減り読みやすくなるはずということです。ただ、重要キャラクター、重要用語、およびそれを説明するためになくてはならない文が多いようなら分割も視野に入ります。--近海魔・零助（会話） 2021年11月23日 (火) 08:15 (UTC)
- コメント依頼ry。ごく簡単な方策としては、当記事ローカル合意として WP:UNSOURCED を厳格運用し「（脚注も含み）出典のない記述は一切を（一旦）一律抹消除去」するとかなり簡単に分量を軽減できると思います（再加筆には出典明示が絶対に必要）。
- と言いますのも、当記事、2016年に初稿が記事名前空間に移動されて以来5年を経ていますが初版から継続して未だに記述内容に無出典が目立ち、また WP:UNSOURCED には「記述を除去する際には異議を唱える人がいる可能性を考慮しろ」とはありますが、『 異議を唱える人を方針より上位存在として扱い、その方々が存在する限り、方針軽視してでも無出典記述が記事上に維持される状況を永続しても良い 』などとは書かれておらず、5年間も無出典状態が維持され記事内容品質を低下させる要因になっているのなら、まずそれらを排除するところから始める必要性が高い、とも考えることができると思います。
- 複数の方が例示しておられる 転生したらスライムだった件 の場合、WP:Vを厳守した状態でWP:IINFOに陥った「泥沼」ですけど、当記事に於いてはそのように陥る前段階、まだ容量でも半分にも満ちていませんから、当記事に於いては「無差別的な加筆内容」削減の一手として先ず、編集者全員が徹底遵守すべき WP:V を念頭に現状内容をまとめ直すと読書感想文を排除でき、それが正常化の一歩になるのではないか、と個人的には思います。──あと、内容の過半が無出典読書感想文な用語節は全破棄しても、加筆当事者以外誰も困らないんじゃないのかなとも思ったり。普通、書籍を読む際に外部の用語解説を「先に」詳しく読む人って居ないでしょうから、誰のための内容なのか必要性が迷子な気が。--Nami-ja [会話 履歴] 2021年12月4日 (土) 08:36 (UTC)
- コメント特に独自研究などは有りませんしますます分量が増えるだけですよ。分量が大幅に増えてもいいなら出典を追加しますが、それこそ転生したらスライムだった件 のような状態になりそうですがよろしいでしょうか。--ルセント（会話） 2021年12月4日 (土) 20:10 (UTC)
- その転生したらスライムだった件の初版作成者が私で、現状の記事ベースとなる徹底的な出典を付記状態に改訂し、無差別無根拠の無制限加筆を抑制したのも当方です。──「無出典記述部分に独自研究はない」と、あなたや私のような『どこの誰ともしれないたかが匿名編集者ごとき』が保証しても何の意味もない無益行為であることは Wikipedia:信頼できる情報源#出所の不確かな素材 で詳しく解説されています。独自研究がないのであれば、それを言葉で言い募るのではなくきちんと出典を検証しぺたりと貼ればよろしい、というごく単純な話で、どうしてもそれをしたくない（やられて困る）のであれば『記述を残す際に（無出典部分が全て独自研究でないと証明可能な）証拠を示す責任を持つのは、それを望む側』という大前提から、「WP:UNSOURCEDは利用者同士の合意がどれだけあっても絶対に覆せない財団方針なので、財団に直接それを無視する許諾を貰ってこい」という話に帰結してしまいます。--Nami-ja [会話 履歴] 2021年12月5日 (日) 06:08 (UTC)
- 別に出典追加しても何も問題ありませんよ。ただ肥大化に関して議論しているのに分量が増えるのは構わないのか確認しているだけです。--ルセント（会話） 2021年12月13日 (月) 17:57 (UTC)
- 現状は肥大化の整理に際し「無出典記述が逐次増加していること」「不必要な些事が記載されていること」という2点の問題が同時に存在しており、これをWP:SURPLUSに照らし整理するに当たって、WP:Vは「全ウィキペディアンが『厳守』すべき3大方針」であるからして『分量の増加など無関係に絶対に追加する必要がある』であるので、そっちから先に手をつけないとダメですね、逆に、誰が独自研究の保証をしても「現に文末出典がない記述の量が莫大なので、現時点で無出典記述を一斉削除する必要性が高い」のは自明ですよね、くらいの話ですよ。
- なお、ローカル環境で「現版から単純に無出典記述を全て削った場合」を試しましたところ、-138KB（ほぼ半分）が出典なし記述で構成されているようです。ですので、これを「方針に厳密に従って」一旦削り、その後工程として再加筆毎に出典付記する作業形態で行えば、自然と「出典が示せない/物語の中心に関わらないぽっと出キャラや外伝/閑話キャラの解説、物語の進行上さほど重要ではない、ただ主人公たちが使ったり開発したり持ってただけの些細なアイテムのトリビア的詳細加筆抑制」が達成できるのではないかな、といったところです。
- で。
- これは最初期から継続して内容削減に対し徹底的な反対を示しておられるルセントさん個人宛の、当方からの疑問なのですが。
- 当方ら議論参加者は何れも「方針ガイドラインに従って、『内容整理の必要性を求める提案は、あらゆる方針ガイドラインに従っている正常な要求』であることに同意」した上で、それを進行させる方策をいくつか示している状態ですが、ルセントさんは2021年11月3日 (水) 18:01 (UTC)付の返信に於いて「Wikipedia:過剰な内容の整理を読んだが、『自分は削減必要性はないと思う』」という個人感想のみに依拠し、その後に他者から示される全ての「削減の方策」に完全な否定、全面反対していますよね。
- しかし、前述の「その者の意見内容の根底にある後ろ盾、裏付け」を見ると、ルセントさんの意見は「自分が要らないと思ったから要らない」以外に何も後ろ盾がないことになりますし、逆に言うならば「私が居る限り、当案は絶対に実施させない」という強い意志の表れとも言えるように思います。
- ですが、そういった行為はWP:DR#2及びWP:DISRUPTSIGNSに示される通り、推奨されない進め方ですので、ここでひとつ、ご自身の「持論以外のあらゆる全てに反対し、かつ現版に出典が根本的に不要であり、また内容の削減自体が必要ないとする意見の、論拠と成り得る方針ガイドライン文書」を示して頂き、その意見が議論内で皆が思料するに足る正当な論拠を持つかどうかを明確にして頂きたく思うのですが。--Nami-ja [会話 履歴] 2021年12月14日 (火) 07:08 (UTC)
- とりあえず出典をつけるのには一度も反対はしていませんよ。一旦削るのは出典を追加するのに二度手間にしかならないので反対しますが私が出典をつけますと言っているのですが。
- 議論参加者は何れもが作品の内容は知らないから編集はできないけど分量が多いから消せというスタンスですよね。しかも編集履歴を見ると他のページでも同じ主張をして解決しないまま放置しています。だからWikipediaに記載するほどの重要な情報なのかどうかを考え精査するができていませんし内容整理の必要性を求める提案も個人感想でしかないのでは。
- ちゃんと作品の知識があってどこが不要か議論できているならいいですがそうでないのにとりあえず分量が多いから消せという意見が『内容整理の必要性を求める提案は、あらゆる方針ガイドラインに従っている正常な要求』なんですか。
- Wikipedia:過剰な内容の整理で解説されている内容過剰の基準に触れていないので必要ないと主張しているのですが--ルセント（会話） 2021年12月18日 (土) 19:47 (UTC)
- Wikipediaの執筆について考慮しなければならないのは「Wikipediaはオンライン百科事典である」という大前提です。専門書ではありません。ということはこの作品を知らない人が読むことは当然想定して執筆しなければならず（私も全く知りません）、その上で特にルーデウス・グライラットの項は明らかに過剰だと思います。登場人物について記事を充実させたいのであれば別のページを作成してそこに転記し、このページからはリンクのみ貼っておくとよいのではないでしょうか。--肉欲獣（会話） 2021年12月19日 (日) 07:55 (UTC)
- 別に出典追加しても何も問題ありませんよ。ただ肥大化に関して議論しているのに分量が増えるのは構わないのか確認しているだけです。--ルセント（会話） 2021年12月13日 (月) 17:57 (UTC)
返信 (ルセントさん宛) お返事ありがとうございます。では端的に。
- 一旦削って戻すのは二度手間であり必要性皆無、出典は自分がつけるので、その作業をするまで猶予期間が必要
- 出典がない記述が記事上で読者が読める状態に置かれている現状自体が異常事態であると再三申し上げております。そのご主張は突き詰めると「全ての無出典記述にも（未来展望を提示する材料は何もないけど）いずれ出典はつくに違いないので『未来永劫』待てばいい」ということで、何の解決にもなっていません。WP:IDIDNTHEARTHATそのもの。この議論が始まってからそろそろ2か月ほど経過しますので、もう猶予期間は十分すぎるでしょう。
- Wikipedia:過剰な内容の整理で解説されている内容過剰の基準に触れていないので必要ない
- 編集する側は作品の知識を深く持った人間でなければ編集してはならない
- そのまんまWP:OWNです。ウィキペディアは作品解説専門書ではなく百科事典なので「編集者は、作品の内容に関しては、最低限『出典文献で分かる部分だけ知っていれば問題ない（WP:V、出典文献で分かる内容だけを書く）」と公式方針で定められているので、むしろ自分自身の原作読破回数や書籍所有期間、アニメ視聴経験を元に自分自身のファン歴を笠に未読者よりも上位存在として扱われようと望むこと自体がウィキペディアンとしては異常な主張です。ちなみに当方は本作連載当初から蛇足も含めて10年近くなろうを読んでますが、だから他編集者より優越者であるとは思いませんしそういう主張によって「自分よりも経験の浅い他の編集者の編集内容を否定する行為」そのものがウィキペディア利用規約違反になります（WP:SPEED）。
- 「そもそも内容を知らないのになぜ必要ない情報を書き続けていると思っているのですか（ルセントさん、2021年11月3日 (水) 18:01 (UTC) 付）」に対する『財団からの反論』は「原作ファン視点（WP:NPOV違反）/ 個人の読書経験談（WP:NOR違反） / 左記2者による無出典記述の維持（WP:V違反）」の行為はウィキペディア公式3大方針により厳格に禁止されている行為であり、どうしてもこれらが守れないのであればウィキペディアに参加してはいけません」というお話になっています（Foundation:Terms of Use/ja）。
- そのまんまWP:OWNです。ウィキペディアは作品解説専門書ではなく百科事典なので「編集者は、作品の内容に関しては、最低限『出典文献で分かる部分だけ知っていれば問題ない（WP:V、出典文献で分かる内容だけを書く）」と公式方針で定められているので、むしろ自分自身の原作読破回数や書籍所有期間、アニメ視聴経験を元に自分自身のファン歴を笠に未読者よりも上位存在として扱われようと望むこと自体がウィキペディアンとしては異常な主張です。ちなみに当方は本作連載当初から蛇足も含めて10年近くなろうを読んでますが、だから他編集者より優越者であるとは思いませんしそういう主張によって「自分よりも経験の浅い他の編集者の編集内容を否定する行為」そのものがウィキペディア利用規約違反になります（WP:SPEED）。
- 1.この議論が始まってからそろそろ2か月ほど経過しますので、もう猶予期間は十分すぎるでしょう。
- 合意もないのに猶予期間を勝手に決めないでほしいです。要出典タグとか使うべきでは。
- 2．現状の記事に於いて削減必要性など一切存在しないと主張しているのは、この議論の中で唯一無二、ルセントさんだけです。
- ウィキペディアは多数決主義ではありません。では？削除理由が主観で重い以外の理由が出ていませんが、何か主観以外の基準がありましたか？他の記事と比較しても肥大化しているとは思いませんし無差別に削除しようとしている荒らし行為と大差ないと思いますが。他の記事と比較しても内容過剰とは思えませんし削除を主張している人の理屈だとライトノベルや漫画などのフィクションの記事はだいたい削除対象になりますよね。他の記事がそうだからこの記事でそうしていい訳ではないですが削除する理由にもなっていないと思いますが。
- 3．編集する側は作品の知識を深く持った人間でなければ編集してはならない
- そんな主張していません。問題なのは作品内容を知らないから編集を人任せにしてただ重いから消せと強要している点をおかしいと指摘しています。出典の件でもまるで出典をつけるのを反対しているみたいに言っていましたが、人の発言を曲解するの止めてもらえませんか。--ルセント（会話） 2022年1月9日 (日) 21:06 (UTC)
- 一旦削って戻すのは二度手間であり必要性皆無、出典は自分がつけるので、その作業をするまで猶予期間が必要
- ◆しかし「出典をつける必要性があること」「内容についてどの部分が不要か議論し吟味すべきであること」という2点については合意可能ということで、以下に節を改めて、具体的にどの部分が（どういう記述内容が）不要であるか、について話し合う下地ができたものと理解します。--Nami-ja [会話 履歴] 2021年12月19日 (日) 17:23 (UTC)
報告 Wikipedia:コメント依頼/ルセント を提出しました。--Nami-ja [会話 履歴] 2022年1月10日 (月) 03:06 (UTC)
削る部分と残す内容
[編集]上の議論で『少なくとも、削る必要性は絶対にある』という一点については全員の合意が為されたものとして良いと思います。そこで、ここでは具体的にどの部分に対して整理必要性があるか、について意見をまとめようと思います。--Nami-ja [会話 履歴] 2021年12月19日 (日) 17:23 (UTC)
- （取捨選択して）削る必要性のある部分：
- 登場人物と用語節（おわさかさん、PMmgwwmgmtwp'gさん、Sugarmanさん、近海魔・零助さん、user:Nami-ja）
- 特にルーデウス・グライラットの項（肉欲獣さん）
- 約130KBにも及ぶ無出典記述の全て（user:Nami-ja）
- 削減対象と作業手順：
- 登場人物節の内容を簡略・簡易化、あらすじに関連する内容は積極的にあらすじ節へ移動、1度しか出てこない人物・物語の進行に深く関わらない人物の記述を省く（PMmgwwmgmtwp'gさん）
- 無出典記述をまず全抹消除去、削除直前版（たとえば2021年12月19日 (日) 16:24 (UTC)版）を元に出典追記可能分のみ復帰（user:Nami-ja）
- 出典をつけられる部分だけ追記、無出典部分は除去せず全維持（ルセントさん）
- 登場人物節を別ページへ分割する（肉欲獣さん）
上節で既出の意見をまとめるとこうなると思いますが、これについても改めまして（特に2項について）「どの作業手順が妥当か」にも更に意見を求めます。--Nami-ja [会話 履歴] 2021年12月19日 (日) 17:23 (UTC)2-4が抜けていたので追加。--Nami-ja [会話 履歴] 2021年12月19日 (日) 18:02 (UTC)
- コメント 個人的には、当方意見の作業手順2-2が恐らく（内容を吟味しないので誰でも対処可能で）作業コストが最も軽い、という点がメリット、デメリットとして上述の前議論論争の通り「（恐らくノート議論に参加しない大多数を含め）根強く反対する方がいる」ということで、合意の上で実施しても段階的手順を踏まなければ果てしない編集合戦が引き起こされる可能性大かと思います。
- 作業手順2-1が一般的なラノベの過剰内容整理に関する妥当な手段かつ他のラノベ記事でも既に実施実績が積まれているので、現状で合意可能性が最も高い方策かと思います。
- 手順2-3はWP:UNSOURCEDを完全に無視するので、強行すると投稿ブロックされるような気がします（WP:BLOCK#コミュニティを消耗させる利用者）。--Nami-ja [会話 履歴] 2021年12月19日 (日) 17:37 (UTC)
- コメント2-2については反対させていただきます。やはりこれは潜在的なIPユーザーなどを巻き込んだ編集合戦に陥るリスクが非常に高いのではないでしょうか？「たとえば、ある小説についてあらすじを記述する場合、その小説の文章を出典とすることは可能ですが、それについての解釈には二次資料が必要です。」WP:ORにはこうあります。これが作品の記事である以上、無出典の部分はこの作品のどこかに直接由来するものが大半であると推定されるわけで、杓子定規に全削除などというのは些か乱暴な話ではないでしょうか？あくまでも内容が過剰で見にくくなっているから整理してより良い記事にするということには同意しますが、なんでもかんでも削ればよいという話でもないと思います。存命人物の伝記のように性急に対応が必要というものでもありませんし。 だからといって2-3を推奨しているわけではないです。（それでは今よりもさらに読みにくくなり本末転倒。）私としては2-1を実現する手段の一つとして、2-4を提案させていただきました。例えば以下のような主要登場人物のみの簡潔な記述にしておき、今ある登場人物の内容は別ページに転記して、そちらでさらにスリム化するかどうかの議論をすれば本項への影響を極限でき、また今後も作品が続いた際に際限なく肥大化していくことを阻止できるのではないでしょうか。（ただしこの場合、登場人物のみを転記した項はやはり際限なく肥大する可能性があるということで臭いものにはふたをする的な対処かもしれませんが。）標準的な手続きがどうなのかはよくわかりませんが、登場人物一覧ページはけっこう雑然としたものも多いですし、あくまで提案として。
→「無職転生の登場人物一覧」も参照
- ルーデウス・グレイラット-本作の主人公。愛称は「ルディ」。現代日本からの転生者でブエナ村生まれ。
- シルフィエット-ブエナ村に住むクォーターエルフの少女。愛称は「シルフィ」。
- etc--肉欲獣（会話） 2021年12月20日 (月) 00:35 (UTC)
- コメント 肉欲獣さんの下書きを見て感じたのですが、この記事にはそもそも登場人物の一覧も用語の一覧も一切不要なのではないでしょうか。改めて記事中のあらすじを読んでみると、作品の内容や雰囲気を掴むという点でさほどの不足があるわけでもなく、また理解にあたって別途人物や用語の解説が必要であるとは思えませんでした。以前のコメントの繰り返しになってしまいますが、記事の主体は「制作背景や現実社会での動き、分析、評価を含めた総合的な解説」、つまりこの記事では概説で主に述べられてるような内容ですが、それらの理解を補助する簡潔なあらすじが既にあるとすれば、敢えて詳細な作中設定を羅列する理由もないのではないでしょうか。--Sugarman（会話） 2021年12月20日 (月) 04:00 (UTC)
- まぁ身もふたもないことを言ってしまうと私自身登場人物の詳細な記述も必要ないと思いますし(一部主要人物のキャラ名と対応する声優のリスト程度はあった方がいいと思う、逆に言えばそれ以上は必要とは思えない)、作中設定の用語解説もいらないとは思うのですよ。しかし実際問題記事の肥大化を気にされない方々がここまで加筆したからこそ今の状況があるわけですし、単純に2-1を行っても編集合戦を避けえるのかな・・・と危惧しています。なので次善の方策として転記を主張してるわけでして。最悪登場人物や設定の別記事で編集合戦が起きて保護になっても、本項と独立さえしていれば刊行情報といった本当に必要な情報が加筆できなくなることは避けられますし。--肉欲獣（会話） 2021年12月20日 (月) 07:51 (UTC)
- コメント まず上記の選択肢に関しては2-1か2-2の2択なのかなあと感じます。2-3は「出典をつけられる部分だけ追記、無出典部分は除去せず全維持」ですが、今回の議題は「内容過剰の整理」「どのような内容を除去し、残すのか」なのでそれを全否定することになります。この選択肢が実現すれば本記事の改善は不可能になるでしょう。2-4に関しては登場人物節および用語節の分割ということですが、現状のこれらの節は現実世界の記述がほぼ皆無です。これではこれらの単独記事を作成しても単独記事としての特筆性はないため分割は厳しいと思われます。（現時点では）質の悪い記事を無駄に増やす必要はないでしょう。
- 2-1に関してはNami-jaさんの仰る通り、一番無難な方法ではあります。ただ内容（原作小説）を全く知らないユーザーの編集が許されるのかどうかですね・・・。私自身も改善したい同分野の記事はたくさんありますが原作を読めてないので、読んでない人間が物語世界の記述を編集をするのに抵抗があることからなかなか手を付けることができてないというのが現実です・・・。2-2ですがもしできるのであればこの方法が一番楽ではありますが、出典の有無で削除するかしないかを判断してしまうと、結果的に「残すべきだった内容が消され、要らない内容が残ったまま」というようなことが起きてしまうのではないかという懸念はありますね。
- まとめると、現時点では2-1か2-2のどちらにするかに絞って、今後この二つ以外に何か良い方法があるならばそれを紹介して議論していく方向で行くのがいいのかなとは思います。まあここら辺の判断はなかなか悩みどころではありますね・・・--PMmgwwmgmtwp'g（会話） 2021年12月20日 (月) 12:15 (UTC)
- コメント 上で2-4にコメント忘れましたが、それは「問題を別ページへ分割でぶん投げて解決を先送りしているだけ / 分割した先で全く同じ問題がいつかの未来で発生するだけ」で、実質的に2-3とあまり変わらないと思うんですよね。
- そういう意味で PMmgwwmgmtwp'g さんの仰る通り「2-1か2-2の2択」になりましょうけども、作業手順内容を（議論合意を知らない編集者が見ると、無差別除去に見えてしまうので）荒らし行為と区別がつかない、という懸念が残るのは当然かと思います。
- 自分が以前関わった、似たような状況での大規模大改訂（93KB→23KB）の事例では「利用者サブページに現版内容を全転記、改訂後に告知・合意期間を経て一発全転記」で実施しました。
- 本件も削減分量としては同規模以上になるかと思われ、改訂内容を本文とは別所にて時間を掛けて整理した上で、実施前に冒頭および整理対象節にて告知、実施まで期間を置くことで対処できるのではないかなと思います。
- ◆究極としては「作品に関する二次資料を主軸とする記事上の記述に、一次資料を元にした本作ファン視点でのキャラ・用語解説が存在することそれ自体が百科事典として異常」なのであって、できるならそういう内容を是としてきた上位プロジェクトまで上がって、議論合意して「一切不要なもの」としてまるごと消し飛ばすことを是とする、原作ファンのファンサイトから百科事典本来のラノベ解説内容へシフトする道筋をつけた方が根本解決なのではないかなあとも思います、個人的には。--Nami-ja [会話 履歴] 2021年12月21日 (火) 10:58 (UTC)
- 私はあくまでも「記事のキロバイト数が大きすぎて閲覧者に負担がかかる」「単純にごちゃごちゃしていて読みにくい」といった理由には妥当性があると感じ記事の削減に賛成しました。私はこのスタンスです。それを実現するためには問題の大きなウェイトを占める登場人物や作中設定の記述の分量をどうにか減らさなければいけないことは自明の理ですが、一方で「キャラや用語解説はWikipediaには一切不要だから」などといった理由で削除しようとしているのなら
反対 させていただきます。--肉欲獣（会話） 2022年1月10日 (月) 19:48 (UTC)
- ここに当方の反論があったのですが、Wikipedia:コメント依頼/ルセントの方にも書いてしまいまして議論が分散しますので抹消除去の上でコメント依頼の方へ誘導しておきます。ただ一点、その反対意見に対し大きな障害となるであろう公式ガイドライン「プロジェクト:フィクション/登場人物と設定の記述#分割を前提としない」に対し、それを進めようと提案していらっしゃる肉欲獣さん自身が否定できなければ当議論参加者全員による満場一致賛成票でも実施できない事実だけを述べさせていただきます（WP:CONLEVEL）。--Nami-ja [会話 履歴] 2022年1月11日 (火) 01:24 (UTC)
- それは「単にカット&ペーストすればよいわけではない」という当然の正論を述べているだけでしょう。実際に分割するかどうかは別にして、ノートで議論するに際して「プロジェクト:フィクション/登場人物と設定の記述#分割を前提としない」を振りかざすのにその真下にある「プロジェクト:フィクション/登場人物と設定の記述#分割の際の注意」を意図的に無視するのは非常に不誠実な態度ではないでしょうか。--肉欲獣（会話） 2022年1月11日 (火) 03:26 (UTC)
- おへんじ この意見は当方だけが言っていたのではなく、PMmgwwmgmtwp'gさんも同様のことを述べており、その論拠は上でも説明されている通り『Wikipedia:サマリースタイル#中立的な観点や検証可能性を保つ』のガイドラインにより、分割後に成立する節記事に関してもそれ単独で特筆性を有した上で独立記事としてWP:NNを満たさなければならない決まりがあるからです。しかし当コメント時点でガイドラインよりもプロジェクト合意を優先すべきと主張されておられる肉欲獣さんを否定するものではありませんことは明記しておきます。--Nami-ja [会話 履歴] 2022年1月20日 (木) 04:12 (UTC)
- それは「単にカット&ペーストすればよいわけではない」という当然の正論を述べているだけでしょう。実際に分割するかどうかは別にして、ノートで議論するに際して「プロジェクト:フィクション/登場人物と設定の記述#分割を前提としない」を振りかざすのにその真下にある「プロジェクト:フィクション/登場人物と設定の記述#分割の際の注意」を意図的に無視するのは非常に不誠実な態度ではないでしょうか。--肉欲獣（会話） 2022年1月11日 (火) 03:26 (UTC)
- ここに当方の反論があったのですが、Wikipedia:コメント依頼/ルセントの方にも書いてしまいまして議論が分散しますので抹消除去の上でコメント依頼の方へ誘導しておきます。ただ一点、その反対意見に対し大きな障害となるであろう公式ガイドライン「プロジェクト:フィクション/登場人物と設定の記述#分割を前提としない」に対し、それを進めようと提案していらっしゃる肉欲獣さん自身が否定できなければ当議論参加者全員による満場一致賛成票でも実施できない事実だけを述べさせていただきます（WP:CONLEVEL）。--Nami-ja [会話 履歴] 2022年1月11日 (火) 01:24 (UTC)
- 私はあくまでも「記事のキロバイト数が大きすぎて閲覧者に負担がかかる」「単純にごちゃごちゃしていて読みにくい」といった理由には妥当性があると感じ記事の削減に賛成しました。私はこのスタンスです。それを実現するためには問題の大きなウェイトを占める登場人物や作中設定の記述の分量をどうにか減らさなければいけないことは自明の理ですが、一方で「キャラや用語解説はWikipediaには一切不要だから」などといった理由で削除しようとしているのなら
- まぁ身もふたもないことを言ってしまうと私自身登場人物の詳細な記述も必要ないと思いますし(一部主要人物のキャラ名と対応する声優のリスト程度はあった方がいいと思う、逆に言えばそれ以上は必要とは思えない)、作中設定の用語解説もいらないとは思うのですよ。しかし実際問題記事の肥大化を気にされない方々がここまで加筆したからこそ今の状況があるわけですし、単純に2-1を行っても編集合戦を避けえるのかな・・・と危惧しています。なので次善の方策として転記を主張してるわけでして。最悪登場人物や設定の別記事で編集合戦が起きて保護になっても、本項と独立さえしていれば刊行情報といった本当に必要な情報が加筆できなくなることは避けられますし。--肉欲獣（会話） 2021年12月20日 (月) 07:51 (UTC)
報告 Wikipedia:コメント依頼/ルセントの結果、
- ウィキペディア利用規約（WP:5）を厳格に遵守しようとするNami-jaの方がおかしい
- 優先されるべきは現記事の主執筆者かつ内容最大貢献者たる現役執筆者の意見であり、執筆者の気持ちを考えず方針を盾に正論を述べること自体がおかしい
- 原作未読者/アニメ未視聴者が記事内容に口出しすること自体がおかしい
- 記事内容に関する議論への参加資格を有するのは内容について深い知見を有する有識者たる読者のみ
- 記事内容の文章量がどれだけ増加しようとも都度節分割すれば良いので、一文一行たりとも抹消除去する必要性は発生しない
- 仮に除去必要性が発生するにせよ、その内容削減に関する議論主導は読者が行うべきで、未読者は各内容の記述重要性を判断できないため議論参加資格がない
の3点で（少なくとも、当コメント依頼参加者の三者で）合意されました。
このため、依頼提出した当方には議論参加資格がない（むしろ参加することで議論停滞する）ということで、上節までで意見した全ての提案について提案内容を放棄、中立として戻すと共に、当議論から離脱することにします。--Nami-ja [会話 履歴] 2022年1月20日 (木) 04:12 (UTC)--まとめ抜けを追記--Nami-ja [会話 履歴] 2022年1月20日 (木) 04:18 (UTC)
- 自分の望む結果が得られなかったといって、そのような拗ねたような態度を取られても非常に困りまります。WP:5がどうとか以前にまずはWP:EQを最低限順守してください・・・。--肉欲獣（会話） 2022年1月24日 (月) 07:20 (UTC)
とりあえず暫定的に登場人物節と用語節にTemplate:Hiddenを設置しました。あまり使用が推奨されるものではないので応急措置です。ページの動作が非常に重いことも改善されるわけでもなんでもないので、引き続き容量削減についての議論をしていきたいと思います。--肉欲獣（会話） 2022年1月24日 (月) 07:20 (UTC)
- コメント依頼を見て来ました。単純に容量を減らしたいのであれば、アニメに関する記述を分割してはどうでしょうか。--ねこざめ（会話） 2022年2月22日 (火) 18:37 (UTC)
- コメント 最初に記事の内容の整理を提案したものです。ここまで大事になるとは思いませんでした。自分から提案してコメントも依頼したのに本作について明るくないばかりに議論に消極的になってしまい、申し訳ありませんでした。
- それはさておき、アニメ版の分割には現時点で 反対 致します。何故なら、現時点では各話リストと放送局一覧、主題歌及びラジオ配信に関するごく簡単な記述がされているだけで、独立記事作成の目安に達していない上、本記事の肥大化が何も解決していないと思ったからです。--おわさか（会話） 2022年2月25日 (金) 14:32 (UTC)
- 返信 つまり記事の肥大化の解消のためにアニメ版を分割するためには、もっと記事を肥大化させる必要があるというわけでしょうか。なんか本末転倒な気がしますが、とりあえず少しずつ加筆していきますね。ちなみに原作は数年前に読みました。--ねこざめ（会話） 2022年2月25日 (金) 16:25 (UTC)
- 返信 アニメ版の節は今は一旦置いといた方がいいと思います（「制作」などの節を設けて記事を充実させるというのは別ですが）。問題なのはあくまで登場人物節と用語節の肥大化をどう対処するかという話なので。--おわさか（会話） 2022年2月26日 (土) 03:13 (UTC)
- 返信 もともとは肥大化の解消が目的だったのではないのでしょうか（おわさかさんの最初のコメントは「本ページは285.6KBもあり、正直動作が重いです」）。アニメ版を分割することでページの動作改善に繋がることが期待できますし、登場人物節の声優情報はそちらに移すことができますし（ドラマCDの声優については6人だけみたいですのでドラマCD節に記載すればよいでしょう）、記事全体の見通しもよくなると思います。Wikipedia:過剰な内容の整理でも「別の記事に転記する」あるいは「新たな記事の立項」は過剰な内容の整理においては有用であることが書かれています。また「登場人物節と用語節の肥大化をどう対処するか」は、アニメ版を分割しても残るわけですが、それらについては引き続き議論すればよいだけのことだと思います。
- アニメ無職転生はgooの【2021年】最も面白い「深夜アニメ」ランキングで1位[3]、ねとらぼの「小説家になろう」発の人気アニメランキングで2位[4]、アニメ!アニメ!の「2021年秋アニメで一番良かった作品は？」で「鬼滅の刃」と並んで2位[5]、米クランチロールのアニメアワードでベスト・アニメーションとベスト・ファンタジーにノミネート（受賞はならず）[6]など、特筆性においても問題ないと考えます。ご検討いただければと思います（おわさかさんが反対を表明されていますので、現時点でWikipedia:分割提案を拙速に提出することはいたしません。）。--ねこざめ（会話） 2022年2月26日 (土) 19:07 (UTC)
- コメント おわさかさんは反対を取り下げるつもりはなさそうなので私は手を引きます。お邪魔しました。--ねこざめ（会話） 2022年3月1日 (火) 16:55 (UTC)
- 返信 (おわさかさん宛) 、 返信 (ねこざめさん宛)
- アニメ節の分割についてのお話が出ていたのでコメントします。まず、現状の状態ではおわさかさんの仰る通り分割は不可能だと思います。分割するのであれば現状の内容にプラスして製作に関する記述と評価に関する記述は欲しいところです（評価に関しては上記でねこざめさんが出されているようなものですね）。これらがあれば単独記事としての特筆性は確保できると思います。もし分割に対して前向きに考えてらっしゃるのであればサブページで分割後のイメージを作成していけば本記事に加筆しなくて済みますし、特筆性を確保出来ているか否かの判断もしやすいのかなと思います。もしねこざめさんやおわさかさんが分割に対して意欲があるのでしたら分割に向けて動き出すのはアリかと思います。評価に関してはライター・草野虹による評価とか使えるかなと。製作に関しては5件の声優インタビュー記事、監督インタビュー記事、大原ゆい子インタビュー記事とか使えるかなと。その他にはアニメ雑誌とかで使えるものがあるかもしれません。--PMmgwwmgmtwp'g（会話） 2022年4月4日 (月) 11:28 (UTC)
- 一ヶ月以上新規コメントもなく議論が停滞しているので一度議論を閉じます--ルセント（会話） 2022年4月3日 (日) 15:21 (UTC)
- コメント PMmgwwmgmtwp'gさん、分割については今は気持ちが冷め切っていますので私はやるつもりはありません。あと、ここは「削る部分と残す内容」を議論するためのトピックとされていますので、分割については別に「分割提案」の見出しをたてて議論されたほうが良いかと思います。--ねこざめ（会話） 2022年4月6日 (水) 19:56 (UTC)
アニメ節の分割提案
[編集]上の節でアニメ分割に関する話が出たため、こちらにて分割提案を行いたいと思います。その中でおわさかさんが2つの反対理由を挙げられましたが「特筆性がない」という点は仰る通りですが、「記事の整理を先に済ますべきである」というのはねこざめさんと同じく私もアニメ節の分割を妨げる理由とまではならないと考えます。もし仮に肥大化の要因となっている節を分割とするならば整理を最優先させるべきだと思いますが、アニメ節を分割したところで本記事に大した影響はなく、むしろ約30KBの容量を削ることができると考えればメリットの方が大きいと考えます。また、続編も決まっているわけですからこれ以上1つの節に留めておくよりも単独記事化させる方がよいと思いました。とはいえ特筆性がないことには分割も厳しいですから、ねこざめさんが提示してくださった資料も参考にしながら私のほうで評価と製作に関する記述はある程度調べました。分割後のイメージについては利用者:PMmgwwmgmtwp'g/無職転生 〜異世界行ったら本気だす〜 (アニメ)をご参照ください。以上に関してご意見等あればお聞かせください。--PMmgwwmgmtwp'g（会話） 2022年5月13日 (木) 02:16 (UTC)
- 報告 異論が出なかったため分割を実行しました。なお、これからリンク変更作業を行いますが、もしご協力いただける方がおられましたらよろしくお願いします。--PMmgwwmgmtwp'g（会話） 2022年5月20日 (金) 08:10 (UTC)
蛇足編について
[編集]6月23日に発売された『無職転生 ～蛇足編～1』はどのような扱いになるのでしょうか。
『無職転生 〜異世界行ったら本気だす〜』の番外編として扱い、記事冒頭のテンプレートなどでは『既刊27巻（本編26巻+番外編1巻）』とするのか、続編として扱い冒頭のテンプレートや既刊一覧では新しく項を作り、巻数も振り直すのか……
具体的には前者の扱いならRe:ゼロから始める異世界生活、後者の扱いなら魔法科高校の劣等生に倣うということです。
僕個人としては、副題の『異世界行ったら本気だす』が削除されていることや、少なくとも3巻以上は続巻が予想されることから、新しいシリーズとして記述するほうが良いと思います。
もし既に指針が示されていることでしたら申し訳ありません。それに従います。--Euph0956（会話） 2023年6月24日 (土) 16:41 (UTC)
- 一週間以上経ちましたが特に他の意見もなさそうなので、新しいシリーズとして追記しました。--Euph0956（会話） 2023年7月4日 (火) 15:20 (UTC)