Wikipedia‐ノート:削除依頼/黒瀬深

紅い目の女の子さんの削除票について

利用者:紅い目の女の子の2021年11月24日 (水) 04:14 (UTC)さんの投稿についてコメントさせていただきます。「黒瀬深だから取り上げたのではなく、ツイート内容だけが問題になっている」とされる主張だと捉えたのですが、ツイート内容と人物が完全に切り離されるケースがちょっと想定できません。警告ラベルやファクトチェックも取るに足らないネトウヨの一人の黒瀬深のツイートがたまたま広まったのではなく、当時すでにフォロワーが十万人以上いた黒瀬さんだから拡散され報道されるほどの問題となった考えるのが自然です。「発言内容と人物を切り離して考えるべきだとは一言も」言っていないとおっしゃられるのですけれども、完全な匿名ならまだしもハンドルネームを使って継続的に発言した人物でその背景を抜きにして「そのツイート内容だけ」が問題になるケースというのがちょっと理解し難いです。--ラメーンズ（会話） 2021年11月24日 (水) 05:24 (UTC)

• コメント まずは、具体的に発言のどの部分について言及しているのか、正確にするようお願いいたします。私は3つの新聞記事に対して個別に言及しているため、コメント頂いた内容から推測して返答せざるを得ません。議論が進みませんので、今後は客観的にわかる部分は伝わるように記載ください。

さて、色々私のコメントを読み違えておられるとやはり感じますが、私が言っているのは「出典にしている記事が、ツイート内容と人物を切り離して扱っていますよ」ということです。読売新聞が取り上げている警告ラベルにしてもそうです。画像にはぼかしがかかっています。この記事の画像から読み取れるのは、「画像に映っている内容のツイートに対して、Twitterから警告ラベルが付けられた」ということだけであり、それが誰なのかはわからないようになっています。もし黒瀬深さんの投稿であることに意味があるならば、ぼかしをつけると記事が成立しなくなります。確かに黒瀬深さんの影響力が高かったからこそ拡散され、読売新聞の記者の目にもとまったのかもしれません。しかしそれはただの過程です。Wikipediaにおける特筆性を論じるには、受け取ったその情報をどのように扱っているのか、具体的に言えば「対象と無関係な信頼できる情報源から」の「有意な言及」として扱えるかどうかが重要です。その意味では、結局記事では黒瀬深さんの発言であると明示せずとも記事が成立すると判断され、ぼかしが入れられているわけでしょう。ぼかしが入っているんですから全く「直接的な」言及とは言えません。

ファクトチェックについても既にコメントで説明しています。毎日新聞の連載記事の一覧をご覧になりましたか？[1]は匿名アカウントの発信を取り上げているわけですが、これもこの匿名アカウントさんだったから拡散され報道されるほどの問題になったと考えるのが自然で、この記事は匿名アカウントさんについて立項する根拠の一つになるのでしょうか？もっと言えば毎日新聞のファクトチェックでは、[2]や[3]のように発信者を特定しない形の言説についてもファクトチェックを行っています。これについても、記事で取り上げられているような言説をしている人がいれば、この記事を基に特筆性があると言えるんでしょうか？後半2つの記事からも明らかに、ファクトチェックの企画はあくまでも言説に着目しているのであって、発信者が誰であるかは二の次であることが分かります。毎日新聞の2020年9月5日も同様に、この言説であったから取り上げられたと考えるのは企画の趣旨からも自然(ファクトチェックって元来そういうものですよね)ですが、黒瀬深さんのツイートだから取り上げられたと考えるのは、深読みのし過ぎです。

勿論毎日新聞の2020年9月5日から「黒瀬が〇〇と発言した」といったことを書くのは、毎日新聞は信頼できる情報源と言っていいでしょうから適切な記事に書く限りは問題ないはずです。しかしそういった検証可能性と特筆性は異なる次元の問題です。改めて、各種方針やガイドラインを読みなおしていただくことをお勧めします。 --紅い目の女の子(会話/履歴) 2021年11月24日 (水) 06:42 (UTC)

返信 確かに記事としてみているのはアメリカ大統領選やBLM運動に付随した日本におけるオルタナ右翼現象なのでしょうが、しかし記事中においてはやはり黒瀬さんは無名のオルタナ右翼の一人として扱われているのでなくその代表の一人して扱われているわけで、十分に「有意な言及」と見なせると思います。削除依頼ページにも書いてありますが、ツイッター社から警告ラベルを受けたのは門田隆将さんの他には黒瀬さんだけでなので、わざわざそれを選んでスクリーンショットを貼っているのは、無数のオルタナ右翼のツイートから無作為に選ばれたわけではないのです。--ラメーンズ（会話） 2021年11月24日 (水) 07:19 (UTC)

先にも述べましたが、今回の議論では複数の新聞記事を取り扱っているのですから、どの記事について言及しているのか明言していただかないと議論が成立しません。上で挙げた2記事(読売新聞・毎日新聞の2020年9月5日)以外の話をしていますか？ --紅い目の女の子(会話/履歴) 2021年11月24日 (水) 07:37 (UTC) 下線部追記 --紅い目の女の子(会話/履歴) 2021年11月24日 (水) 07:38 (UTC)

(追記) どの記事の話でもよいのですが、具体的に記事を提示してください。上で挙げた2記事(読売新聞・毎日新聞の2020年9月5日)の話なのだとしても、その両方について述べているのか、あるいは片方だけなのか、まで言っていただく必要があります。 --紅い目の女の子(会話/履歴) 2021年11月24日 (水) 07:47 (UTC)

返信 警告ラベルの件は読売新聞ですね。（これに関しては朝日新聞も報道しています。）論点となっている報道は２つだけなので、警告ラベルが出てくる報道というので文脈で理解できると思ったのですが、一つ一つ具体的に挙げてほしいということでしたら端的過ぎる記述だったかもしれません。申し訳ないです。

そのうえで、論点が拡散するのを避けて先の返信はあまりに簡潔に過ぎたので、毎日新聞のファクトチェックについても申し上げますと、この連載は竹中平蔵さんや安倍晋三前首相のツイートも取り上げられています。記事で取り扱っているのはツイート内容ですが、それが竹中平蔵さんや安倍前首相と切り離して考えるべきかというと違うと思います。--ラメーンズ（会話） 2021年11月24日 (水) 08:05 (UTC)

既に述べている通り挙げられた記事ではツイートしたアカウントが分からないようになっている(念のため、朝日新聞の同じ記事内でトランプ元大統領のツイートについては切り取りがされておらず、記事の提供元が意図的に投稿アカウントを表示するかどうか選択していることが分かります)ため、誰のツイートに言及しているか記事の記述だけではわかりません。こうしたことは上のコメントでも既に述べているのですが特に反論がなかったので、別の記事について述べておられるのかと思いました。繰り返しますが、有意な言及とは「直接的かつ詳細」に述べていることを指すのであり、アカウントが分からないようにして指し示すことを直接的とは通常言わないです。ラメーンズさんがそれでもこれは直接的な言及であり、有意な言及だと考えている、ということなら、後はただの解釈の問題で水掛け論にしかならないので、これ以上は良いです。

なお、「ツイッター社から警告ラベルを受けたのは門田隆将さんの他には黒瀬さんだけでなので、わざわざそれを選んでスクリーンショットを貼っているのは、無数のオルタナ右翼のツイートから無作為に選ばれたわけではない」という理屈は危ういと思います。なぜならば、朝日も読売もTwitter社がデマと思わしきツイートに警告が付された、という文脈でツイートの画像を使用したり言及しているからです。数少ない警告ラベルを付与されたツイートから選ぶしかないから結果的に黒瀬深さんのツイートが選ばれるのであって、報道機関側が「無数のオルタナ右翼のツイート」という選択肢を持ちながら、黒瀬深さんを「代表の一人」として選んでいるわけではないです。敢えて選んでいる主体を挙げるなら、警告ラベルを付与したTwitter社です。記事を単に誤読されているだけならよいのですが、意図的にそのような語弊のある表現をされているなら慎んでいただくようお願いします。

ファクトチェックについては、現職議員であったりだとか、過去に閣僚を務めたり大手企業の重役だとか、現実に影響力を持っていることが明らかな人物と比べるのは不適当でしょう。またその両名については記事中で具体的に出典が示されていますが、一方で黒瀬深さんについてはこちらもスクショのアイコンやIDの部分にぼかしがかけられており、扱いが異なります。その点でも比較が不可能です。 --紅い目の女の子(会話/履歴) 2021年11月24日 (水) 10:37 (UTC)

ラメーンズさんがそれでもこれは直接的な言及であり、有意な言及だと考えている、ということなら、後はただの解釈の問題で水掛け論にしかならないので、これ以上は良いです。

黒瀬さんのツイートがそのまま引用されているので、直接的言及に他ならないと思います。その辺はガイドラインの解釈の違いであり見解の相違ですね。

なぜならば、朝日も読売もTwitter社がデマと思わしきツイートに警告が付された、という文脈でツイートの画像を使用したり言及しているからです。数少ない警告ラベルを付与されたツイートから選ぶしかないから結果的に黒瀬深さんのツイートが選ばれるのであって……

すいません、これに関してはどういう理屈なのか、よく意味わからないです。Twitter社が警告ラベルをつけるというのは報道される大きなトピックであり、そのトピックにおいて黒瀬さんが当事者であるという特筆性の根拠にしか思えません。

ファクトチェックについては、現職議員であったりだとか、過去に閣僚を務めたり大手企業の重役だとか、現実に影響力を持っていることが明らかな人物と比べるのは不適当でしょう。またその両名については記事中で具体的に出典が示されていますが、一方で黒瀬深さんについてはこちらもスクショのアイコンやIDの部分にぼかしがかけられており、扱いが異なります。その点でも比較が不可能です。

「ファクトチェック記事だから特設性の根拠にならない」ということでなく発言者の属性によるということですか？現職議員や大手企業の重役は優位な言及になるが、10万フォロワーいるネトウヨインフルエンサーはならないと？まあ、その辺も見解の相違ではあると思います。--ラメーンズ（会話） 2021年11月24日 (水) 12:09 (UTC)