利用者‐会話:坂牧源太

2021年8月

こんにちは。渋沢栄一でのテスト投稿を拝見しました。残念ながら、通常のページでのテストは、差し戻しまたは削除されます。テスト専用ページWikipedia:サンドボックスの使用をおすすめします。このほか便利な機能をいろいろ紹介するガイドブックもご参照ください。あなたのウィキペディア・ライフが充実したものでありますように。--千葉の番人（会話） 2021年8月24日 (火) 08:37 (UTC)

こんにちは。ご投稿は意味のある文章でお願いします。あなたが渋沢栄一でなさったような投稿は荒らし投稿とみなされます。もしテスト投稿がしたければ、テスト専用ページWikipedia:サンドボックスの使用をおすすめします。このほか便利な機能をいろいろ紹介するガイドブックもご参照ください。あなたのウィキペディア・ライフが充実したものでありますように。--千葉の番人（会話） 2021年8月24日 (火) 08:44 (UTC)

こんにちは。荒らし投稿のつもりではなく、渋沢栄一のプロフィールに不足している部分を補ったつもりです。何か投稿に関して意義がございます場合は、その部分を詳しく教えていただけると幸いです。 坂牧源太（会話） 2021年8月24日 (火) 08:49 (UTC)

導入部の「日本の武士」

編集傾向から利用者‐会話:2400:4051:85A0:2F10:F0D1:7B4E:4B6B:507Cと同一人物とお見受けしますが、別の方かもしれないのでここでもう一度記述しておきます。明治以降の政治家や軍人等の私の編集について差し戻して導入部に「日本の武士」なる定義を入れている編集を熱心にされておられますが、明治以降の政治家等は導入部で武士として紹介するほど武士としての特筆性はない人が大半ではないでしょうか。彼らに特筆性があるのは明治以降の政治家、軍人、財政家などの経歴だけであり、Wikipedia:スタイルマニュアル/導入部でも導入部は簡潔に紹介することが求められており、取るに足らない経歴を冒頭部で長々と付け加えるのはその人物の特筆性が何なのかわからくなり、可読性を損なう結果になります。冒頭部は特筆性がある経歴だけに限定すべきと考えます。事実私がつけた出典でも導入部は「政治家」や「軍人」等と定義しており「武士」などと定義している物はありません。出典を付けているのにそれと食い違ってしまうことにもなりますので、こうした編集はおやめいただきたく存じます。--Tronbone77（会話） 2021年9月2日 (木) 04:19 (UTC)

伊藤博文、渋沢栄一、山縣有朋などは幕末期においての活動が重要であると考えます。特に伊藤博文なら長州5傑、山縣有朋なら奇兵隊、大河ドラマを視聴されている方であればお分かりになられると思いますが渋沢栄一なら徳川慶喜に仕えていた幕臣時代を抜きには語れませんよね。そういった部分はいくら簡潔にするからと言えども除くべきではないのではないかというのが私の考えです。それに私の編集以前から「日本の武士」という項目は入っていたのに、ほぼ全ての項目でそれが全て抹消されていたのには違和感を感じました。 坂牧源太（会話） 2021年9月2日 (木) 04:32 (UTC)

ドラマをソースにされましても…。付けた出典がどれも冒頭に武士なんて定義はしておりません。貴方にとってはそれが重要に思えても一般にはそんなことは重要な経歴ではないから政治家や軍人、実業家などとしか定義されないわけです。私が出典付きで編集した定義はもともと出典がなかった定義を編集した物なのに対し、貴方は出典付きの定義に無出典の定義を付け加えているのです。Wikipedia:検証可能性をお読みいただければわかると思いますが、出典のない記述は誰でも除去できるのです。ところであなたは利用者‐会話:2400:4051:85A0:2F10:F0D1:7B4E:4B6B:507Cと同一人物の方ではありませんか？--Tronbone77（会話） 2021年9月2日 (木) 04:45 (UTC)

そのような事はございません。重要です。渋沢栄一は豪農から武士に取り立てられ、徳川慶喜に仕官する縁がなければ後の実業家人生は送れていないも同然ですから。ところであなたは著名人物のWikipediaを編集する前、その人物がどのような功績を残したのかをきちんと念頭に置いて編集されていますか？編集する際はその後半生だけでなく、彼らの経歴を全て確認されてから編集された方がよいと思います。それに明治期を生きた人物にばかり凝って、幕末期の人物には出典を何一つとお付けにならないのも疑問です。どうしてそう一点張りになられるのですか？ 坂牧源太（会話） 2021年9月2日 (木) 04:54 (UTC)

「そのようなことはございません」「○○がなければ実業家人生はなかった」といわれてもそれは貴方個人の感想です。出典にはどれも武士なんて定義されてないのであり、一般にそんな重要な経歴とは認識されていないのです。wikipediaにおいてはそれがすべてです。wikipediaでは出典を明記しなければならないことをご確認ください。あと利用者‐会話:2400:4051:85A0:2F10:F0D1:7B4E:4B6B:507Cと同一人物の方なのかもお答えいただけないでしょうか。どうもタイミング的におかしいと気になりまして。--Tronbone77（会話） 2021年9月2日 (木) 05:02 (UTC)

「一般にはそんなことは重要な経歴ではないから政治家や軍人、実業家などとしか定義されない」こそ、貴方の感想であるとしか思えないんですが… 坂牧源太（会話） 2021年9月2日 (木) 05:04 (UTC)

わかりました。その部分は感想で結構です。とにかく出典をつけた定義に対して無出典の定義を付け加えるのはおやめください。Wikipedia:検証可能性にある通り無出典で追記された編集は誰でも取り除くことができ、編集を取り除かれても文句は言えないのです。--Tronbone77（会話） 2021年9月2日 (木) 05:11 (UTC)

私がWikipediaの編集を始めたのはアカウントを登録してからですので、残念ながらお示しになられた方は存じ上げません。 坂牧源太（会話） 2021年9月2日 (木) 05:05 (UTC)

了解しました。疑って失礼しました。--Tronbone77（会話） 2021年9月2日 (木) 05:11 (UTC)

坂牧源太（会話） 2021年9月2日 (木) 05:31 (UTC) (歌詞コピペのため内容除去--千葉の番人（会話） 2021年9月2日 (木) 05:53 (UTC))

急にどうされたのですか。さきほどまで紳士的に議論に応じていただいていたのに。ともかくWikipedia:検証可能性に沿い、出典をつけた定義に対する無出典の定義を付け加えはおやめいただけるよう重ねてお願いいいたします。別の方と疑ってかかったことやご無礼な物言い申し訳ありませんでした。--Tronbone77（会話） 2021年9月2日 (木) 05:40 (UTC)

榎本武揚で再びやっておられるのを拝見したので再びお願いしますが、出典の付いた定義に無出典の定義を付け加えはおやめください。--Tronbone77（会話） 2021年9月11日 (土) 00:34 (UTC)

いえ、今回の件は無出典ではないですよね。あなたが「江戸時代末の幕臣」と記入されたのを「日本の武士」と分かりやすく表記したのですよ。 坂牧源太（会話） 2021年9月11日 (土) 05:23 (UTC)

最初の編集は「軍人、化学者」という出典のない定義が入っていたので戻しましたが、二度目の編集についてはこの部分は消したようなので了解しました。しかし出典は幕臣とだけ書いてあるものが多く、なぜそこまで貴方が「武士」表記に思い入れがあるのかは不思議に思えます。理由を聞いてもよろしいでしょうか。--Tronbone77（会話） 2021年9月11日 (土) 06:19 (UTC)

「軍人、化学者」の定義は私が榎本武揚編集する前から記述されており、また事実でもありますので書き入れましたが、tronbone様が「出典のない定義を書き込むことはやめなさい」とおっしゃるので二度目の際には消しました。 私が「武士」表記にこだわる理由は、彼らの武士としての活躍がなければ後の世に政治家として出世することはなかったかもしれないからです。例えば薩摩藩や長州藩の志士が明治維新の元勲となれたのも、彼らの藩士時代の功績の賜物と言っても過言ではありませんし、後の藩閥政治を語るにあたってこの時代の頃の話が大きく関わってくるので尚更ではないでしょうか。 明治維新の主導者でなくても、例えば渋沢栄一なら、平岡円四郎の計らいで「豪農→一橋家家臣と幕臣（武士）」に取り立てられたことが彼の大きな転機（人生最大といっても良い）ですし、彼の武士時代はパリ万博、静岡藩への士官など様々な出来事が散りばめられています。もし渋沢栄一が武士となっていなければ、大蔵省の官僚や、明治・大正期を代表する財政主導者になることはほぼ不可能だったとみて良いでしょう。例え出典先にはその項目が記されていなくても、事実である事柄については記入しておきたいというのが一つの理由です。 理由はもう一つ存在します。私がWikipediaの編集者となる前（恐らくtronbone様が各人物のプロフィールに出典付きの編集をされる前）の表記では、各人物のプロフィールには「日本の武士（〇〇藩士）」と統一されていたからです。 坂牧源太（会話） 2021年9月11日 (土) 12:24 (UTC)

「幕臣」ではなく「武士 (幕臣)」表記にする必要性はやはり見えてきません。冒頭定義からカッコつきにするのは可読性を損なっている可能性が高いですし、わざわざ武士と書かなくても幕臣とは通常武士ですから武士という職業というか身分をことさら冒頭から強調する理由が不明です。そこまでこだわるところでもないので二度目の編集の差し戻しはしませんでしたが。また「○○が転機となった」論については、この論でいくと学生時代の勉学や活動の影響でその後の職業を決める転機を得（現代では大半の人間がそうだと思いますが）、その後その職業で活躍することになった人間は○○大学卒業生という冒頭定義が付いてしまうようになるのでおかしいことになると思います。--Tronbone77（会話） 2021年9月14日 (火) 01:22 (UTC)

あの…必要性がどうのというのか、当方はあなたから理由を求められたために述べたのであって、ここでは反論などは一切求めておりません。私が1度目に述べた「転機」論よりももっと大切にしていることは、2つ目の理由として述べた「Wikipediaではこれまで武士（幕臣）や武士（〇〇藩士）という書き方で統一されていた」というものに準拠しているのです。それに、学生は職業ではありませんが、「武士」は職業ですよね。 坂牧源太（会話） 2021年9月14日 (火) 04:25 (UTC)

書き方を「武士（幕臣）」で統一することがどこかのノートの議論で合意形成されているならわかりますが、そのような合意はなく、出典の付記もなく、ただ前の編集ではそうなっていたというだけではそれ自体は準拠するに値しないかと。武士は職業というより身分じゃないかと思いますが、それはともかく学生以外でも例をあげればいくらでも出てきてしまいます。アルバイトをしていた時の経験でその後の人生の転機を得た人はアルバイターやフリーターが冒頭定義に付くのかとか。反論は求めてないとのことですので榎本武揚の項目の編集をめぐる件についてはこれまでにしておきたいと思います。--Tronbone77（会話） 2021年9月14日 (火) 04:44 (UTC)

武士＝俸禄をもらえる立場ですから、職業と捉えるべきではないですか。ただの身分でしかないと位置づけてしまえば、それこそ「農民」や「商人」の職業は何なのか、ということになってしまいます。それに、当時（幕末〜明治）の激動の時代を経験して政治の中核を担うこととなった彼らを、現代の一般的なアルバイトやフリーターと同等の存在として取り扱うにはやや難があるかと思います。 坂牧源太（会話） 2021年9月14日 (火) 05:06 (UTC)

『人事興信録』データベースを付けてますが、「日本の武士（）」などという冒頭定義をしていません。というかそもそも冒頭定義をするようなタイプの百科事典的出典ではないように見受けます。冒頭定義の出典としては不適当ではないでしょうか。--Tronbone77（会話） 2021年9月14日 (火) 06:42 (UTC)

爵位・身分・家柄の項目を見ていただければ分かると思いますが、「旧〇〇藩士」という定義がなされていますよね。tronbone77様が出典を示されている百科事典でも、 各項目において定義が曖昧だったり、人物を語るにおいて抑えておくべき部分が欠陥している部分は少なからず存在するように思えます。 坂牧源太（会話） 2021年9月14日 (火) 06:46 (UTC)

それは百科事典の冒頭定義と異なります。wikiは百科事典であり、冒頭定義の出典は同じ冒頭定義を行う百科事典スタイルの出典の冒頭定義を参照すべきでしょう。そもそも○○藩士などという出典はそのデータベースでなくてもどの百科事典でも冒頭以外の本文には載ってます。冒頭定義は百科事典スタイルの出典で多くみられる冒頭定義でないと意味がありません。--Tronbone77（会話） 2021年9月14日 (火) 06:54 (UTC)

「冒頭定義は百科事典スタイルの出典で多くみられる冒頭定義でないと意味がなない」以前も申し上げたことではありますが、それはあなたの感想ではないですか。私は「武士としての活躍がなければ後の出世は不可能」と自分の感想だけを押し付けてしまったことを今、反省しておりますので、ここにて謝罪させていただきます。大変申し訳ございませんでした。その反省点を踏まえて、自身の感想だけで編集することを避け、今こうして明確な出典を示しております。それなのにも関わらず、何度理解をいただけるよう説明してもどうしても理解されないようなので、少し質問を変えようと思います。あなたはピンポイントで幕末・明治期の人物のプロフィールの概要ばかりを修正して、その他文章中の出典が表記されていない部分の訂正は一切行おうとしませんが、何か意味がおありなのでしょうか。編集する上で少し疑問に感じていた次第ですので、もしよろしければ教えていただけると幸いです。 坂牧源太（会話） 2021年9月14日 (火) 07:06 (UTC)

データベースが冒頭定義をするタイプの物ではなく、そのうちの「爵位・身分・家柄」という一部を切り出す形になってます。そこには政治家という定義さえありません。私が冒頭部分の修正をするのは百科事典に見ないスタイルになっているからです。坂牧源太さんはこれまで見てきた百科事典の中で明治以降に主として活動した人間に対しての記事の最初の冒頭定義で「武士 ()」という表記をするのをよく見ますか？少なくとも私は見たことはないです。しかも主要な経歴たる政治家、官僚、軍人、実業家、学者etcといった定義を差し置いて前に持ってくることで、さも武士であることが一番主要な経歴であるかのような誤読を招くようになっています。○○藩士や幕臣であることは第一文の冒頭定義に書かずともすぐ下の簡易な経歴表記のような部分に○○藩出身とか○○藩士or幕臣として○○し、などの記述がある記事が多いですし、それでは不十分ですか。--Tronbone77（会話） 2021年9月14日 (火) 07:32 (UTC)

また同じ編集をしておられますが、いったんおやめください。プロジェクト‐ノート:日本史#明治期以降に特筆性のある経歴のある人物の冒頭定義の武士についての方で議論を起こしましたので参加いただければ幸いです。--Tronbone77（会話） 2021年9月15日 (水) 01:37 (UTC)

ブロック通知（履歴の分断、編集強行）

あなたはブロックされました。

あなたはブロックされました。しばらく日本語版ウィキペディアの編集を行うことはできません。ブロックは時間がたつと自動的に解除されます。解除後、基本的な決まりを守って参加するなら、あなたの投稿は歓迎されます。今後の対話ならびに異議申し立て、解除依頼はあなたの会話ページで受け付けます。会話ページも編集できないブロックの場合は、IRCの#wikipedia-ja-unblock、もしくはメーリングリストで、会話ページの編集許可を求めてください。（ヘルプ、投稿ブロックへの異議申し立て・投稿ブロック解除依頼作成の手引き参照）

• 監視逃れ（投稿記録の分断）
• 投稿ブロック回避 - 「メインのアカウントおよびIPアドレスのブロック適用期間は、有期のブロック中の利用者の場合は、ブロック期間がリセットされ、最初からに戻ります。」

IP:2400:4051:85a0:2f10::/64（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）は、人物記事で冒頭文に「武士」などと書き換える編集を繰り返し、対話拒否・編集強行などにより1ヶ月のブロックをしています。

• Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない

「人物記事で冒頭文に「武士」などと書き換える」については、IP:2400:4051:85a0:2f10::/64（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）に対して異議が表明されており、利用者:坂牧源太（会話 / 投稿記録 / 記録）がそれを引き継いだあとも複数の利用者から異議が表明されています。この状況で一方的な主張をして編集強行をしてはいけません。

ひとまず2週間のブロックを行います。編集の手を止め、他利用者との合意形成に専心してください。--柒月例祭（会話） 2021年9月15日 (水) 03:05 (UTC)

いいえ。丁重にお断り申し上げます。今回は一時的にブロックされてしまいましたが、解放されたら私はまた同じことを繰り返しますよ。2週間後にはいずれあなた方と溝を深めることになるかと思いますが、何卒宜しくお願い致します。tronbone氏にもよろしくお伝え願います。 坂牧源太（会話） 2021年9月15日 (水) 06:55 (UTC)

すでにお伝えしましたが、プロジェクト‐ノート:日本史#明治期以降に特筆性のある経歴のある人物の冒頭定義の武士についての方で議論中の案件になっております。ブロック明けとともに合意形成のない編集強行に走らないようお願いします。--Tronbone77（会話） 2021年9月28日 (火) 06:37 (UTC)

嫌ですね、何を今更。私はwiki編集を始めたのは今月からで、ブロック処置をされるのも今回が初めてであるのにも関わらず、あなたは東郷平八郎、山縣有朋などの項目のノートに「何度も通報ブロックが繰り返されている人物である」との嘘を書き込んでそれらを撒き散らし、情報撹乱とともに私の評判を下げようとしたのですから。魂胆は分かっておりますよ。かつて「出典のない記述は信憑性に欠けるのでおやめください」などとおっしゃっていたお方が、個人の憶測だけで判断されたデマ情報（証拠すら存在しない）まで垂れ流す人だったとは残念でなりません。編集者風情が聞いて呆れますね。 坂牧源太（会話） 2021年9月28日 (火) 10:10 (UTC)

ブロック通知（暴言）

あなたはブロックされました。

あなたはブロックされました。しばらく日本語版ウィキペディアの編集を行うことはできません。ブロックは時間がたつと自動的に解除されます。解除後、基本的な決まりを守って参加するなら、あなたの投稿は歓迎されます。今後の対話ならびに異議申し立て、解除依頼はあなたの会話ページで受け付けます。会話ページも編集できないブロックの場合は、IRCの#wikipedia-ja-unblock、もしくはメーリングリストで、会話ページの編集許可を求めてください。（ヘルプ、投稿ブロックへの異議申し立て・投稿ブロック解除依頼作成の手引き参照）

• Wikipedia:礼儀を忘れない。

現在ブロック中でありながら、改善の意思もみせず。新たにWP:CIV違反として1ヶ月のブロックとします。--柒月例祭（会話） 2021年9月28日 (火) 11:12 (UTC)

「改善の意思も見せず」残念ながら元から改善する気なんて更々ありません。第一デマを拡散したのはこちらではないのですから。 坂牧源太（会話） 2021年9月28日 (火) 11:57 (UTC)