利用者‐会話:坂道のおむコロッケ

ヒマワリをどうぞ！

はじめまして坂道のおむコロッケさん！通りすがりのコロッケです！継続して吉田悠希さんのページを編集しているのが自分1人なことをさみしく思っていましたので、とても嬉しいです！これから作業に加わっていただけるであろう他の方々と共に、吉田悠希さんのページをより良いものにしていきましょう！

さっそくなのですが、記述をする際、特に他の編集者が作成した記述を変更する際は、できる限り慎重にお願いいたします。無用なトラブルを回避することに繋がります。Wikipediaが建設的な場であり続けられるよう、ご理解とご協力をお願いいたします。

至らぬ点も多いかと存じますが、今後ともよろしくお願い申し上げます！

通りすがりのコロッケ（会話） 2021年10月19日 (火) 15:09 (UTC)

ご連絡ありがとうございます、通りすがりのコロッケさん!承知しました。かなり悩んだのですが、自分の書いたものを書き換えられるのは気持ちのいいものではないですよね。いろいろご相談したいこともあったので、ご連絡いただけてありがたいです。こちらこそよろしくお願いいたします! 坂道のおむコロッケ（会話） 2021年10月19日 (火) 15:55 (UTC)

通りすがりのコロッケさんの編集、確認しました。会長の定義に関してはわかっていたのですが、会員は2名しかいないという言葉が鉄板ネタになっていたので、悩んだ末、修正してしまいました。その点は通りすがりのコロッケさんにお任せいたします。

坂道のおむコロッケ（会話） 2021年10月19日 (火) 16:12 (UTC)

こんばんは！

ネタのお話、了解いたしました。そういうことでしたら、会長と会員を分けてしまって、会員が2名ということにさせていただきます。

記述を改善していただけることは、もちろん大歓迎です！

『ウィキペディアに投稿するということは「自分の文章が他人によって自由に編集、配布されることに同意する」ことを意味しています』

https://ja-two.iwiki.icu/wiki/Wikipedia:ページの編集は大胆に

今回の場合、「句点の重複」「出典の修飾範囲の間違い」と2つの不正確な記述が他にあったので、そこは改善していただきたいです。

正確な記述をしないと、ウィキペディアの信用を落とすことになりますし、吉田悠希さんにご迷惑をおかけすることにもなります。

ウィキペディアンになってまだ1ヶ月ほどなので、私も不正確な記述をすることがあります。ご迷惑をおかけしますが、発見された時はどうぞ遠慮なく編集なさってください。

編集の上でどうするか決めかねていることがあるので、私もご相談したいです！--通りすがりのコロッケ（会話） 2021年10月20日 (水) 15:56 (UTC)

通りすがりのコロッケさん、ありがとうございます! 句点の重複は完全に確認ミスでした。以後、重点的に確認いたします。 出典の修飾範囲の件も勉強になりました。

吉田悠希さんのページ作成に参加したいと思ったのは、通りすがりのコロッケさんの編集を見てのことです。それまで新しい情報がたくさん有るのに、ページに反映されていないことを残念に思っていました。 より良いページにしたいという気持ちは同じなので、これからもよろしくお願いいたします!

坂道のおむコロッケ（会話） 2021年10月20日 (水) 17:38 (UTC)

恐縮です！こちらこそよろしくお願いいたします！

ところで、ご相談されたいことは何でしょうか？

坂道のおむコロッケさんのお話をお聞きして、私にお答えできることはさせていただき、そのあと私がご相談したいことをお話しさせていただきます！--通りすがりのコロッケ（会話） 2021年10月21日 (木) 15:35 (UTC)

　ありがとうございます!　大小ありますが、大きい二つからご相談させていただきます。一つは見出しについて、もう一つは特筆性テンプレートについてです。 　 　吉田悠希さんのページも充実してきた一方で、一覧性が低くなってきていると思います。 これからも内容が追加されていくでしょう。見通しが悪くなることを恐れて、書いていないエピソードも幾つかあります。 　その対策の一つとして、見出し(レベル3)をつけてはどうかと考えています。例えば、人物セクションの中で、プライベート、趣味・嗜好、その他の三つに分けた見出しをつけるだけでも見やすくなる気がします。YouTubeの見出しもつければ、YouTubeに関する内容追加もしやすいでしょう。 　 　もう一つは特筆性テンプレートに関してです。このテンプレートは吉田悠希さんのページが作成された2016年6月27日からずっと貼られたままです。その頃に比べて現在、特筆性がある人物なのはページ内容を見れば明らかなので、削除しても反対はないと思います。　 　しかし、Template:特筆性の説明によると、編集合戦を避けるために｢ノートで告知した上で一定期間（通常は7日程度が妥当でしょう）内に異論が出ないことを確認してから行うとよいでしょう。｣とあります。それに従って反対がないことを確認した上で、テンプレートを除去したいと考えています。 　 　まずはこの二つについて、通りすがりのコロッケさんのご意見をお聞きしたいと思いますので、よろしくお願いいたします! 坂道のおむコロッケ（会話） 2021年10月21日 (木) 22:20 (UTC)

こんばんは！スライムのリンクありがとうございます！

2点とも私もご相談したかったことです。まず今日は、人物の特筆性の問題について、お返事をさせていただきます。

『特筆性がある人物なのはページ内容を見れば明らか』とのことですが、「信頼できる二次資料」に該当するのは、どの内容だとお考えですか？

もしそれが無いとお考えなら、『削除しても反対はない』とお考えになる理由は何ですか？

今後も建設的な議論をさせていただく上での確認のために、この質問をさせていただきました。ちなみに僕は、削除をすることが妥当だと、ある根拠に基づいて判断しています。

ご回答よろしくお願いいたします！--通りすがりのコロッケ（会話） 2021年10月22日 (金) 16:56 (UTC)

スライムのリンクも含めた、リンクの変更のことでした！ありがとうございました！--通りすがりのコロッケ（会話） 2021年10月22日 (金) 16:59 (UTC)

こんばんは！自分が特筆性の根拠にしたのは、次の3点です。

1,ABEMAでレギュラー番組を持っていること

2,ニッポン放送の番組、｢夕暮れWONDER4｣と｢ズームそこまで言うか!｣内の中継コーナー｢街角ステーション〜噂を求めてどこまでも」を3年半に亘り担当し、現在も継続中だということ。

3,｢ニッポン放送 NEWS ONLINE｣で連載コラムを持っていることです。

連載コラムは第三者である｢ニッポン放送 NEWS ONLINE｣の編集スタッフがチェックした上で、第三者のサイトから発表されます。

以上です。通りすがりのコロッケさんのご意見をお聞きかせください。

坂道のおむコロッケ（会話） 2021年10月23日 (土) 16:41 (UTC)

こんばんは！返信だと改行ができないので、別の方法でお返事をさせていただきます！この方法は初めてなので不手際があるかもしれないことと、長文であることを、あらかじめご了承ください。

まずは、このお話からさせていただきます。

「信頼できる二次資料」とは、

・編集者の監視や、事実の検証プロセスを経ている

・合作していない

・利用できる一次資料を彼ら自身で見ており、評価するに当たっては彼ら自身の判断を使っている

（https://ja-two.iwiki.icu/wiki/Wikipedia:信頼できる情報源#独立した二次資料とは？　より引用）

であります。

加えて、

https://ja-two.iwiki.icu/wiki/Wikipedia:信頼できる情報源

こちらもご確認ください。

1と2は「信頼できる二次資料」ではありません。

3に関しては、

＞連載コラムは第三者である｢ニッポン放送 NEWS ONLINE｣の編集スタッフがチェックした上で

出典をお示しください。

ここからは、人物の特筆性の問題について、私がどう考えどう行動してきたかを述べさせていただきます。

・「方針」は『すべての利用者が従うべきものと考えられている基準』

・「ガイドライン」は『多くの利用者に支持されている、最善の方法（ベストプラクティス）を集めたもので、編集者はガイドラインに従うように推奨されるが、それについては常識に基づいて判断し、個別の事情に応じて例外を適用してもかまわない』

・「私論」は『一部の編集者が意見や助言を記したもので、広範な合意を取り付けておらず、コミュニティへも提案されていない』

（https://ja-two.iwiki.icu/wiki/Wikipedia:方針とガイドライン　より引用）

以上を踏まえた上で見ていくと、

https://ja-two.iwiki.icu/wiki/Wikipedia:信頼できる情報源

こちらは「ガイドライン」であり、『常識に基づいて判断し、個別の事情に応じて例外を適用してもかまわない』ものとなります。とはいえ、『多くの利用者に支持されている、最善の方法（ベストプラクティス）を集めたもので、編集者はガイドラインに従うように推奨される』ものでもありますので、安易に例外を適用するわけにはいきません。

一方、

https://ja-two.iwiki.icu/wiki/Wikipedia:特筆性_(人物)#基本的な基準

こちらは「方針」でも「ガイドライン」でもありませんが、「方針」や「ガイドライン」として提案中のものであり、「私論」ではありません。内容を見るに、広く用いられているものと考えられますので、こちらも安易に逸脱することはできません。

吉田悠希さんは、

https://ja-two.iwiki.icu/wiki/Wikipedia:特筆性_(人物)#芸能人

この基準は満たしています。坂道のおむコロッケさんが示された、1と2は基準に該当するものですね。

『一つ以上基準を満たすからといって、対象者が収録されるべきことを保証するものでもありません』

（https://ja-two.iwiki.icu/wiki/Wikipedia:特筆性_(人物)#付加的な基準　より引用）

とあります。

加えて、

「特筆性のタグが付けられた、2016年6月26日 (日) 10:42 (UTC)から現在に至るまでに、それなりの数のウィキペディアンの方々が編集に携わっておられ、中にはベテランの方も何名もいらっしゃる。ということは、タグが付いたままなのには、それなりの理由がある。この点に敬意を持つ必要がある」

こう私は考えたので、タグの除去提案を保留して、「信頼できる二次資料」の条件を満たすものを探すことにしました。

「信頼できる二次資料」とは、

・編集者の監視や、事実の検証プロセスを経ている

・合作していない

・利用できる一次資料を彼ら自身で見ており、評価するに当たっては彼ら自身の判断を使っている

（https://ja-two.iwiki.icu/wiki/Wikipedia:信頼できる情報源#独立した二次資料とは？　より引用）

であり、これに適した資料は見つかりませんでした。

『常識に基づいて判断し、個別の事情に応じて例外を適用』すれば、吉田悠希さんのご活動とその記録を「信頼できる二次資料」とすることができるので、人物の特筆性の基準を満たしていることになります。

ですが先ほども申し上げたとおり、安易に例外を適用するわけにはいきません。

結論として、「信頼できる第三者が吉田悠希さんを取材した記事」などが公刊されるのを、しばらく待つことにしました。編集を始めてから少し経った、1ヶ月ほど前のことです。

以上が、人物の特筆性の問題について、私がどう考えどう行動してきたかのお話です。

以下は今後についての私の考えです。

1ヶ月待ちましたし、坂道のおむコロッケさんからのお話もありましたので、特筆性のタグを除去することを、吉田悠希さんのページのノートで提案する機が熟したと判断しています。

坂道のおむコロッケさんがよろしければ、上で述べた私の考えと行動に基づいた提案を、私の署名入りでさせていただきます。いかがでしょうか？--通りすがりのコロッケ（会話） 2021年10月25日 (月) 14:54 (UTC)

---

不手際がありました！

以下を訂正いたします。

吉田悠希さんは、

https://ja-two.iwiki.icu/wiki/Wikipedia:特筆性_(人物)#芸能人

この基準は満たしています。坂道のおむコロッケさんが示された1と2は、この基準に該当するものです。

ですが、

『一つ以上基準を満たすからといって、対象者が収録されるべきことを保証するものでもありません』

（https://ja-two.iwiki.icu/wiki/Wikipedia:特筆性_(人物)#付加的な基準　より引用）

とあります。

以上を訂正いたします。すみません！--通りすがりのコロッケ（会話） 2021年10月25日 (月) 15:15 (UTC)

---

「以下が訂正後です」「以上が訂正後です」が正しいですね。重ね重ねすみません！--通りすがりのコロッケ（会話） 2021年10月25日 (月) 15:24 (UTC)

こんばんは！仰る通り1と2は、特筆性(人物)ページの付加的な基準セクション、芸能人(アナウンサー・タレントの上位プロジェクト)の欄にある｢検証可能で信頼できる出典において、すでに特筆性が立証されている映画や、テレビ・ラジオでの放送番組、舞台公演、その他の作品における重要な役割が明記されていること｣を根拠にしました。

「ニッポン放送 NEWS ONLINE」編集スタッフはhttps://news.1242.com/about#memberで見ることができます。

吉田悠希さんも配信で、コラムにチェックが入ると仰っていましたが、彼らがコラムを編集した上で、ニッポン放送 NEWS ONLINEや、ヤフーニュースなどのサイトで発表されます。(コラムだけでなく、NEWS ONLINE上の記事はすべて編集のチェックが入っていると推定できます)

自分の目的は、特筆性テンプレートをなるべく早く外すことなので、通りすがりのコロッケさんの判断にお任せします。

当初、自分の考えとしては、見出しを整える→内容追加→特筆性テンプレートを外すという順番でした。

ページを充実させるためにも、見出しの件も早く進めていきましょう!

坂道のおむコロッケ（会話） 2021年10月25日 (月) 15:50 (UTC)

前回の文章に追記させていただきます

付加的基準には｢以下の基準のいずれかを満たす場合、その人物は一般的にすでに特筆された人物であるといえます。これらの基準を満たさないという事が、対象者が収録されるべきではないことの決定的な証拠になるわけではありません。反対に、一つ以上基準を満たすからといって、対象者が収録されるべきことを保証するものでもありません。｣と書かれています。 この文章は英語版の翻訳なので、英語版の方が分かりやすいです。

英語版

People are likely to be notable if they meet any of the following standards. Failure to meet these criteria is not conclusive proof that a subject should not be included; conversely, meeting one or more does not guarantee that a subject should be included.

この文章で一番大事なのは、｢以下の基準のいずれかを満たす場合、その人物は一般的にすでに特筆された人物であるといえます。｣という部分です。その続きに書かれた文は、ざっくり書くと次のようになります。

付加的な基準を満たさなくても、収録される(特筆性があると判断される)こともあれば、一つあるいはそれ以上満たしていても、収録されない(特筆性がないと判断される)こともある。つまり、ケースバイケースだから、Wikipediaは何も保証できないと書いています。

繰り返しますが、一番大事なところは、｢以下の基準のいずれかを満たす場合、その人物は一般的にすでに特筆された人物であるといえます。｣の部分です。つまり、前に提示した3点(ABEMA・ラジオ・コラム)で特筆性の証明はできると考えています。 いかがでしょうか? 坂道のおむコロッケ（会話） 2021年10月25日 (月) 23:14 (UTC)

---

こんばんは！

---

1つ目のお話について。

>吉田悠希さんも配信で、コラムにチェックが入ると仰っていました

→チェック担当者の発言ではないので、例え出典があったとしても採用できません。

>NEWS ONLINE上の記事はすべて編集のチェックが入っていると推定できます

→「推定できる」＝「常識に基づいて判断した結果、正当だと仮定できる」なので、「信用できる2次資料」の例外に相当するものです。安易に適用するわけにはいきません。

---

２つ目のお話について。

>Wikipediaは何も保証できないと書いています

→Wikipediaで編集をする上でのルールと慣例の話なので、保証の話は無関係です。

ちなみに保証に関しては以下をご参照ください。 https://ja-two.iwiki.icu/wiki/Wikipedia:免責事項

あとは前回お伝えした通りです。

---

お任せいただいたので、私の考えと行動に基づいた提案を、私の署名入りでさせていただきます。

---

坂道のおむコロッケさんが編集なさったものの中には、他の方が作成された文章に敬意を払って、保留することにしていたものが複数ございます。

早く作業を行いたいというお気持ちは分かりますが、少し冷静になられてください。

Wikipediaについてご理解いただくために、こちらの記事からご覧いただき、次いで関連する記事群をご覧いただくことを、是非よろしくお願いいたします。 https://ja-two.iwiki.icu/wiki/Wikipedia:ウィキペディアへようこそ

私の編集はWikipediaのルールや慣例に則っている（まだまだ勉強中ですが）ので、もう一つのご相談に関するお話は、ご理解をいただいてからさせていただきます。

---

最後になりましたが、名もなきコロッケさんが最近編集された箇所の大部分は、名もなきコロッケさんがお作りになった文章の一部で、その改変には坂道のおむコロッケさんが関わっていらっしゃいます。私は関わっていません。もしまだされていないようであれば、名もなきコロッケさんとの議論をなるべく早くお願いいたします。

---

それではまた！--通りすがりのコロッケ（会話） 2021年10月26日 (火) 10:23 (UTC)

通りすがりのコロッケさん、お疲れ様です。

早速ですが、吉田悠希さんの仰ったことはおまけとして書いたことです。本旨は前回提示した「ニッポン放送 NEWS ONLINE｣の免責についての欄を読んでいただけていたらわかります。

株式会社ニッポン放送（以下「当社」といいます。）は当サイトにおけるコンテンツの信頼性を確保するよう合理的な努力をしますが、そのコンテンツの誤謬・遅延・正確性・相当性・完全性などについて、当社および当サイトのコンテンツに関し当社へ情報を提供した者（以下「情報提供者」といいます。）は一切の責任を負いません。利用者が当該コンテンツに記載されている情報などに基づいて被ったいかなる損害についても、当社および情報提供者は責任を負いません。

｢当サイトにおけるコンテンツの信頼性を確保するよう合理的な努力｣をするということは、コンテンツに対する合理的な範囲での確認を行っているということです。

例えば、吉田さんの第一回目のコラムをご覧下さい。公開：2021-02-07（2021-02-10更新）となっています。これは何かしらの不備があったから修正を入れた、つまり、編集の手が入っていることを意味します。 編集の仕事に関してはこちらをご覧下さい。 https://mynavi-agent.jp/creative/jobindex/17.html

過去のノートを見ていただければわかるように、自分は一度も二次資料があるとは書いていません。 なぜ直接的に書かなかったのかと言えば、吉田さんに配慮したからです。(このページは誰でも読むことができる、公の物ですから)

｢Wikipediaで編集をする上でのルールと慣例の話なので、保証の話は無関係です。｣ その通りです。ですから、一番大事なところは、｢以下の基準のいずれかを満たす場合、その人物は一般的にすでに特筆された人物であるといえます。｣の部分ですと書いたのです。

コラムはあくまで付加的な基準の材料として提示したものです。このこともちゃんと書いておきました。二次資料として提示したものではありません。

見出しの件を早く進めましょうと書いたのは、前回も少し書いたように、まずページを外部(本人発信でない)の出典がある記事で充実させた上で、その後に特筆性テンプレートを除去したいと考えていたからです。

焦っておられたのは、通りすがりのコロッケさんではありませんか?

ただ、特筆性テンプレートを外すことには賛成ですので、その点はご理解いただきたいです。

ご存知のように編集は誰でも気づいた人ができるものなので、名もなきコロッケさんのことも気づいた方にお任せいたします。

因みに推定(presume)というのは法律用語です。wikipediaにもよく出てきます。意味は反証がなければ、その主張を正当なものとして扱うということです。

繰り返します。まだ時期尚早だとは思いましたが、特筆性テンプレートを除去する事には賛成です。

一週間よろしくお願いいたします。

坂道のおむコロッケ（会話） 2021年10月26日 (火) 21:36 (UTC)

文意を分かりやすくするために若干付け加えさせていただきます。

｢過去のノートを見ていただければわかるように、自分は一度も二次資料があるとは書いていません。 なぜ直接的に"二次資料がないと"書かなかったのかと言えば、吉田さんに配慮したからです。このページは"吉田さんを含め"誰でも読むことができる、"全世界に公開されたもの"ですから｡｣

ひとつ気になったのですが、｢坂道のおむコロッケさんが編集なさったものの中には、他の方が作成された文章に敬意を払って、保留することにしていたものが複数ございます。｣とあります　

坂道のおむコロッケが書いた文章には敬意を払っていないと読めますが、そういう理解でよろしいでしょうか?

坂道のおむコロッケ（会話） 2021年10月26日 (火) 23:09 (UTC)

続き

自分が行った編集は完璧ではありません。もちろん、通りすがりのコロッケさんの行った編集も完璧ではありません。それを第三者の目でチェックし、互いをリスペクトして、より良いものにしていくのがWikipediaだと理解しています。 https://ja.m.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E8%A6%8F%E5%89%87%E3%81%AE%E6%A6%82%E8%A6%81

前に相談したいことがあると書きました。 大きな相談事は、見出しと特筆性テンプレートだと書きました。

中小の相談事の中に、一つ一つの文章について客観的に見て直した方が良いところはあるか、というものがありました。自分で納得のいかない文章もあります。

通りすがりのコロッケさんは何故か、特筆性テンプレートだけにこだわっておられたので、そこまで話が進みませんでした。

もし不完全だと思われる文があれば、ご指摘ください。納得が行けば自分で直しますし、もし自分が納得いかなくても、出典があれば誰でも修正できるのがWikipediaです。

前にも書きましたが、吉田悠希さんのページをより良いものにするのが自分の目的なのでよろしくお願いいたします。

坂道のおむコロッケ（会話） 2021年10月26日 (火) 23:52 (UTC)