Wikipedia:コメント依頼/HTTHとRasalghul

利用者:HTTH（会話 / 投稿記録 / 記録）さんと私利用者:Rasalghul（会話 / 投稿記録 / 記録）との間で、ある改名提案の議論の場においてWikipedia:記事名の付け方の解釈を巡り意見対立が発生しており、当事者間のみでは解決が困難になりつつあること、また、当該改名提案に支障をきたす虞があることから、第三者によるコメントを依頼します。--Rasalghul（会話） 2021年4月3日 (土) 00:50 (UTC)

これまでの経緯

意見対立が発生したのは、ノート:国家社会主義ドイツ労働者党#「ナチ党/ナチス」への改名案についてにおいてです。前提としては、私はこの改名提案の中で正式名称ではなく通称への改名に積極的な立場であり、HTTHさんはそれに反対されていたものと思われます。

私は、HTTHさんとは別の方がWikipedia:記事名の付け方について触れられたことに対し、私見を述べました（特別:差分/82687055）。要約すれば次のような内容です。Wikipedia:記事名の付け方に則れば、改名議論においてまず考慮されるべきは#記事名を付けるにはにある5つの基準であり、正式名称かどうかではないこと。一般的には正式名称は5つの基準を満たすので問題は生じないだろうが、例外的に正式名称ではなく通称を用いる場合もあるということ。

これに対し、HTTHさんは次のようにコメントされました（特別:差分/82691456）。

コメント Rasalghulさんの主張「5つの基準は、正式名称の使用に優先します。ただし、一般的には正式名称が5つの基準を満たすので問題は生じません」とサラっておっしゃっていますが、そうでしょうか？ 現実にですか？ NHKの記事名は「日本放送協会」ですが、「日本放送協会」が「NHK」よりも上記5基準を満たしていることをご説明はできるのですか？ 誰ができるのか、はなはだ疑問です。明らかに「正式名称」が優先されているのでしょうに。 もともと記事名に正式名称よりも通称を広げていきたいという考えであれば、9条解釈のような小技を駆使するのではなく、「明確に記載できるよう」記事名のつけ方の「改定」（改憲）に力を尽くすことはできませんか。、個別記事の改名提案を見ては簡単に「通称」にできそうなところで頑張るのではなくです。--HTTH（会話） 2021年3月28日 (日) 13:10 (UTC)

以降、私は私個人が関与したわけではない「日本放送協会/NHK」を含め、他の事案については一切黙殺し、原則論に基づいて回答しておりますが（特別:差分/82692306、特別:差分/82695738、特別:差分/82767917）、HTTHさんはあくまで実例の列挙を要求し続けておられ（特別:差分/82694058、特別:差分/82699862、特別:差分/82773062）、平行線を辿っている状況です。

Rasalghulのコメント

Wikipedia:記事名の付け方#記事名を付けるにはを参照すると、次のようにあります。

ウィキペディアにおいては、あらゆる記事にはひとつ題名を付ける必要があります。記事名は理想的には次のような基準を満たすのが望ましいです。 認知度が高い - 信頼できる情報源において最も一般的に使われており、その記事の内容を表すのに最も著名であると考えられるもの。 見つけやすい - 読者にとって記事の中で見つけやすいもの（そして編集者にとって最も自然に他の記事からリンクできるもの）。 曖昧でない - できれば、記事名が重複してWikipedia:曖昧さ回避が必要になることを避ける。 簡潔 - 短く、要点を突いているもの（曖昧さ回避の場合でも、括弧内を短く保つことは必要です）。 首尾一貫している - 他の似たような記事においても、同じように使われているもの。 たいていの記事には、この基準の全てないし大部分を満たすような、簡潔明瞭な名称があるでしょう。その場合には、そのままそれを使ってください。 しかし、複数の基準を満たすために他の基準を犠牲にする必要があるかもしれません。そういった場合には、記事名は信頼できる情報源における慣例を参考にしつつ、議論して決めてください。（後略）

また、Wikipedia:記事名の付け方#正式名称には、次のようにあります。

記事名は上記「記事名を付けるには」にある基準に適合するよう基本的には日本語での正式名称を使用します。その際、名称が外国語のものは文字種に応じて#略号・記号・片仮名語ならびに#漢字に従ってください。よく使われる略称、別名、別表記などは記事名に使うのではなく、正式な記事名へのリダイレクト（転送）ページにしましょう。詳しくはWikipedia:リダイレクトを参照してください。（中略） 訳語やある事象に関する記事など、正式な名称がない場合は日本語での適切な名称を採用します。ただし、記事の投稿後に記事名について論争が起こった場合、ノートでの合意形成を行いましょう。 ただし、「記事名を付けるには」にある基準を考慮し、正式名称ではない記事名となっているものもあります。（後略）

これらを見る限り、私は上掲のコメントの通り、Wikipedia:記事名の付け方については、

1. 改名議論においては、まず#記事名を付けるにはに挙げられた5つの基準を考慮する必要があること
2. 正式名称が5つの基準を満たしているのであれば、正式名称を優先して採用すること
3. しかし、正式名称と通称とを5つの基準の上で比較し、通称を採用する場合もあること

を述べているものと解釈する他に余地はないと考えています。これは、私が通称への改名に積極的であるとかに全く関係なく、当該のガイドラインを虚心に読めば容易に到達し得る結論ではないかと思います。

HTTHさんは、私に対して執拗に実例の列挙を求めておられますが、実例は必ずしも原則の解釈を規定するものではありません。一方で、HTTHさんご自身はWikipedia:記事名の付け方をどのように解釈した結果として私の解釈が誤っているという結論に達したのか明らかにしておられませんので、そもそも議論が噛み合っておらず、平行線を辿るのは当然というものです。

個人としては、HTTHさんのむやみに攻撃的な口調にも違和感を覚えるところなのですが、そこは売り言葉に買い言葉もあるでしょうから問題にしようとは思いません。しかし、Wikipedia:記事名の付け方の解釈については合意を図らなければ気持ちが悪いので、HTTHさん、及び第三者の方にコメントをいただき、私の所見が誤っているのであればそれはそれでご指摘をいただきたく思います。--Rasalghul（会話） 2021年4月3日 (土) 00:50 (UTC)

• HTTHさんのコメントにつき（特別:差分/82796404）、3点お答えします。1点目、私が当初から述べているのは「一般的には正式名称が5つの基準を満たす」であり、「正式名称の方が通称よりも、5つの基準を満たしている」ではありませんので、勝手に前提を捻じ曲げられないようにお願いいたします。これは以前のコメントと同じ内容の繰り返しになります（特別:差分/82767917）。2点目、「正式名称が5つの基準を満たす」例であれば、それこそ何個もあります。例えば原神、カルチュラル・スタディーズ、カタロニア讃歌。これらはいずれも正式名称（ないし正式名称の訳語）ですが、5つの基準を満たしておりますので、問題なく記事名に採用されています。カルチュラル・スタディーズについていえばカルスタなどという通称は斥けられていますので、見事に「正式名称の方が通称よりも、5つの基準を満たしている」例ということにもなりますね。そして最後に3点目。私がこうやって実例を挙げたところで、それらは単に私が自分にとって都合の良いものを恣意的に選び出したに過ぎないのであって、実際にどのような審議の上でその項目名になったのかはまちまちでしょうし、記事名の付け方の趨勢を証明することにもなりません。まさか、HTTHさんは「一般的に」を100%と勘違いされているわけではないでしょうし、私は最初から例外があると言っている（むしろ当該改名提案は例外に当たるのではないかと主張する）立場なわけですから、自分にとって都合の悪い例もいくらでも見つけられます。事例を挙げることに執着するあなたの姿勢ははっきり言って不毛でしかありません。--Rasalghul（会話） 2021年4月3日 (土) 08:30 (UTC)

• HTTHさんのコメントにつき（特別:差分/82801688）、回答します。まず、私は「一般的には正式名称が5つの基準を満たす」と述べた際、一度も正式名称と通称とが対立する場合との前提を置いた覚えはありません。再三述べているように、それはあなたが勝手に設けた前提に過ぎません。「一般的に正式名称が5つの基準を満たす」場合を考えると、その中には正式名称と通称とが対立するものもあるだろうし、そもそも正式名称しか用いられていないものもあります。原神にしてもカタロニア讃歌にしても、それが一かたまりの作品名、商品名であって、正式名称です。一般に正式名称しか用いられていないのであればそれが記事名に採用されるのは当然で、Wikipedia:記事名の付け方#記事名を付けるにはに「たいていの記事には、この基準の全てないし大部分を満たすような、簡潔明瞭な名称があるでしょう。その場合には、そのままそれを使ってください」とある通りです。また、通称と略称との扱いを分けるHTTHさんの論法こそ、ずいぶんとむちゃくちゃなオリジナルの観点ではないかと思います。Wikipedia:記事名の付け方#正式名称は「略称、別名、別表記」をひとまとめに扱っていますし、そもそもあなたが例示したNHKは頭字を取った略称でしょうが。そして、正式名称と通称とが対立するものがあったとして、あなたは「認知度が高い、見つけやすい、簡潔」の3点で通称が上回るとおっしゃっていますが（特別:差分/82801688）、一概にそう言えるでしょうか。「見つけやすい」という基準はリンクのしやすさ、検索のしやすさなどが論点ですので、まあ単純に文字数が少ない方がいいと言っていいかもしれませんが、「認知度」の低い通称が本当に存在しないかといえばそんなことはありません。JR東日本をE電として認知している人は今となっては少ないと思いますが、ではE電は通称以外の何になるのでしょうか。また、「簡潔」の点では、「短く、要点を突いているもの」という文言を見落とすべきではありません。ただ短ければいいというものではありませんので、それぞれの記事に「要点」は異なって存在するでしょうが、けして一概に言えないということは明らかです。いずれにしても、5つの基準を満たすかどうかには個別の検討が必要になるのであって、NSDAPにはNSDAPとしての個別の論点が存在するのですから、他の個別の記事を持ち出すのはおかしい、と私は言っているのです。このコメント依頼はNSDAPの個別の議論とは独立して存在するものですから、必要とあれば事例を列挙するのもやぶさかではありませんが、その必要があるかどうかについては上掲のコメントの通りです。それにしても、私は「ガイドラインに基づけば、基本的に正式名称を用いるべきだが、例外は存在する。NSDAPの場合には例外を適用してナチ党という通称が相応しいのではないか」というわかりやすい立場なのに対し、あなたは「ガイドラインを肯定してしまうとナチ党が相応しくなってしまうから、基本的に正式名称を用いることすら否定する」という倒錯した立場に置かれているようにしか見えませんよ。--Rasalghul（会話） 2021年4月3日 (土) 11:54 (UTC)

• メリースさん、AGAR21のコメントを受けて。まず、このコメント依頼でしか解消できないものとして、HTTHさんの議論姿勢という問題があります。私が述べた所見に対し、HTTHさんは無関係な記事の当てはめや挙例のみを要求し続け、その間ご自身の主張の「条文」的な根拠はなんら示していません。このようなHTTHさんの姿勢が改められない限り、場所をどこに移したとしても結局そこでも平行線を辿るでしょう。Wikipedia:記事名の付け方が矛盾を孕んだ文書だ、というのもこの際あまり関係がないと思います。なぜならHTTHさんは全くWikipedia:記事名の付け方に基づくところがないからです（少なくとも、根拠を示していない現時点では）。--Rasalghul（会話） 2021年4月6日 (火) 02:59 (UTC)

HTTHさんのコメント

当該ノートページを拝見してやってきました。

今回「やっと実例！」と喜んで来たのですが、ここまで実例の提示を回避する姿勢に驚愕しました。以前からRasalghulさんの投稿では「知ったこっちゃありません」「1mmも議論に資さないことは明らか」と、断定調な表現で拒否を表現されるので、その時から不思議に思っていました。

話がかみ合わないとのことですが、私が求めたのは「実例」なのに、Rasalghulさんから返ってくるのは「講釈の継続」で、正直言困っていました。それで実例の提示はどうなったのですか？　

「実例は必ずしも原則の解釈を規定するものではありません」と今回は「必ずしも～」と断定調が少しマイルドになってはいても、今回も拒否されてしまいました。しかしこれはRasalghulさんの考えにすぎず、実例は私HTTHにとっては非常に重要です。

事実としてRasalghulさんからは実例が1つも提示されていません。再三お願いしているのに残念です。

私から求めている実例ですが、念のためもう1度お書きしますね。 「一般的には正式名称が5つの基準を満たすので問題は生じません」という部分はRasalghulさんの「評価・判断」です。そこで「正式名称の方が通称よりも、5つの基準を満たしている」といったような実例はありますか？ --HTTH（会話） 2021年4月3日 (土) 05:25 (UTC)

• あなたが提出したこのコメント依頼という場所で、いまさらながら当方あてにご回答って形式上、無問題か不明ですが、まずは　お返事ありがとうございました。しかし内容を見てがっかりです。あなたは書かれました。「5つの基準は、正式名称の使用に優先します。ただし一般的には正式名称が5つの基準を満たすので問題は生じません」。

  「一般的には正式名称が5つの基準を満たす」とご主張なので、私は「正式名称の方が通称よりも、5つの基準を満たしている」といったような実例はありますか、と尋ねているだけなのですが…。

  今回お出しになったのは「原神、カルチュラル・スタディーズ、カタロニア讃歌」。前後2つは「正式」もなにもなく、名称自体がこれ一択。カルチュラル・スタディーズの「カルスタ」って「略称」くらいで「通称」といえるほどのものではないでしょう。

  そもそもあなたの上記発言は「正式名称」と「通称」、どちらを採用するのが適切か、というテーマにおいてでした。そこで、あなたの解釈「5つの基準は、正式名称の使用に優先します」ということなら、「正式名称」と「通称」（広く使われている別称の意味）で「5つの基準」を満たす程度を比べたら、「正式名称の他に通称がある」時点で、「一般に『正式名称』よりも『通称』の採用が適切」となるのではないですか、というお話なのですよ。

  あなたは、知らなければ「知らない」と答えることもできたはずです。しかし「知ったこっちゃありません」なんて言葉づかいで、ここまで実例をださないと頑張ってこられた理由って、結局何なのか今もって不明です。

  さらに今回新たに出てきたRasalghulさんの断定「記事名の付け方の趨勢を証明することにもなりません」ですが、自身のオリジナル解釈論オンリーで「個別の記事名の議論」に参加する方が無茶でしょう。個別記事の記事名を議論するなら、当該記事の分野、または提言する方式が類似の記事・分野でも採用されている、など、他の個別記事の記事名の現況を考察、言及に手を付けず、ただひたすらオリジナル解釈論の内部で思考を巡らし、これを開陳し続けるのが正道だ、などということはあり得ませんから（少なくとも私には）。

  やはり私が最初に提言したとおり、こういったご自身の解釈論を本当に役立てたいなら、こんな「過去に外国に存在した犯罪的政党の記事のノートページ」などといった読者の少ないところではなく、この一大テーマに見識ある方々が数多く集う「Wikipedia‐ノート:記事名の付け方」が適切でしょう。読者も多いですし、議論も一層深まります。一例として、最近ではこのような説明があり、快刀乱麻を断つのごとくで、非常に感銘を受けたものです。--HTTH（会話） 2021年4月3日 (土) 10:40 (UTC)

第三者のコメント

• コメント まず初めに、ここは「ノート:国家社会主義ドイツ労働者党」の議論に支障を来さないようにするための「隔離ページ」ではありません。すなわち、特定の記事名について議論するページでも、Wikipedia:記事名の付け方（WP:NC）の解釈について議論するページでもありません。
• お二人の議論を拝見しましたが、まだそこまで大きな問題に発展していないと思います。ただ、HTTHさんは、WP:NCの規定を鑑みて「この記事の名称をどうするか」考える利用者に交じって、他の記事の名称にこだわっているような印象を受けました。「日本放送協会/NHK」という記事名は「国家（国民）社会主義ドイツ労働者党/ナチス/ナチ党」の記事名の命運を握りません。他に「実例」をいくら出しても関係ありません。それはそれ、これはこれです。今一度、本来の論点に集中すれば（これは私もよく失敗しますので自戒の念も込めつつ）問題を大きくすることなく議論を続けられるはずです。
• 礼儀を忘れないでください（WP:CIVIL）。HTTHさんの「誰からの承認を得たわけでもないRasalghul式解釈論の披歴はもう結構ですので、そろそろ実例を挙げはしませんか？ 「他記事が原則に合致しているかどうかなど1mmも議論に資さ」ないなどど、拒否する理由付けは一流ですが[1]」という言葉遣いはあまりに失礼です。Rasalghulさんの「知ったこっちゃありません[2]」も良くありません。--メリース（会話） 2021年4月5日 (月) 18:27 (UTC)
• 報告 とりあえず「利用者の行為についてのコメント依頼」から、より趣旨に近いであろう「その他のコメント依頼」に掲示場所を変更しました。
• コメント まずそもそもがこの「Wikipedia:記事名の付け方」自体が矛盾をきたしたガイドラインであることが混乱のもとであり、意見の異なる者同士がその解釈を巡って話し合いを続けても、今の所無用な対立を産むだけで問題解決に近づくとは思えません。
• Rasalghulさんがよろしいのであれば、HTTHさんは「Wikipedia‐ノート:記事名の付け方」での議論を提言されていますので、そちらに場を移してはどうでしょうか。こちらで第三者のコメントを募るよりも、このテーマについて経験豊富な方々がフォローしている「Wikipedia‐ノート:記事名の付け方」の場で行う方が、まだ建設的な議論につながりやすくなるかとは思います。--AGAR21（会話） 2021年4月5日 (月) 23:52 (UTC)

• コメント HTTHさんの議論姿勢について2点。Rasalghulさんの「5つの基準は、正式名称の使用に優先します。ただし、一般的には正式名称が5つの基準を満たすので問題は生じません[3]」という発言は「5基準を満たす名称と正式名称が同一（それは一般的である）ならば正式名称の優先は5基準を満たす名称の優先に等しい」という意味で解釈しました。上記発言には何の矛盾もないので、HTTHさんの「3月28日当初「5つの基準は、正式名称の使用に優先」と主張。たまりかねて私が上記発言をするや、当日中に「一般的に正式名称が優先」とコロッと変わっています[4]」という発言に違和感を覚えました。「一般的に正式名称が（5基準を満たすので）優先」という意味なので、発言がコロッと変わってなどいません。また、Rasalghulさんの「個別に原則を適用できるかまでは[5]」知らないという発言は「（NHKという）個別（事例）」は知らないという意味なので、これに対してHTTHさんが「そもそも個別記事の記事名についてここでは議論しているのですが[6]」すなわち「（ナチスという）個別記事」について指摘なさっても、Rasalghulさんは正しく議論なさっているとしか申し上げられません。一般に、主張の不自然な変化や筋違いな発言はディベートにおいては減点対象ですが、まるで議論相手にそのようなことが生じたかのような物言いは議論相手の印象を不当に悪くします（印象操作）。
• もう1点。HTTHさんは「「正式名称の方が通称よりも、5つの基準を満たしている」といったような実例」を「今回はあなたが提示する記事を選んでいいのですよ。「一般的」とまで言うのですから、簡単にみつかるはずでしょう[7]」とおっしゃって事例の提示にこだわっておられます。しかし、たとえそれが叶っても、得られるのは「なるほど確かに、正式名称の方が通称よりも、5つの基準を満たしている」という事例の一つしかありません。それは件の改名事案の進展に資さず、Rasalghulさんを引き留めてまで求めるようなものではないでしょう。結果としてRasalghulさんが対応せざるを得ず、本来の議論に戻れなくなっています（議論妨害）。「個別記事の記事名を議論するなら」まさに「当該記事の分野、または提言する方式が類似の記事・分野」における例示を求めるべきであり、これをご自分でおっしゃっていながら「NHK」にこだわるHTTHさんの議論姿勢に合理性はないと判断します（アフリカ民族会議やインド国民会議やオランダ国家社会主義運動と比較[8]するのは妥当ですし、例えばこれがもし「国家社会主義ドイツ労働者党」→「NSDAP」という提案ならNHKは類似事案です）。--メリース（会話） 2021年4月6日 (火) 09:44 (UTC)
• コメント Rasalghulさんのコメント『2. 正式名称が5つの基準を満たしているのであれば、正式名称を優先して採用すること（特別:差分/82792289）』の「優先」ってどういう意味なんでしょうか？（「何に」優先するのか）。例えば「5つの基準を満たす一般的名称と、5つの基準を満たす正式名称が候補となった場合、正式名称を優先する」ということでしょうか。もしお時間あれば教えてください。--ぽん吉（会話） 2021年4月9日 (金) 09:17 (UTC)