ノート:ソードアート・オンラインの登場人物

このページは一度版指定削除されています。削除に関する議論は「Wikipedia:削除依頼/ソードアート・オンラインの登場人物」をご覧ください。

キリトの分割の提案

添削をされた方には申し訳ありませんが、個人的には主人公のキリトについては、ページ分割を行って、シリーズごとに節項に分けて記述を行うべきだと思います。正直、シリーズが非常に長大な反面で、現状の説明だけですと、趣味・性格・容姿などの説明が混在し、主人公の行動などをわかりやすく把握することが困難です。ゲーム作品や、別の作品との兼ね合いなども含めて、もう少しわかりやすい形で記述するべきだと思います。--153.199.136.100 2020年9月29日 (火) 01:56 (UTC)

反対 WP:SPLITを通っていないみたいですので、正式な提案の前の意見募集のような感じだとは思いますが、一応反対します。

先ず、153.199.136.100さんは上記添削の例について把握して頂けているのでしょうか。分割ではなく添削だったのは、そもそも記事が約6年も劣悪な状態だったことに起因します。仮に分割した場合、同じ状態の記事が増えるだけだろうという危惧を解消するための対処です。

おっしゃられている提案そのものは、シリーズの続いた先にいずれ必要になってくるかも知れませんが、現状でそれが必要とは個人的には思えません。特に「シリーズごとに節項に分けて記述を行う」「主人公の行動などをわかりやすく」はエピソードのことだと思いますが親記事に記述すべき内容です。Wikipedia:スタイルマニュアル (フィクション関連)やプロジェクト:フィクション/登場人物と設定の記述を参考にしてください。「ゲーム作品や、別の作品との兼ね合い」については、分割の前に一度書かれてみてはどうでしょうか。--デタラメ歯車（会話） 2020年9月30日 (水) 22:10 (UTC)コメント修正 --デタラメ歯車（会話） 2020年9月30日 (水) 22:17 (UTC)

反対 分割に反対いたします。理由はデテラメ歯車さんと同じ。追記する点としては、本記事自体が特筆性にかけるため、登場人物のページが分割されている現状の方が危惧される状況であり、主人公の分割は況やをやだと考えます。今後、現実世界の二次情報が充実した記事となり、現実世界の情報である作品毎に分類された後、主人公部分の分割について議論される段階になるのだろうと思います。--Bikettaxi（会話） 2020年10月3日 (土) 02:26 (UTC)

アスナ分割について

長期間この記事へのリダイレクトになっているアスナ (ソードアート・オンライン)ですが、最近差し戻しにより英語版からの翻訳記事になっていることを知ったので一旦再度リダイレクト化を行いました。これまで人物の個別記事化について否定的な意見が出ていたこともあり、その状況下で個別化させておくのは良くないと思ったからです。それに、仮に個別化するとしても括弧が付いた状態よりは「結城明日奈」と本名表記にするほうが適切だと思いますが。ともかく、分割をしたいのであればこちらで意見をすり合わせてからにしてください。ちなみに私個人としては、この記事の整理も不完全である以上、まだ早いと思います。--Cross-j（会話） 2021年2月14日 (日) 01:58 (UTC)

まず、「キャラクターの個別記事を作ることに関して否定的な意見が出ていた」と言うのは、このノートページを見る限り（ついでにノート:ソードアート・オンラインも確認致しましたが）あくまで分割することに関して否定的な意見であり、個別記事を作ること自体に関しては別問題でしょう（個別記事の作成自体に関しては反対意見は見られない）。まずそこを勘違いなさっていませんか？（リダイレクト化を解除された伊佐坂安物さんの要約欄にも同様なことを言っておりましたが…）。あと「アスナ (ソードアート・オンライン)」は英語版を翻訳して作成された、分割を伴わないページであるにも関わらず、何故分割云々の話になるのでしょう？--イトユラ（会話） 2021年2月14日 (日) 03:00 (UTC) 追記--イトユラ（会話） 2021年2月14日 (日) 03:24 (UTC)

イトユラさんと同意見で、既存記事からの転記を伴わない以上、分割とはいえないと考えます。たとえばこのライトノベルがすごいのキャラクター部門でも数年にわたって上位に入ったり、雑誌でこのキャラについて単独で特集が組まれたり（[1]）など二次資料もありますし、独立記事作成の目安を満たすはずですし、(リダイレクト化される前の状態の記事は改善の余地はあるとはいえ）そうした記事を別途に新規立項することは問題ないはずです。--伊佐坂安物（会話/履歴） 2021年2月14日 (日) 05:46 (UTC)

お二人ともそうはおっしゃいますが、そもそも初版の時点でまともな記事として成立していないし、伊佐坂安物さんがリダイレクト化解除した後も誤字はそのまま、ちゃんとした「中身」が全くない状態でした。こんな状態で単独記事としておくことはできないし、かといって加筆したらこれまでの「分割すべきではない」という議論を無視することになる。それらの問題を避けるためには、再度のリダイレクト化が適切と判断しました。--Cross-j（会話） 2021年2月14日 (日) 14:20 (UTC)

再度申し上げますが、分割と新規立項は別問題です。貴方が言う「分割すべきでは無い」と言う議論はあくまでソードアート・オンラインの登場人物の内容を転記すべきでは無いと言うことで、転記以外の形で新規立項することは議論を無視することにはなりません。あと、アスナ (ソードアート・オンライン)の内容に関する問題はノート:アスナ (ソードアート・オンライン)ですべきでしょう。リダイレクト化してこの場でどうこう言うのは不適切です。--イトユラ（会話） 2021年2月14日 (日) 14:54 (UTC)

この様なことを今更言うのはアレですが、アスナの分割に関する議論は、この節以外で一体どこで行われたのでしょうか？キャラクターの単独記事としての分割に関しては、このノートページ及びノート:ソードアート・オンラインを確認致しましたが、具体的な分割の提案が出たのはキリトだけのような気がします。これが事実なら普通に貴方がリダイレクト化する以前はアスナの分割についての議論並びにその反対意見は無かったと思われますが、如何でしょう？--イトユラ（会話） 2021年2月14日 (日) 17:43 (UTC)

取り敢えず、この状況を「意見の対立が発生している」と判断し、先ほどコメント依頼を提出致しました。--イトユラ（会話） 2021年2月14日 (日) 15:34 (UTC)

コメントまず、私の個人的な考えとして、アスナという主題に関して言うなら単独記事でも問題ないと思ってます。伊佐坂安物氏が言うように、現実世界の観点から見ても言及があって特筆性があるものであり、アスナが駄目となるとラノベで単独記事の特筆性があると言えるのは御坂美琴くらいになってしまう。

ただし、今回の問題は分割や新規記事立項の定義以前の問題で、同一主題のものを複数の記事で扱ってはいけない観点が抜けております。日本語版では登場人物一覧としてアスナという主題を扱うという構成になっているのに、それを一切無視して同じ内容を扱う別の単独記事を書くというのが問題ないとはっきりと言えることでしょうか（もちろん、個別記事があるという前提で登場人物一覧にもどのような情報を残すかと考えられてるならよい）。イトユラ氏の理屈を許すのであれば、分割じゃなくてあくまで新規書き下ろしの形であれば新規記事をバンバン作っていいってことになるし、こんなやり方許したら収拾がつかなくなりますよ。特にフィクション分野の記事（さらに言えば参加者の年齢層が低い人気作の場合に）でよくあることとして、例えば、実例を挙げれば、とある魔術の禁書目録なら、上条当麻と御坂美琴に関しては、それこそ「このラノ」とかで十分に特筆性が見られるから単独記事で良いって見方（現実世界の観点）だったのに、なぜか、物語上の扱いが同じだから（架空世界からの観点）に話がすり替わって、神裂とか浜面とか単独記事が多く作られたって事例もあるわけですよ（現実世界の観点で特筆性があるから上条の記事があるって話なのに、上条と同じく主人公扱いされてるから浜面にも特筆性があるという話になぜかなる）。今回は形式上は英語版の翻訳だからまたややこしいけど、分割の定義問題で言うなら、じゃあ、シリカやリズの記事も、今までの合意や経緯を無視して新規書き下ろしの形で新規記事作っていいし、その場合に、一々、その記事を所与のものとして、その記事のノートで議論しないといけないの？　という話になる。

まとめると、今回のアスナに関して言えば私としては単独記事でも問題がない主題ではあると思ってます。しかし、だからといって、分割じゃない新規書き下ろしの形であれば、それまで記事群の在り方、構成や成立の経緯を一切無視して単独記事を作ってもいいという考え、やり方はマズイし、それは普通に共同作業の場という理念に反する行為ですよ。だから、今回の話は単独記事とか分割の定義とか、それ以前の話だと思います。--EULE（会話） 2021年2月14日 (日) 15:48 (UTC)

まぁ「同一主題のものを複数の記事で扱ってはいけない」という観点に関しては確かに議論が必要ではあります。が、それを解決するならば、リダイレクト化の前にまず内容に関してノート:アスナ (ソードアート・オンライン)で言及すべきでしょう。いきなりリダイレクト化して、この場でどうこう言うと話が厄介になりますし、適切な対応では無かったと思います。--イトユラ（会話） 2021年2月14日 (日) 16:08 (UTC)一部訂正--イトユラ（会話） 2021年2月14日 (日) 16:59 (UTC)

「分割じゃなくて新規書き下ろしの形であれば、新規記事をバンバン作って良いことになる」と言う考えは普通にWikipedia:独立記事作成の目安、プロジェクト:アニメ/登場人物の書き方#単独記事の場合（これは草案だから何とも言えないが）を遵守すれば、その様な問題は発生しないかと。必要ならばページの統合を検討すれば良いし。--イトユラ（会話） 2021年2月14日 (日) 16:28 (UTC) 一部訂正--イトユラ（会話） 2021年2月14日 (日) 16:59 (UTC)

「バンバン作られた記事」に関しては、単独記事としての目安を満たすレベルの特筆性がなければリダイレクト化されるでしょうし、収集が付かなくなるというシナリオはちょっと想像がつきません。他のシリーズさんの記事については詳しくは存じ上げませんが、実際に特筆性に欠けていたのであれば、既に再リダイレクト化がなされているかと思います。Wikipediaにおいての共同作業とは各人がルールに則る範囲で書き換えあっていくという事ですので、その書き換えの際にルールに反したものでもない有意な投稿ですら、逐一伺いを立てねばならないというのは、それは本来の意味での「共同作業」ではないと考えます。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2021年10月29日 (金) 20:03 (UTC)

取り敢えず今後対応を提案。

1. アスナ (ソードアート・オンライン)については、特段ソードアート・オンラインの登場人物と内容が重複している訳では無いし、Wikipedia:独立記事作成の目安に問題があるとは考え難く、分割問題とは別問題であるため一旦リダイレクト化を解除。
2. この場で再度ソードアート・オンラインの登場人物からの分割について議論。
3. 上記の合意に応じて（分割すべきでないと言う結論に至った場合）アスナ (ソードアート・オンライン)をソードアート・オンラインの登場人物に統合すべきか議論。

と言うのを考えましたが、如何でしょう？これ以外の方法があると言う意見があるのであれば、この場で教えて頂けると幸いです。--イトユラ（会話） 2021年2月14日 (日) 16:53 (UTC)

コメント　まず、アスナについてはこのノートなどで個別記事かすべきでないという議論があったわけではないので、（イトユラさんの仰るとおり）独立記事作成の目安を満たしていれば、方針・ガイドライン上、事前に合意を得ることなく、立項すること自体は問題はないと思います（たとえば、ベルギーの歴史を立項するにあたり、ベルギーの記事で合意を得る必要はないですし、タンタン (キャラクター)もタンタンの冒険のノートで合意を経て作られていないが特段問題だとは思いません）。一方で、EULEさんの仰るとおり、既存記事とのあいだでの整合性を考慮する必要があるというのはもっともなことだと思います。この点、リダイレクト化前のアスナ (ソードアート・オンライン)はその配慮が十分ではなかったかもしれません。そのためいったんリダイレクト化の手続きの是非はおいておいて、そのままリダイレクトとして置いておいてはいかがでしょうか。その上で、私のほうで適切な形で新規立項を行いたいと思うので、お時間いただいてもよろしいでしょうか。その際はCross-jさんのおっしゃるとおり、結城明日奈で立項することが適切かもしれないので資料を見て検討します。--伊佐坂安物（会話/履歴） 2021年2月15日 (月) 02:32 (UTC)

コメント そうですね。少々焦り過ぎたかもしれません。取り敢えず、リダイレクト化の件は保留とし、上記の提案は撤回します。--イトユラ（会話） 2021年2月15日 (月) 03:06 (UTC)

コメント　横から失礼します。手続き論の議論はさておき、率直に言って現状のリダイレクトの方が海外記事を翻訳しただけの元記事を残すよりも、wikipediaの閲覧ユーザの観点から個人的には自然な対処だと思いました。また、特筆性が担保された記事ならばアスナの独立記事化には当然ながら反対いたしませし、伊佐坂安物さんやEULEさんのご指摘の通り、アスナというキャラクターには十分な特筆性があると推測もします。そのため、リダイレクト化の手続きの是非について保留し、現状のリダイレクトを維持し、特筆性を有する内容の新規記事の立項を検討する案に、全面的に賛同します。新規記事の手続き論も含めて伊佐坂安物さんに”おんぶにだっこ”のような状態になってたいへん恐縮ですが、とても現実的かつ良好な解決案であると考えます。

一方で、アスナの記事における今回の議論とは別に、EULEさんが事例として挙げられている、とある作品のとあるキャラクターの記事のように、特筆性の乏しい内容についても、無秩序に立項されてしまう状況についての一般的な（しかし、フィクションの登場人物にありがちな）懸念と、その対処法についての煩雑さについても共感できます。個人的な印象ですが、特に、フィクションの登場人物は、どうしても一次情報を書き連ねる形式の内容が多く、そのサイズ感から別記事にするという流れも散見され、前記のような特筆性が十分にあるとは言い難い内容の記事についても無秩序に立項される状況（立項しても、とりあえず良い）について、なんらかの形で抑制する方法（おそらく禁止はできないのでしょう）、もしくは簡易な対処法がないものだろうかとも思いました。--Bikettaxi（会話） 2021年2月15日 (月) 13:50 (UTC)

横から失礼 私めは、鉄道や競馬関連記事の編集を主な活動場所としている多趣味戦隊ブランケットと申します。Wikipedia:コメント依頼からこの依頼を拝見し、私め自身は、アニメ版のソードアートオンライン・アリシゼーションを視聴して以降、この作品に多少嵌った経緯もあって、ここで意見を述べたく参った次第です。この依頼を上から拝読した時、思ったのが鉄道路線記事のうち、中央本線と関西本線における各地区毎の詳細記事の作成状況などと類似しているかもと思いました。現状中央本線（東京 - 名古屋間）は、中央線快速 （東京 - 高尾間）、中央・総武緩行線 （御茶ノ水 - 三鷹間）、 中央線 (名古屋地区) （中津川 - 名古屋）の3記事、関西本線（名古屋 - JR難波間）は、 関西線 (名古屋地区)（名古屋 - 亀山間）と 大和路線（加茂駅 - JR難波駅間、これは関西本線のうち、左記の区間につけられた路線愛称）の2記事が作成されています。このうち、中央・総武緩行線と大和路線は完全新規独立記事として作成（中央線快速はリダイレクトから新規独立記事）、中央線 (名古屋地区)と関西線 (名古屋地区)は、最初JR東海名古屋地区各線の運行形態を新規作成した後、ノート:JR東海名古屋地区各線の運行形態#分割提案から東海道線 (名古屋地区)を含めた分割記事として作成されました。これらは、いずれも特筆性が担保された記事として作成および分割されたものであり、今回のアスナについても、それに特化した一次資料や二次資料があるならば、十分独立記事化できると推察できますし、伊佐坂安物さんがその方向で進めるというのであれば、私めも合意できるもとの確信しております。ただ、一つだけ私めの杞憂かも知れませんが、新規作成した時、アスナの独立記事の記事名を慎重に考えないと、関西線 (伊賀地区)の削除依頼で議論されたWP:DP#Dに該当することも無きにしも非ずではないかと考えました。

最後に、この依頼の本題からは逸脱しますが、乱立した特筆性のないとある作品のとあるキャラクター記事については、WP:DP#Eの「独自の研究結果の発表」、「百科事典的な記事に成長する見込みのないもの」、「百科事典に記載するほどの著名性・特筆性がない記事」として削除依頼することも検討してみては如何かと思います。--多趣味戦隊ブランケット（会話） 2021年2月16日 (火) 08:01 (UTC)

これは多趣味戦隊ブランケットさん以外にもお伝えしたいことではありますが、本議題に関する（この場においてはアスナの単独記事作成に関する）問題以外については極力話題にしない方が良いかと。もちろん、本議題と比較するために持ち出す事自体は問題ないのですが、あの記事は削除依頼を出した方が良いなどと話が広がると（現段階では名指しなどは無く、そこまで深い話にはなっていませんが）、本来議論すべき内容から遠ざかってしまいます（上記多趣味戦隊ブランケットさんの発言は、EULEさんが指摘した内容に関してなので問題はないと思いますが）。ですので今後は極力本議題とは関係性の薄い話題は避けつつ、議論を進めて頂けると幸いです。--イトユラ（会話） 2021年2月16日 (火) 09:46 (UTC) 一部追記--イトユラ（会話） 2021年2月16日 (火) 09:59 (UTC)

返信 (イトユラさん宛) お手数をおかけしまして大変申し訳ございませんでした。乱立した記事削除の件は、関西線 (伊賀地区)の削除依頼でその話題が出たもので、私めもつい釣られてしまったというか、この場で深く考えずに本題と逸脱するような話しをしてしまいました。今後は、気をつけるとともに、今回のことについては深く反省しております。

そろそろ結論を この場でのコメント依頼の趣旨は「分割と新規立項の問題について混同されている利用者がおり、意見が対立しております。」との事でしたが、どうやらこの問題は、伊佐坂安物さんがCross-jさんの仰る「結城明日奈」という記事名で新規記事の立項を検討するという発言で、ほぼ解決したように思われますね。これについては、私めも含め賛同意見が多いし、現状本文へのリダイレクトページとなっているアスナ (ソードアート・オンライン)は、前述の新規記事作成後、そちらへのリダイレクトページへと変更すれば良いものと考えます。最後に一言だけWP:DP#Dに該当することも無きにしも非ずの件については、私めの杞憂であったようです。--多趣味戦隊ブランケット（会話） 2021年2月22日 (月) 07:06 (UTC)

返信 (多趣味戦隊ブランケットさん宛) いえいえ。上記で多趣味戦隊ブランケットさんがコメントした内容は一応EULEさんのコメントに対する返答なので特段問題があるとは考えておりません。話が著しく脱線する前に「そろそろやめとけよ」みたいな感じで釘をさした次第です。あと、「結論」に関する事ですが、合意形成は少なくとも約168時間、およそ1週間要します。上記伊佐坂安物さんの提案はちょうど1週間前、本日をもって合意を得られたと判断して差し支え無いでしょう。

済 上記伊佐坂安物さんの提案から1週間経過しましたが、特に反対意見が無いようなので合意を得られたと判断し、以下の方向性で進めましょう。

1. アスナの単独記事作成に関しては結城明日奈の作成を検討。特にこのノートページで合意を得る必要は無い（これは合意形成の内容とは別ですが、アスナ以外の登場人物の新規作成についても分割を伴わず、Wikipedia:独立記事作成の目安を満たしているのであれば、方針・ガイドライン上は問題無いでしょう）。
2. アスナ (ソードアート・オンライン)のリダイレクト化については現状維持（結城明日奈が立項された場合は、WP:Rを見る限り、当該記事にリダイレクト化するのが妥当でしょう。必要があれば再度議論を行って下さい）。

以上をもって議論を終了します。議論にご参加頂き有難うございました。--イトユラ（会話） 2021年2月22日 (月) 09:08 (UTC)

失礼。仕事が忙しくて時間が取れず、タイムリーに反応できず申し訳なかったのですが、今回の流れについてイトユラ氏に苦言を呈します。今回、イトユラ氏はただ、最初から最後まで、相手を無視して自分のやりたいことを主張しているだけで、非常に問題が多いと言わざるを得ません。コメント依頼を提出して、私がコメントしたら、それをまともに読まず、逐次的な反応を繰り返し、数時間で「取り敢えず今後対応を提案」などといって、結局、もともとイトユラ氏が主張していたことを繰り返す。これは誠実な態度とは言えないです。

その後も、自分にとって都合の悪いコメントに逐次反応して自分の主張を繰り返してます。そのうえで、強制的に議論を終了し、ご自身の最初からの主張で合意ができているかのようにまとめているのは非常に問題が多いです。今回で議論で合意ができたといえるのは、「ひとまずCross-j氏の処置を是認し、伊佐坂安物氏が結城明日奈で作り直す」であって、「特にこのノートページで合意を得る必要は無い」というイトユラ氏が主張される内容ではないです。というか、結城明日奈を作るは、今まさにこのノートで合意ができた事項です。--EULE（会話） 2021年2月27日 (土) 00:35 (UTC)

コメント 恐縮ですが、私も苦言を呈します。合意されていない内容までも合意が形成されたかのような結論でまとめないで頂きたいです。具体的にはそれぞれ二つの箇条書きにおいて、文末の括弧書きの内容はイトユラさんのご意見かと思います。

各論として、アスナというキャラクターの独立記事化について、このノートにおいて議論が行われ、伊佐坂安物さんが適切な記事の作成を検討する、少なくともそれまではリダイレクト処理を維持する、という点が合意した内容だと思いますし、これ以外の合意事項はないと思います。逆を返せば、この先も、方針・ガイドライン上は、アスナの新規記事を立項すること自体は妨げられないはずですし、新たに作成される記事が独立記事として相応しくないというコミュニティーの合意を経て再びリダイレクト処理されることもあり得ると考えますし、新たに作成される記事の手続きをどのように処置するかについても記事の内容次第かと思います。要するに、ガイドラインというよりも、全ては記事の内容次第なのだろうと考えます。

改めてですが、今回のリダイレクト処置ついては、新規立項を妨げる方針やガイドラインがないからといって、機械的なルールの適用に基づいてのみ、英語版を部分的に翻訳された不十分な内容の記事を残すという処置よりも、Cross-jさんのリダイレクト処置を支持します。ガイドラインの議論とは関係なく、記事の内容からCross-jさんのリダイレクト処置を支持するということです。

ちなみに、翻訳元の英語版の記事は、独立記事としてしっかりした内容でまとまっていると思います（一次情報と二次情報をバランス良く記載するという観点では二次情報に依りすぎているかもという印象）。しかし、リダイレクト前の記事は、この英語版の僅かな部分のみを翻訳した内容となっており、冒頭文はアインクラッド編の内容でのみ記載。二次情報の出典は海外の情報元が多く、論文のような世界共通の情報源でないので、信頼性が判断できないことから、日本語版としての出典とは如何なものかとも思います。また、アスナというキャラクターは、日本語版としてより適切な二次情報の出典を記した特筆性を満足した記事が作成できる「可能性」があることから、より英語版を部分的に翻訳した記事の不適切さが目立ちます。これらのことから、方針・ガイドライン上は認められているだろう新規立項ですが、記事の内容が不適切だと思いますのでリダイレクト処置の方が適切だと考える、ということです。

なお、一般論として、方針・ガイドライン上は、元記事の転載を伴わないのであれば、元記事のノートで合意を取らずに新規立項しても構わないについては、これは今回の議論の合意ではなく、方針・ガイドラインの一般論としての確認かと思います。また、”新規立項しても構わない”というだけで、元記事のコミュニティーの合意を尊重するという有り様も否定されていないのだと思いますが如何でしょうか。ただし、この点について、議論が必要ならば、一般論として議論するところからはじまると思いますので、この場は不適切であろうと思います。--Bikettaxi（会話） 2021年2月27日 (土) 05:00 (UTC)

「元記事のコミュニティーの合意を尊重する」と言う事に関してですが、そもそもこの議論が行われる以前はアスナの分割に関する合意どころか、その議論すら行われていない状況です。--イトユラ（会話） 2021年3月2日 (火) 19:15 (UTC)

まずは原点に戻ってみては 何か私めの 2021年2月22日 (月) 07:06 (UTC)時点の意見が拡大解釈されて、合意したなんていう話しになったようですが、私めは「この場でのコメント依頼の趣旨は「分割と新規立項の問題について混同されている利用者がおり、意見が対立しております。」との事でしたが、どうやらこの問題は、伊佐坂安物さんがCross-jさんの仰る「結城明日奈」という記事名で新規記事の立項を検討するという発言で、ほぼ解決したように思われますね」と述べただけで、リダイレクトも「現状本文へのリダイレクトページとなっているアスナ (ソードアート・オンライン)は、前述の新規記事作成後、そちらへのリダイレクトページへと変更すれば良いものと考えます」と述べ、決してこの議論の全体の結論を出せとは一言も述べてはおりません。私めも偉そうなことは言えたものではないですが、ここは原点に戻ってみた方が良いでしょう。そもそもこの議論はCross-jさんが『アスナ分割について』という表題で立ち上げたものあり、そこから私めを含めた色々な意見の後、分割の話しから「結城明日奈」という新規作成記事の立項の検討への話しに変わりました。それに全員が程度の差はあれど、基本的には“新規作成記事の立項の検討”の賛同はしているわけです。

私めのコメント後に、イトユラさんが合意成立と議論の終了の宣言をしたことは、これは問題があり、この進め方については不備があったことは否めません。それに、EULEさんが主張している「同一主題のものを複数の記事で扱ってはいけない観点が抜けております」や「分割じゃなくてあくまで新規書き下ろしの形であれば新規記事をバンバン作っていいってことになるし、こんなやり方許したら収拾がつかなくなります」については、決してイユトラさんが相手の話を無視しているわけではないと思いますが、これについての回答はやや簡単すぎている印象があります。また、1.にある「特にこのノートページで合意を得る必要は無い」は何に対して必要ないのか今一読み取れず、この表現は誤解を生むものと考えます。ただ、私めはイユトラさんの肩を持つつもりなど毛頭ないのですが、EULEさんの苦言は少し言い過ぎではないでしょうか？この苦言からEULEさんが自分の居ない間に勝手に議論を進め、自分の主張を吟味もせず勝手な合意をしたことに対する憤りを感じました。お気持ちは分かりますが、少し感情的になってはいないでしょうか？

とにかく、こういった混乱状態になったときは、原点帰りが一番良い方法であると、私めは考えています。ですから、まずはこの表題に対する議論は、本来の主導者であるCross-jさんが主導して終了するなり、継続する判断をしなくてはならないはずです。よって、Cross-jさんご本人の会話ページに呼びかけておきました。Cross-jさんの判断を待ってから、この問題の議論を改めてすることが一番の得策と考えます。--多趣味戦隊ブランケット（会話） 2021年2月27日 (土) 09:43 (UTC)

返信 ＞この苦言からEULEさんが自分の居ない間に勝手に議論を進め、自分の主張を吟味もせず勝手な合意をしたことに対する憤りを感じました

全然違います。私の発言と共に経緯をよく読んで理解していただきたい。私がいる/いないは関係ないです。理解できないなら口を挟まないでいただきたい。イトユラ氏はイトユラ氏なりの正しいと思う考えがあって、（私としてはその行動は評価はしないけど）それを元に今回のような行動を取られたと理解は示しますが、そういった立場でない多趣味戦隊ブランケット氏が、そのような的はずれなコメントをすることには非常に強い憤りを感じます。--EULE（会話） 2021年2月27日 (土) 11:05 (UTC)

要請があったためコメントさせていただきます。私の意見は以前述べた通り「アスナを個別の記事として立項するなら、リダイレクト化した括弧つきの記事名よりも結城明日奈が適切」、「リダイレクト化を即断したのは、当該記事の内容があまりにも不十分であり、なおかつこの記事の整理が済んでいない以上、これまでの流れを無視してまで個別化を急がなくてもいい」だけです。ただし、ちゃんと合意形成ができている状態であれば個別立項には反対しません。具体的に言うならば「唐突に作成するのではなく、事前にこのノートで提案し、多数のユーザーの承認を得てから」が条件に含まれます。なお余談ですが、もし作成するならば、リダイレクト化されている記事を結城明日奈に移動させてから執筆し、残骸となった括弧つき記事はWP:RFDで削除したほうがいいかと思います。--Cross-j（会話） 2021年2月27日 (土) 10:45 (UTC)

一点だけコメントですが、リダイレクト化されているカッコつき記事は、新規記事立項後に、不要なリダイレクトということであればケースDで削除できるので特段移動はしなくてもよいと思います。リダイレクト化されている記事から内容を引き継ぐ場合は別ですが、いまのところその予定はないので、問題ないかと思います。--伊佐坂安物（会話/履歴） 2021年2月27日 (土) 10:53 (UTC)

横から失礼するよ。一連のやり取りを見てたけど、とどのつまり提案者のCross-j氏の言う「この記事の整理が済んでいない」に集約されるんじゃないかな？まずは、記事そのものの整理をするのが先決じゃない？そっから始めないから、話しの方向が色々な方向に向かっているんじゃないの？はっきり言って収入が付いてないよ。--210.138.176.60 2021年2月27日 (土) 14:15 (UTC)

もう一言申したい。こうなったのは、誰かの故とかじゃない。参加者が自分は正しいと思ってやったか、なんとか解決策がないかと思ってやった結果と受け止めるべきだ。だから、相手を無視したとか、当事者でないのが心を読んだみたいに憤りを感じたとか、相手に対して失礼に当たるようなことは言っちゃ駄目だ！また、それに対して的はずれとかいって逐一反応したりするんじゃないよ。これも相手に対して失礼に当たらないかな？あと、表現が少しきつい言葉も見かけた気がする。一番まずいのは、自分に自信を持ちすぎて、自分が一番正しいと思うことだよ！これは、一番思ってはいけないことだと俺は思う。とにかく、一旦一週間くらい冷却期間をおいて、まずは記事の整理を進めてからだな議論の再開は。--210.138.176.60 2021年2月27日 (土) 15:53 (UTC)

いくつか返答。

まず、「特にこのノートページで合意を得る必要がない」と申した真意に関してですが、上記で申し上げた通り、分割と新規立項については別問題で、分割するか、しないかで新規立項をするか、しないかを判断すべきでは無いと言う意味です。決してEULEさんが指摘した「記事の整合性に関する問題」を無視したつもりはございませんでした。この問題に関する説明の無いまま議論を終了させてしまったのは私の不備です。申し訳ございません。

括弧付きの文章はBikettaxiさんが仰るように私個人の意見です。余計な一言だったと思います。

上記で得た（伊佐坂安物さんの提案に基づく）合意は、皆さんの仰る通り「結城明日奈」の単独記事作成、アスナ (ソードアート・オンライン)のリダイレクト化の一旦保留の2点であると承知したつもりだったのですが…混乱させて申し訳ございません。

EULEさんの発言内容に関してですが、私も苦言を呈します。混乱を招いた張本人である私は「何を言われても仕方ない」と思いますが、意見者である多趣味戦隊ブランケットさんに対して仰った、「理解出来ないなら口を挟むな」「的外れなコメント」と言った発言は失礼極まり無く、度が過ぎると思います。「頭に血が上っている、冷静さを欠いている」以前の問題です。--イトユラ（会話） 2021年3月2日 (火) 19:15 (UTC)一部追記--イトユラ（会話） 2021年3月2日 (火) 19:33 (UTC)

報告 だいぶ時間が経ってしまって恐縮ですが、結城明日奈として立項しました。--伊佐坂安物（会話/履歴） 2021年10月28日 (木) 15:45 (UTC)

ちょっと...、前回の議論でも言いましたが、なぜ事前提案と合意形成を省いたのでしょうか。独断でこういうことをされると非常に困ります。--Cross-j（会話） 2021年10月28日 (木) 16:44 (UTC)

コメント 前回の議論で私が適切な形で立項すると事前に提案していましたし、それについて反対意見もなく合意が得られたものと思っています。Cross-jさんの意見は方針とガイドラインの何に基づくのでしょうか？--伊佐坂安物（会話/履歴） 2021年10月28日 (木) 22:37 (UTC)

EULEさんやBikettaxiさんも述べていますが「これまでの流れを無視して無秩序に記事立項すべきではない」ということです。理想的だったのは「この記事から議論を経て分割した後、そこから肉付けする」という形だったのですが、それが成されなかったことによりアンバランスな記事になってしまっています。--Cross-j（会話） 2021年10月29日 (金) 15:40 (UTC)

コメント 上記で私の議論姿勢が招いた混乱につきましてはこの場で再度深くお詫び申し上げます。

本件につきましては伊佐坂安物様が仰いますように「結城明日奈」自体の立項に関しては反対意見が無いまま合意されましたので今回の立項に関しては方針・ガイドライン上は問題無いかと。加えて、「結城明日奈」を確認致しましたところ、Wikipedia:独立記事作成の目安を遵守した上で「結城明日奈」を様々な視点から捉え、非常に充実した内容になっておりますので決して無秩序に立項した訳ではないでしょう。伊佐坂安物様、ご執筆して頂き誠に有難うございます。

また、「結城明日奈」を見る限り、登場人物の説明を端的にまとめてくれたお陰で本頁の内容と著しく重複している訳では無いですし、ご丁寧にTemplate:MainやTemplate:See alsoと言ったテンプレートがありますので、これらのテンプレートを用いて本頁への誘導を図るか、必要に応じて本頁の内容を分割する方向で検討するのが建設的であると考えます（分割する場合はTemplate:内容過剰とTemplate:百科事典的でないが貼られている様に、本頁の記述自体に問題があるため幾らか改善する必要があるでしょう）。それに…本題の趣旨とは若干ずれてしまいますが、プロジェクト:フィクション/登場人物と設定の記述#分割を前提としないにもある様に分割前提で登場人物の単独記事を立項するのはガイドライン的には好まれませんし（Template:内容過剰やTemplate:百科事典的でないが貼られているなら尚更）、著しく内容が重複して無いような段階で分割すべきか否かと言われたら、内容の整理・改善と並行して実行することになるので、分割するメリットは然程ありません。上記テンプレートを用いて本頁へ誘導し、必要に応じて本頁の問題を改善するというのが効率的でしょう。--イトユラ（会話） 2021年10月29日 (金) 18:28 (UTC)

なんだろう…2000年代のアニメキャラクターの個別記事が異常に立項され、2010年代以降のキャラクターについては殆ど立項されておらず、その中には作中の来歴のみしか記述されていない特筆性が疑わしい記事が散見される一方で、社会的にも大きな影響をもたらし、相応に出典があるキャラクターなのに立項されていない、という非常にアンバランスな状況が続いていると感じているのは私だけでしょうか？はっきり言って、キャラクターの個別記事を作るに当たって「作品記事や登場人物一覧記事から分割するかどうか」は然程重要ではありません。Wikipedia:独立記事作成の目安に基づき、第三者言及がどれほどあるか、個別記事を作るほどの著名性はあるかどうかと言ったところが主体であり、分割はそれに伴う補足的な措置に過ぎず、執筆者の匙加減によってはそれを回避する事も可能です。寧ろこれまでの様に分割を前提とした作成条件がまかり通ってしまうと、肥大化したキャラクターの来歴を分割するという側面の方が強くなり、キャラクターの社会的影響に関する記述が疎かになってしまうのでは無いかという懸念も拭い切れませんし、非常に効率の悪い作成方法なので方針・ガイドライン云々以前にやめた方が良いと思います。--イトユラ（会話） 2021年11月6日 (土) 12:33 (UTC)

質問 結城明日奈の冒頭にある告知テンプレートをみてきました。独立記事作成の目安を満たし、検証可能性と著作権の問題がなく、分割でもない記事の作成が問題視される、方針・ガイドライン上の根拠をどなたかご教示いただけませんでしょうか。上記の議論では「これまでの流れを無視して無秩序に記事立項すべきではない」とする方がいますが、これはどの方針・ガイドラインに基づく主張なのか不明瞭なので、問題提起を理解するための質問となります。--ネイ（会話） 2021年10月31日 (日) 02:48 (UTC)

コメント とりあえず関わっている者としてコメントします。

最初のコメントの冒頭でも述べたように、そもそも私はアスナは独立記事でも特筆性が十分にあると思っています。だから、独立記事として立項されること自体には反対はまったくないです。その上で、前回の問題は、分割ではなく新規記事なら何をやってもいいみたいなやり口を問題視しており、英語版からの完訳ならともかく、抄訳とみても出来の悪い記事作って状況を追認しろみたいな、いわゆるルールハック的なものを認めてしまうと、この分野、未成年も多いこともあって、収拾つかなくなるよ、というのを一番懸念しています。とりあえず、スタブみたいな記事で記事の存立だけ認めさせて、あとはファンサイトまがいの雑草だらけの低質な記事にしてしまうというような、ウィキペディア日本語版のサブカル記事あるある、になるかもしれない。

その上で、今回の騒動は正直ボタンの掛け違いにあると思います。正直、2月の議論がなくて、伊佐坂安物氏の新規記事の立項であったなら、それこそ「結城明日奈」のノートで、この記事を認めるか認めないか、認めるとして既存記事とどう整合性を取るかという話を今していると思います。しかし、Cross-j氏は「具体的に言うならば「唐突に作成するのではなく、事前にこのノートで提案し、多数のユーザーの承認を得てから」が条件に含まれます。」と述べている。これをどこまで受け入れるかはともかく、そこのフォローなく、まさに唐突に記事を立項したら、Cross-j氏が反発するというのは十分に予期できたことではないかと思います。直近だと「Wikipedia:井戸端/subj/改名提案における「ただちに改名」が適応される事例に関する質問」の方で似たようなことを述べていますが、論争が起こると予期できることは回避するのが無難だと思います。藁に火を近づけたら燃えるのは当たり前で、燃えるのはけしからんと言っても仕方がない。燃えることを承知した上で火をつけるなら、消化する準備は前もってしておくべきです。

一方で、前回の議論時点でもそうなのですが、手続き論は机上の空論化しやすい。結局、上記の私の懸念も「可能性」の話でしかなく実体があるものではない。伊佐坂安物氏が、じゃあ私がそれなりのものを作ると名乗り出てくれたから、前回は一応の目処がついたのであって、それ以外の人は（当然私も含め）何もしてないのと同じなんですよ。Cross-j氏的には、前回議論の延長線上で、事前に草案を見せてくれると考えていたのかもしれないし、実際その方が穏当な結果にはなったかもしれないけれども、でもだったら、自分の方でも青写真を示すとか、独立記事自体には賛成なら、伊佐坂安物氏の草案版に自分も手を加えたいから編集しても良いかと協力の意思を見せるとか、そういう行動で示す必要があったと思います。よく考えて欲しいのですが、伊佐坂安物氏だって問題解決のために善意で時間と労力をかけて草案を作ってくれてるんですよ。それを一方的に無下にできるかもしれない権限を何もしない自分が所持しているというのはいささかムシが良すぎる条件だと思います。口先だけじゃなくて、実際に手を動かして問題を解決した人の方が偉いんですよ。逆の立場で考えた時に、善意で時間をかけてやったことに、何もしてない奴から「お前が勝手にやったことだから知らん」なんて言われた嫌でしょうよ。

私が昔、自動車教習所の教官から言われて感銘を受けた言葉に「事故は愚者が揃わないと起きない」というものがあるのですが、少なくともどちらかが賢者であれば、事故を予期し、回避することは可能という意味で、今回の一件は私も含めて、責任の大小はあれ、回避しようと思えば回避できたかもしれない所に突っ込んでいってしまったなあと思いました。最後に伊佐坂安物氏の作られた結城明日奈の記事について言うなら、英語版に外部評価の一節とかあるのを翻訳して入れてもいいのではないかと思いますし、それこそ今年、私はエドワード・エルリックとかでそういうことをやったので、よろしければ手が空いた時にでも翻訳しようかなと思います。--EULE（会話） 2021年11月6日 (土) 08:16 (UTC)