ノート:ヨハン早稲田キリスト教会

保護の予防

履歴を見ていただきたいのですが、似た内容の書き込みと削除が繰り返し行われており、近い将来編集合戦が起こることが容易に想像がつきます。その場合最悪保護となり一般ユーザーによる編集ができなくなります。既成事実の押し付け合いに頼らず、ノートによる編集内容の積極的な合意形成、さらには記述内容の安定化にご協力お願いします--ぶた 2006年6月30日 (金) 13:29 (UTC)

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議論すべき事

とりあえず、編集合戦になってる文言はこれですかね？

概要 ＜途中省略＞ しかし、急成長の陰に過度の奉仕や献金、支配関係の強い組織など、様々な問題を指摘する声もあり、今後の動向が注目される。

リンク

• カルト・セクト・宗教情報センター(ヨハン早稲田キリスト教会に関する記述あり)]

この文言とリンク先の内容は正しいのでしょうか？ 正しいなら載せるべきだし、いい点だけ載せて悪いところは隠すのは良くないと私は思います。 ってか、ノートで議論しないIPユーザーばかりで編集合戦ぽくなっているし、議論されないなら保護か半保護にしちゃったほうがいいかも…。--Mr.Max 2006年7月26日 (金) 08:52 (UTC)

この記事を書いたのは私でありますが、本当に正しいかどうかは実際にヨハン教会を訪問して判断すれば良いと考えております。そして当該教会の教職者の教えに納得できるならそれで良いとおもいます。社会に恐怖を与えるような団体ではけっして無いとおもいますが、大学キャンパスを中心として行き過ぎた勧誘活動は公に指摘してよいとおもいます。--えるむま 2006/07/27 20:53

ここを卒業して、僕が通っている教会に来ている信徒さんがいるんですが、過度の奉仕は嘘ではないようですね。すこし行き過ぎの部分はあるのは拭いきれないかな？そして、この前ゴスペルナイトにいってきたんですが、感じは普通だったな？と思います。信仰の表現方法がオーバーな方もいたけど…。

大学での行き過ぎた勧誘活動はＫＧＫでも問題になってたし、注意喚起する為にも公にしてもいいと思います。ヨハン教会の名を伏せてまでやるのは良くないし、信徒獲得にノルマを設けたりしたら、人間的な考えで良くない伝道だと私は思います。--Mr.Max 2006年7月27日 22:55 (UTC)

しかし、急成長の陰に過度の奉仕や献金、支配関係の強い組織など、様々な問題を指摘する声もあり、今後の動向が注目される。 - →【削除理由】 - ウィキペディアの記事は、事実確認と正確さについて定評のある、信用できる第三者情報源に基いて書くべきです。学術的な主題については、なるべくピアレビュー（査読）を経た情報源を用いるべきです。また、主張する内容に応じて適切な情報源を選ぶべきです（珍奇な主張には強固な情報源が必要です。） - - *カルト・セクト・宗教情報センター(ヨハン早稲田キリスト教会に関する記述あり)] - →【削除理由】 - 矮小なマイノリティにしか支持されていない観点を掲載することは、それを支持する十分に信頼のおける第三者による発行物の不足から、オリジナルリサーチに認定される場合があります。 。--以上の署名のないコメントは、126.96.2.92（会話/Whois）さんが 2006年7月28日 (木)00:25 (UTC) に投稿したものです。

219.0.84.31氏へ ノートの126.96.2.92氏が発言した内容を削除していますが、議論の内容を消すことはよくないことです。 あと、ノートで合議を得ずに本文中の文章を削除はやめましょう。 削除前の状態に直させていただきます。--Mr.Max 2006年7月28日 18:14 (UTC)

2006年8月3日 Wikipediaに主観的な考えを載せることが間違いだと思います。このページの上記意見にあるように「十分に信頼のおける第三者による発行物」にある情報を載せるのが妥当でしょう（不足してはいないと考えます）。「百科事典」と称している公の場所にカルトの研究ページをリンクに載せたり（客観的な判断ではないでしょう）、一部の意見を載せることは良いこととは思えません。載せるとしたらその場所に載せるべきでしょう。その意味で「誰かの個人的な見解」と思われる箇所は削除しました。（この行為は個人的な見解ではなくて、「百科事典」としての一般的な見解であり、行為であると思いますが）

追記： 「えるむま」さんが、追加されたということですが、以上の二点により今の状態でFIXするのはどうかと提案します。

＊経験されたということなどが「事実か事実じゃない」という議論はこの場所ですべき話題ではない （「本当に正しいかどうかは実際にヨハン教会を訪問して判断すれば良いと考えております。」とありますが、「主観的な確認」に頼らねばならない内容ならば、Wikipedeia（百科事典）には載せるべき内容ではない） ＊「載せた」こと自体議論・合意の上ではなかったこと （議論を呼びたい、または自分の思いや考えを伝えたいためにWikipedia（百科事典）を使うべきではない。一度載せたことが既成事実となってしまうこともおかしい）

を踏まえ、今の「客観的な」状態で載せるのが最も良いと思います。上記議論は「えるむま」さんがご存じのように他の場所でもできることですから、やはり「十分に信頼のおける第三者による発行物」や既成の事実（キリスト教年鑑とか、最寄り駅とか、建物が何階建てとかそう言った内容）を載せるべきです。

でないとこの議論はいつまで経っても終わりません。私は削除をしここにメモを残しますが、議論をしたい訳ではなく、誰の意見が間違っているとか正しいとかいうことでもなく、やはりこの場所は（できる限りの）客観性をもって記述すべきだと思います。今の状態でFIXにしませんか？重ねて書きますが、議論は他の場所に任せるほうが良いと思います。

Wikipediaの編集の方針には次のように書かれています。

わかっているつもりでも難しいのが、この中立性です。 とくに政治や宗教が絡む記事では、意識していなくても主観的な意見を主張してしまうことがあるのです。

さて、ウィキペディアでは中立的な観点という指針が重視されています。 世の中には様々な考え方があり、対立しあっている意見もあります。ウィキペディアはこれらのどの意見に対しても中立的であることを目指しています。これは客観的にというのとは少し違います。 主観的な意見について、解説するなと言うわけではないのです。 だって、そういう意見があること自体が事実ですから。 まとめると、「事実を書く。様々な意見が存在する事実も書く。自分の意見は書かない」ということになります。--以上の署名のないコメントは、220.109.157.223（会話/Whois）さんが 2006年8月3日 (木) 19:31 (UTC) に投稿したものです。

220.109.157.223氏へ 正確さ、中立性共に議論するべきことですね。 議論は他に任せるとはいったい何処に任せるのでしょうか？ 終わらない議論は何処に行っても終わりません。何処かしらで落としどころをつけるべきです。 あと、内容を確定するかは合議形成の上で決める事だと思います。削除とかも同様です。 ノートは何のためにあるのでしょうか？ このままFIXにしてもIPユーザーによる荒らしみたいな感じで、概要が書き換えられたり、戻したりの繰り返しから編集合戦になると思います。 あと、ノートのページでは投稿に署名]をしてください。(上記の書き込みには履歴を元に私が署名を追加しておきました。不都合がありましたら削除してください。)--Mr.Max 2006年8月5日 (土) 10:26 (UTC)

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本文の内容が頻繁に書き換えられているので、ここに履歴を整理して書き記します。

・2006年7月25日 (火) 23:52版(正確性に関する疑問の表示をした時)

概要 ヨハン早稲田キリスト教会は1995年11月、金圭東牧師によって淀橋教会韓国部から独立して発足した韓国系の日本人教会。キャンパス伝道を主眼に置いており、日本宣教をビジョンに掲げている。2000年には東京都新宿区北新宿4-30-2に、韓国部であるヨハン東京教会を含め信徒約2000人を収容可能な会堂が与えられ、現在に至る。2006年度現在、信徒数は約600人といわれており（キリスト教年鑑より）、年々信徒数を伸ばしている急成長した教会としてクリスチャン新聞、リバイバル新聞でもとりあげられる。 しかし、急成長の陰に過度の奉仕や献金、支配関係の強い組織など、様々な問題を指摘する声もあり、今後の動向が注目される。

交通 JR中央緩行線東中野駅より徒歩10分。

外部リンク ヨハン早稲田キリスト教会 カルト・セクト・宗教情報センター(ヨハン早稲田キリスト教会に関する記述あり)

・2006年7月27日 (木) 14:07の版(ノートで合議形成を経ず、219.0.84.31氏により概要の一部文章とリンク先を削除)

・2006年7月28日 (金) 18:26の版 (Mr.Maxによって元に戻した。ノートで議論してくださいと要約に書く)

・2006年8月1日 (火) 04:09の版(60.236.51.98氏によって概要に下記文章が追加)

<追記> なお、カルトであるかどうかの議論もあるが、現在もなお、ウェスレアン・ホーリネスの淀橋教会とは提携関係にあり、プロテスタント教会としての枠組みは保持されており、教理上はカルトとは言いがたい。しかし脱会者の中にはカルトと変わらないという意見を述べる人がおり、首都圏の大学では警戒されている宗教組織としてあげられている。

・2006年8月3日 (木) 09:42の版(ノートで合議形成を経ず、220.109.157.223氏により追記を削除)

・2006年8月3日 (木) 09:42の版(ノートで合議形成を経ず、220.109.157.223氏により概要の一部文章を削除)

・2006年8月3日 (木) 09:43の版(ノートで合議形成を経ず、220.109.157.223氏によりリンク先・カデゴリーの一部が削除)

・2006年8月3日 (木) 17:10の版(ノートで合議形成を経ず、219.0.84.31氏により概要の文章を変更）

・2006年8月3日 (木) 17:16の版(ノートで合議形成を経ず、219.0.84.31氏により概要の文章をさらに変更の上現在版になる）

議論する上で参考になったら幸いです。--Mr.Max 2006年8月5日 (土) 15:30 (UTC)

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すみませんが、編集された文章は私が作ったものに戻させていただきました。Wikipediaには軽々しいコメントは控えるべきですが、これは私がヨハン教会の信徒として見てきた結果、マイナスの文言、またカルト・セクト・宗教情報センターのリンクは必要だと思います。(えるむま　2006年8月6日(日) 22:03)

しかし、一方でプラスのことも書き込むべきだと思っております。なので、他宗派に対する提携・寛容について加筆しました。ヨハンのプラスの面はこれからも成長していくとの願いをこめて。(えるむま　2006年8月6日(日) 22:40)

執筆者のアカウントを作成しましたえるむま　2006年8月6日(日) 23:51 (+9:00)

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えるむまさんへ

いつくかお答えくださいますか？

私もヨハン教会に関わっていたものですが、教会についていろいろと議論や意見があることは私も知っています。しかし、その事実の正しさということではなくて、このWikipediaという場所に限定すれば、私は肯定的にも否定的にも私見は載せるべきではないと考えます。ですから、8月3日の意見やその前の意見、またこのWikipediaの指針にもありました「中立的な観点という指針が重視」を遵守すべきで、えるむまさんがどのように考えたり、思われたりするかも大切ではありますが、Wikipediaには載せるべきではないと思います。

また、今非常に微妙な「カルト」という単語ですが、「カルトであるかどうかの議論もあるが」の箇所のようにこの単語がこの項目に出ること自体で、この項目を見るほとんどの人は「怪しい」と思いませんか？また、<執筆者の所感>に「近年のカルト教団「摂理」のような犯罪行為にてを染める宗教団体とは違い」とありますが、いくら「違う」とはおっしゃっても「摂理」という単語が出てくること自体が「書き手に何かの意図があるのではないか」と一般的には思ってしまいます。いかがでしょうか？

最後に、何度も申し訳ないのですが、Wikipediaが百科と謳っている以上、少なくとも<執筆者の所感>は載せるべきではないでしょう。イギリスの「ブリタニカ百科事典」やフランスの「ディドロ百科全書」をご存じかもしれませんが、そんな有名な百科でなくても＜所感＞を載せているものは見たことがありません。このWikipediaを一般の掲示板ではなく、「百科事典」として後生に残る物として捕らえたいのならば、Wikipediaの方針や一般的な常識に従うべきだと思います。

以上の点により、「第三者の公の手続きを経た刊行物による出所」に変更させていただきます。私の私情は反映されていないと考えます。（差し替えたことは私情ではなくて、上記説明にある理由によってです）

--r2-d2 2006年8月7日 (月) 06:00 (UTC)

上記R2-d2の書き込みにおいて自分自身で「感情的でふさわしくない」と思われる部分を削除しました。

--r2-d2 2006年8月7日 (月) 07:40 (UTC)

了解いたしました。r2-d2さんのコメントは第三者からの意見であり、それに基づいた記述を尊重いたします。--えるむま 2006年8月7日 (月) 17:32 (UTC+9:00)

しかし、「成功」「急成長」という記述もある意味主観的なので削除したいとおもいます。。--えるむま 2006年8月7日 (月) 17:38 (UTC+9:00)

議論が進んでいて何よりです。 ところでWikipediaの基本方針とガイドラインはちゃんと見ていますか？ Wikipediaでは中立的な観点という指針以外にも従わなければならないものはたくさんありますので…。 WEBページも削除はちとやりすぎかと思います。 ヨハン早稲田キリスト教会の公式WEBページはWikipedia:検証可能性:自主公表された情報源：公式サイトで記述されている通り、情報源として使用できると思うので、外部リンクで掲載した方が益になると思います。--Mr.Max 2006年8月7日 (月) 14:56 (UTC)

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「成功」「急成長」という記述の件に関しては私もそう思いますので、同意いたします。また、Mr.Maxさんの「公式ホームページ」を載せる件ですが、私が間違えて消してしまったものですので、載せても良いと思います（載せました）。

Wikipediaの編集の方針にもありますように、この項目だけではなく、宗教的なものはとかく議論になり、一歩間違うと個人の思想や感情が入り乱れて収集がつかなくなってしまいがちだと思います。しかしながら、このように合意が持てるのであればWikipediaの中でも良い例になるのではないかと思いました。

個人的にはこれで合意が取れたと見なして保護申請をしても良いのではないかと思いますが、いかがでしょうか？ --r2-d2 2006年8月7日 (月) 16:25 (UTC)

--- 　私には判断できませんが、別の人が書き込む権利も残しておいたほうが良いと思います。--えるむま 2006年8月8日 (火) 10:11 (UTC+9:00)

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半保護として、アカウントを持っている方のみ書き込みの余地を残しておくということろが落としどころでしょうか。 --r2-d2 2006年8月8日 (火) 04:57 (UTC)

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保護をかけてもいい場合はWikipedia:保護の方針に書いてあるのですが、現状ではあてはまらないので、保護依頼をしても見送りになると思います。 ノートで合議形成が出来なくなったり、編集合戦などになってから保護をかければいいと思います。 あと、半保護は編集合戦や深刻な荒らしに遭った時点でかけるものです。 荒らされるであろう項目に先制して保護をする目的にあるのではありませんので、荒らし酷くなったら、保護依頼をすればいいと思います。 このページをウォッチリストに入れて更新されたら確認するようにするれば、荒らしが来ても早急に対応が出来ると思います。

あと、ノートの書き込みが多くなってきたので、Wikipedia:ノートページのノートページのリファクタリングに準拠して、ノートの整理をしてもいいでしょうか？ --Mr.Max 2006年8月9日 (水) 17:32 (UTC)

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2006年9月3日の週報から、信徒数は700人とみなすのが妥当であるとみなし、信徒数を600から700に修正しました。(えるむま)

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確かにWikipediaは百科事典なので、執筆者の体験や意見を書くべきではないでしょう。しかしながら、今の時点で教会に対して疑問を投げかける人々がいることについて、何らの記述もしないという事は、やや教会寄りではないでしょうか。カルトという言葉を出すことが問題なら、「活動について行けず辞める信徒も少なからずいる」くらいの一文は必要だと思います。--Clarin 2006年10月9日 (月) 04:56 (UTC) --- 追加記述、私も賛成です。若い人が多く、内部の信徒は良い人が多いのですけれどね。 （えるむま）

--- 2006年8月7日 (月) 17:38 (UTC+9:00)にえるむまさんも客観性を大切にするということで合意したのではないでしょうか？主観性をどうしても入り込ませたいというのは良い態度だとは思えません。Wikiは議論をしたり何かの「～と思う」という情報を知らしめる場所ではないでしょう。Clarinさんは「カルトという言葉を出すことが問題なら、「活動について行けず辞める信徒も少なからずいる」」 とう一文を載せる必要があるというのは「駆け引き」の問題であって、教会寄りかそうではないか？または主観的か客観的かという議論ではありません。私はこの教会に通ったことのある者として、純粋なキリスト者としてそのイメージやうわさはどうであれ、あくまでも客観的な姿勢で臨みたいのです。このWikiは論争の舞台じゃない。「～と思われる」のであれば違う場所に書くべきだと思います。

2006年8月7日 (月) 17:38 (UTC+9:00)の合意に従い合意以外の追加部分を削除しました。以前に戻しただけです。