「ノート:乃木坂46の出演一覧」の版間の差分

削除された内容追加された内容

インライン

2021年3月19日 (金) 12:50時点における版

外部リンク修正

編集者の皆さんこんにちは、

「乃木坂46の出演一覧」上の24個の外部リンクを修正しました。今回の編集の確認にご協力お願いします。もし何か疑問点がある場合、もしくはリンクや記事をボットの処理対象から外す必要がある場合は、こちらのFAQをご覧ください。以下の通り編集しました。

編集の確認が終わりましたら、下記のテンプレートの指示にしたがってURLの問題を修正してください。

ありがとうございました。—InternetArchiveBot (バグを報告する) 2017年9月24日 (日) 19:03 (UTC)[返信]

表形式の紅白歌合戦

ジャニーズ関連記事などで紅白歌合戦の出演リストのみを表形式化している例がありますが、あれらは方針・ガイドライン的根拠がありませんので絶対に真似しないでください。紅白歌合戦のようなある一部の出演についてのみ特別扱いし、乃木坂46の出演一覧内で詳細に記しますとPJ:ENTAMEのフォーマットから逸脱するだけでなく、紅白歌合戦のみを重点的に記述しているという意味でWikipedia:中立的な観点から問題が生じますので控えてください[1]。--211.213.122.164 2018年4月20日 (金) 11:39 (UTC)[返信]

返信 (211.213.122.164さん宛) それをおっしゃるなら、NHK紅白歌合戦の出場歌手全てをこの表記に変更して下さい。乃木坂46のみを特別扱いしないようにお願いします。--McKey-0627（会話） 2018年4月20日 (金) 12:43 (UTC)[返信]

この件に関して~~「ノート:NHK紅白歌合戦#紅白歌合戦出場者に関する「出場歴」記載に関して」~~「プロジェクト‐ノート:芸能人#紅白歌合戦出場者に関する「出場歴」記載に関して」に合意形成のコメント依頼を提出いたしました。（2017年の出場歌手をもとに調べた結果、初出場を除く多くの歌手で記載されていました。）--McKey-0627（会話） 2018年4月20日 (金) 12:30 (UTC)（議論場所の変更--McKey-0627（会話） 2018年4月20日 (金) 13:49 (UTC)）[返信]

告知について

先ほど、投稿を見て俺はちょっとわからないのですが、乃木坂46公式サイトにあるのか分かりません。情報がほしいです。投稿記録者：[240f:50:b562:1:9476:5765:a499:1091]さんが、投稿で投稿1・投稿2の投稿で情報不足で告知にあっていいのか分かりません。もし誰か情報が分かれば修正をお願いします。--jyaga2（会話） 2018年11月25日 (日) 16:24 (UTC)）[返信]

エラー回避

これ以上のlanguage=ja挿入では追い付かず、「エラー: #time の呼び出しが多すぎます。」のエラー発生回避は、このまま無理やりどんどん加筆していくと、この記事ページは機能不全から立ち直れなくなっていきます。適切な範囲で分割の措置を施さないと、もはや現状からの改善の余地はなく、表面上はよいとして、赤色エラー表示が目立つ出典欄となり、記事ページの質の低下が進行するでしょう。適切な範囲で分割を検討する段階に至っています。--Mayuto Ryouta（会話） 2019年6月4日 (火) 15:31 (UTC)[返信]

citeタグの使用をやめて、テキスト形式に書き換えたところページの容量も軽くなり、エラーも解消できました。時間が出来次第、出典をciteタグ形式からテキスト形式に書き換えていくとよいと思います。--219.160.104.216 2020年3月9日 (月) 08:44 (UTC)[返信]

テレビ節の分割についての提案

以前にも指摘している人がいるように、このページは肥大化が進んでいて、記事の改善が必要だと思います。肥大化によりエラーが表示されることの防止策として、テレビ節のみを「乃木坂46のテレビ出演一覧」に分割することを提案します。（この提案にあたり、AKB48の出演一覧で起きている同様の提案を参考にしています。）--ゆゆゆゆーい（会話） 2020年3月4日 (水) 10:14 (UTC)[返信]

反対ノート:欅坂46/過去ログ3#分割提案 (欅坂46の評価)の議論で明らかになったとおり、この程度で分割するのは百科事典的でない。--MShared（会話） 2020年3月6日 (金) 13:04 (UTC)[返信]

紅白歌合戦の出場歴とFNS歌謡祭の出演歴について

先程、特別記録のIPさんとScadwooerさんによる、ノートにて紅白歌合戦とFNS歌謡祭の提案がなされてなかったので、「日本時間(JST)2020年9月3日 (木) 13:33‎ コロボまで」手動でもさせてもらいました。もし、提案があるのなら出してくれることをお願いします。--jyaga2（会話） 2020年9月7日 (月) 13:55 (UTC)[返信]

音楽特番等の表形式化

紅白歌合戦やfns歌謡祭など，他のアーティストのように表形式にしてもいいのではないかと思う時があります。特に紅白歌合戦に関しては，出場歌手ほぼ全員が表形式になっており，乃木坂と欅坂と日向坂だけが表形式になっていません。ガイドラインに従っているのはいいとは思いますが，他のアーティストも表形式になっています。そろそろ表形式にしてもいいんじゃないかと思いますので，出させていただきました。 Scadwooer（会話） 2020年9月9日 (水) 10:03 (UTC)[返信]

報告プロジェクト‐ノート:芸能人/過去ログ5#紅白歌合戦出場者に関する「出場歴」記載に関してで否定されている以上、ここで提案しても無駄です。ある場所のある時点における限られた編集者グループでの合意は、より大きな規模のコミュニティの合意を無効にすることはできません。--126.58.190.169 2020年9月23日 (水) 14:04 (UTC)[返信]
報告126.58.190.169さんの助言から提案したScadwooerさんから全く（1ヶ月）返信がないため、10月23日（JST）夜頃をもってこの提案を終了させてもらいます。--jyaga2（会話） 2020年10月21日 (水) 04:57 (UTC)[返信]

紅白歌合戦を表形式に変更提案

今まで紅白歌合戦に1回でも出場経験のあるアーティストはすべて表形式になってますので提案させていただきます。 --2001:268:C0E3:51CC:480E:DD85:A65F:2147 2021年1月6日 (水) 06:34 (UTC)[返信]

多分、IPさんなので上の利用者さんとは違うと思われますが、ノート:乃木坂46の出演一覧#音楽特番等の表形式化と同じことだと思うので、プロジェクト‐ノート:芸能人/過去ログ5#紅白歌合戦出場者に関する「出場歴」記載に関してとなるかと思います。--jyaga2（会話） 2021年1月6日 (水) 08:25 (UTC)[返信]

「乃木坂46山崎怜奈とおはつちゃん」について

「乃木坂46山崎怜奈とおはつちゃん」は、山崎怜奈がMCを務め毎回異なるメンバーが出演する番組であり、複数メンバーが出演しているため、こちらの記事に記載すべきではないのでしょうか？　--WanseiN115（会話） 2021年2月16日 (火) 03:39 (UTC)[返信]

返信乃木坂46の出演一覧にそのタイトルと出典などを記載し、もし他の利用者さんが複数メンバーではないと判断するのであれば削除すると思われます。一応、山崎怜奈の個人ページに書いてあるのでそこのところは大丈夫とか思われます。--jyaga2（会話） 2021年2月16日 (火) 04:24 (UTC)[返信]

コメント 小生の意見としては、「おはつちゃん」は山崎怜奈がMCの冠番組なので、山崎怜奈の記事に記述するのは問題ないと思いますが、「乃木坂46の出演一覧」に記述するのはどちらかというと反対寄りになります。理由としては、他のメンバーはゲスト扱いになると思われるためです。区別すべき点は放送開始予定の「乃木坂お試し中」が該当すると思われます。「お試し中」は寺田蘭世がMCなので寺田の記事に記述されていますが、他のメンバーも出演するので「出演一覧」にも記述されていると推測されます。ただ「おはつちゃん」と「お試し中」の異なる点は、「おはつちゃん」は山崎の冠番組であるが、「お試し中」は寺田の冠番組ではありません（あえて言うなら「乃木坂46のオールナイトニッポン」に近いかもしれません。「ANN」は新内眞衣の記事に書かれておりなおかつ「乃木坂46の出演一覧」に記述されています。一方の「おはつちゃん」は「乃木坂46 新内眞衣のオールナイトニッポン0(ZERO)」に近いと思われます。「ZERO」は乃木坂メンバーも出演していますが（乃木坂46 新内眞衣のオールナイトニッポン0(ZERO)#ゲスト参照）、「出演一覧」には記述されていません）。よって、「おはつちゃん」は山崎以外はゲスト扱いにしたほうがいいのではないかと考えます（ゲスト出演は基本的には記述すべきではないので）。（当コメントは小生の個人的な意見であり、これが正しいとも間違っているとも言えませんし、正直言いますとどちらかわかりません。利用者によっては、小生に賛同される方もいらっしゃるでしょうし、反対を唱える方もいらっしゃるでしょう。小生に誤解があるならば、その点については、真摯に受け止めたいと思っております。）--やぶあさご（会話） 2021年2月16日 (火) 11:05 (UTC)[返信]

返信皆さま、ご意見をいただきありがとうございます。私自身も正直微妙なラインではないかと考えていました。まず、やぶあさごさんの「『おはつちゃん』は山崎1人の冠番組であり、他のメンバーがゲスト扱いとなる」という趣旨のご意見については私も同意します。一方で、「おはつちゃん」は、「MCの山崎に加え、乃木坂メンバーがゲストとして毎回出演していた」こと（ZEROは不定期）、「出演メンバーの取り組む企画にスポットが当てる」ことを鑑みると、「ZERO」とは性質を異にするものであると思われます。また、「おはつちゃん」と「お試し中」は、冠番組であるか否か、ゲスト扱いか否かの差はあれど、「MCをメンバーが務め、さらに毎回別のメンバーが出演すること」、「出演メンバーの取り組む企画にスポットを当てる内容であること」という2点において、共通する特徴を持ちます。このような番組の形態や内容を鑑みると、ゲスト扱いであるか否かという軸が本質的に重要なのかは疑わしく、この基準をもって本記事における「おはつちゃん」と「お試し中」の取り扱いに差異を設けることには、個人的には賛同いたしかねます。（なお、「おはつちゃん」と「ZERO」は性質を異にするものの、「ZERO」を本記事に掲載することには反対ではありません）また、本記事においては例えば「浜田が豪華ゲストと専門店で新春爆買いツアー!運が悪けりゃ自腹だSP」のように、複数メンバーがゲストとして出演した他の芸能人の冠番組およびバラエティ番組は多数掲載されているにも関わらず、「メンバーMC＋ゲストのメンバー1人」という形態のみを掲載しないというのは、「複数メンバーによる出演の一覧をまとめる」という本記事の趣旨に照らして非合理的ではないでしょうか。以上の理由により、私自身は「おはつちゃん」は本記事への掲載基準を満たしているのではないかと考えます。（私も本記事や乃木坂46の出演情報に特段精通しているわけではないので、的外れや誤解などがあるかと思います。皆さまのご意見やご指摘を真摯に伺いたいと存じます。）--WanseiN115（会話） 2021年2月16日 (火) 16:47 (UTC)[返信]

返信 (WanseiN115さん宛) 小生の考えと貴殿の考えに齟齬があるようですので、小生の考えを詳しく説明したいと思います。小生は「冠番組の名称」の違いによるものではないかと考えます。

メンバーをゲスト扱いしないもの：『乃木坂（または乃木坂46）の○○』（例：『乃木坂工事中』、『ノギザカスキッツ』（3、4期生）、『乃木坂46のザ・ドリームバイト』、『乃木坂46の「の」』など）…メンバーは週替わりだが全員レギュラー扱い
メンバーをゲスト扱いするもの：『乃木坂46 △△（メンバー名）の○○』（例：『乃木坂46 新内眞衣のオールナイトニッポン0(ZERO)』『乃木坂46山崎怜奈とおはつちゃん』など）…新内眞衣、山崎怜奈はMC、その他メンバーはゲスト扱い

という風に解釈しています。また、貴殿は「複数メンバーがゲストとして出演した他の芸能人の冠番組およびバラエティ番組は多数掲載されているにも関わらず、「メンバーMC＋ゲストのメンバー1人」という形態のみを掲載しないというのは、「複数メンバーによる出演の一覧をまとめる」という本記事の趣旨に照らして非合理的ではないでしょうか。」とおっしゃっていますが、プロジェクト:芸能人#スタイルテンプレートの「バラエティ」項目では、「単発のゲスト出演などは不要。レギュラー番組のみ。」と記述があります（もちろん当出演一覧のバラエティ項目でも「ゲスト出演」している番組の記述はありません。なお、「浜田の～」を例に挙げていますが、正月特番なので、バラエティではなく「その他のテレビ番組」に記述されています。ここで記述されている「バラエティ」というのは「レギュラー放送のバラエティ」という意味です）。--やぶあさご（会話） 2021年2月18日 (木) 15:47 (UTC)[返信]

返信 (やぶあさごさん宛) やぶあさごさん、ご丁寧にご説明くださりありがとうございます。貴殿のご意見の趣旨を正確に理解できておらず、失礼いたしました。「冠番組の名称」の違いにより、メンバーをゲスト扱いするかしないかを区別し、それに基づき掲載の可否を判断する、ということですね。

以上を踏まえたうえで、2点確認させていただきます。

1. 貴殿がお示しになった上記の基準は、乃木坂関連のページを頻繁に編集される方々の間でどの程度合意形成がなされているものなのでしょうか。また同様の性質をもつ他のページではどのようになっているのでしょうか（例えばAKB48のテレビ出演一覧など）。

2. プロジェクト:芸能人#スタイルテンプレートの「単発のゲスト出演などは不要。レギュラー番組のみ。」という基準を本記事に適用した場合に、おはつちゃんやZEROがどのような扱いになるかが微妙であると感じます。例えば、おはつちゃんにゲスト出演したメンバーの記事の出演欄にそれを記載すべきでないことは上記基準から明らかですが、本記事のように「MCもゲスト出演者も当該グループのメンバーである」場合にその番組をどのように扱うべきかは慎重な検討を要するのではないのでしょうか。--WanseiN115（会話） 2021年2月19日 (金) 15:17 (UTC)[返信]

返信 (WanseiN115さん宛) 前述でもしましたが、小生のコメントは「個人的な意見」であり、その意見が正しいか間違っているかの判断はできません。貴殿の質問で「乃木坂関連のページを頻繁に編集される方々の間でどの程度合意形成がなされているものなのでしょうか。」の回答には「小生の編集は基本的に出典を調べて編集をしていますが、判断が難しいものについては、『過去に議論された同様の内容』を参考に編集をしているつもりです。」としておきます（小生は参加して1年ちょっとしか経っておらず、未だに判断が難しいものが多々あります。さらに読んでもわからないものについては編集を控えています）。貴殿も当議論の過去のページ（当ページ分割前に議論されたノート:乃木坂46を含む）を参考にされるといいかもしれません。また「AKB48の出演一覧」については「精通していないのでわかりません」というのが小生の回答です。2.については貴殿の疑問も一理あると思いました。今後の課題だと思いますね。1.2.ともに他の利用者の意見も聞きたいところではあります。--やぶあさご（会話） 2021年2月20日 (土) 01:10 (UTC)（追記--やぶあさご（会話） 2021年2月20日 (土) 04:02 (UTC)）[返信]

返信 (やぶあさごさん宛) 返答が遅れ、失礼いたしました。私もまだまだわからないことが多いので、ひとまず比較のためにAKB48の出演一覧を調べてみたところ、ネット配信の欄にみゃおの部屋というSHOWROOMの番組が記載されていました。これはメンバーの宮崎美穂の冠番組であり、毎回異なるメンバー1人をゲストに招いていることから、「おはつちゃん」と類似の特徴を持つと思われます。もちろん「みゃおの部屋」の記載がそもそも妥当ではない可能性も否定はできませんが、仮に妥当なのであれば、類推的に「おはつちゃん」の本記事への記載も妥当とするべきではないかと考えます。いずれにせよ、他の利用者の方々のご意見を賜りたいです。--WanseiN115（会話） 2021年2月22日 (月) 17:20 (UTC)[返信]

コメント AKB48関連については前述もしていますがわかりません。ただ、ネット配信とTVラジオを同一視していいのか、小生としては疑問が残ります。この件についても伺いたいところではあります。--やぶあさご（会話） 2021年2月23日 (火) 00:09 (UTC)[返信]

返信 (やぶあさごさん宛) 長らく本議論から離れてしまい、申し訳ありません。やぶあさごさんの直近の投稿から2週間以上が経ちましたが、他の方からのご意見などはありませんでした。私としてはなお「おはつちゃん」は本記事への掲載基準を満たしていると考えておりますが、貴殿のご意見を含め賛否両論があろうことはもちろん承知しております。私としては、ひとまず本記事に加筆してみて、他の利用者の方々の反応を伺うのがよいのではないかと考えますが、いかがでしょうか？（加筆後に異論が出るようでしたら、引き続き本項で議論を進めるのが適当ではないかと考えます）--WanseiN115（会話） 2021年3月12日 (金) 18:58 (UTC)[返信]

返信 (WanseiN115さん宛) 現在、小生と貴殿のみでの議論になっていますので、記述する前に第三者の意見も伺いたく、コメント依頼を提出しました。--やぶあさご（会話） 2021年3月13日 (土) 02:13 (UTC)[返信]

返信 (やぶあさごさん宛) 確認しました。ありがとうございます。--WanseiN115（会話） 2021年3月13日 (土) 06:34 (UTC)[返信]

返信 (WanseiN115さん宛) 過去の議論としては、

などがあるようですが、問題の本質はWP:MCFで禁止されている「重複した記事をつくること」にあると思います。乃木坂46の出演一覧に『乃木坂46山崎怜奈とおはつちゃん』を記載しても重複にはなりません。乃木坂46側からすれば『乃木坂46山崎怜奈とおはつちゃん』はゲスト出演、山﨑怜奈側からすれば『乃木坂46山崎怜奈とおはつちゃん』はレギュラー出演だからです。ゲスト出演を乃木坂46の出演一覧に記載することがPJ:ENTAME・WP:NOTとして問題になるだけです。

ただし、秋元真夏のように乃木坂46から分割された記事は、秋元真夏=乃木坂46のような関係にありますから重複になるかもしれません。また、山﨑怜奈の記事が本質的にWP:PERSONの付加的な基準を満たしただけの乃木坂46の子記事なのか、それともWP:Nの基準を満たした山﨑怜奈としての真の独立記事なのかで違ってくるかもしれません。

日本語版ウィキペディアには{{重複}}があり、そこから英語版ウィキペディアのリンクをクリックするとen:WP:CFORKに辿り着きます。en:WP:CFORKはen:WP:NPOVFACT（中立的な観点）の方針を根拠にしており、なるべく一つの記事で情報を取り扱うことを推奨しています。なぜなら、重複はある情報を不当に強調することに使われる恐れがあるからです。たとえば、番組の宣伝のために、すべてのゲスト出演者の記事にその番組のリストを追加するような人が現れるかもしれません。とくに重要でない情報であっても100個の記事に重複して記載できれば、その情報に100倍の重みを与えることができてしまいます。そのようなことを避けるために、なるべく一つの記事の中で取り扱われるべきだと推奨されており、PJ:ENTAMEがゲスト出演を非推奨としているのも、出演リストにもWP:NOTが適用され、WP:WEIGHTに従って適切に重み付けされなければならないと考えているからでしょう。だからもし乃木坂46の出演一覧に『乃木坂46山崎怜奈とおはつちゃん』を記載する場合、ゲスト出演になりますから、乃木坂46がゲスト出演すること自体に特記性があって番組MCを務める山﨑怜奈は飾り程度といった扱いをしてるような複数の信頼できる二次情報源が必要です。--TextField（会話） 2021年3月19日 (金) 12:50 (UTC)[返信]

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 == 「乃木坂46山崎怜奈とおはつちゃん」について ==
 「乃木坂46山崎怜奈とおはつちゃん」は、[[山崎怜奈]]がMCを務め毎回異なるメンバーが出演する番組であり、複数メンバーが出演しているため、こちらの記事に記載すべきではないのでしょうか？　--[[利用者:WanseiN115|WanseiN115]]（[[利用者‐会話:WanseiN115|会話]]） 2021年2月16日 (火) 03:39 (UTC)
-* {{返信}} [[乃木坂46の出演一覧]]にそのタイトルと出典などを記載し、もし他の利用者さんが複数メンバーではないと判断するのであれば削除すると思われます。一応、[[山崎怜奈]]の個人ページに書いてあるのでそこのところは大丈夫とか思われます。--[[利用者:Jyaga2|jyaga2]]（[[利用者‐会話:Jyaga2|会話]]） 2021年2月16日 (火) 04:24 (UTC)
+: {{返信}} [[乃木坂46の出演一覧]]にそのタイトルと出典などを記載し、もし他の利用者さんが複数メンバーではないと判断するのであれば削除すると思われます。一応、[[山崎怜奈]]の個人ページに書いてあるのでそこのところは大丈夫とか思われます。--[[利用者:Jyaga2|jyaga2]]（[[利用者‐会話:Jyaga2|会話]]） 2021年2月16日 (火) 04:24 (UTC)
-* {{コメント}} 小生の意見としては、「おはつちゃん」は山崎怜奈がMCの冠番組なので、山崎怜奈の記事に記述するのは問題ないと思いますが、「乃木坂46の出演一覧」に記述するのはどちらかというと反対寄りになります。理由としては、他のメンバーはゲスト扱いになると思われるためです。区別すべき点は放送開始予定の「乃木坂お試し中」が該当すると思われます。「お試し中」は寺田蘭世がMCなので寺田の記事に記述されていますが、他のメンバーも出演するので「出演一覧」にも記述されていると推測されます。ただ「おはつちゃん」と「お試し中」の異なる点は、「おはつちゃん」は山崎の冠番組であるが、「お試し中」は寺田の冠番組ではありません（あえて言うなら「乃木坂46のオールナイトニッポン」に近いかもしれません。「ANN」は新内眞衣の記事に書かれておりなおかつ「乃木坂46の出演一覧」に記述されています。一方の「おはつちゃん」は「[[乃木坂46 新内眞衣のオールナイトニッポン0(ZERO)]]」に近いと思われます。「ZERO」は乃木坂メンバーも出演していますが（[[乃木坂46 新内眞衣のオールナイトニッポン0(ZERO)#ゲスト]]参照）、「出演一覧」には記述されていません）。よって、「おはつちゃん」は山崎以外はゲスト扱いにしたほうがいいのではないかと考えます（ゲスト出演は基本的には記述すべきではないので）。（当コメントは小生の個人的な意見であり、これが正しいとも間違っているとも言えませんし、正直言いますとどちらかわかりません。利用者によっては、小生に賛同される方もいらっしゃるでしょうし、反対を唱える方もいらっしゃるでしょう。小生に誤解があるならば、その点については、真摯に受け止めたいと思っております。）--[[利用者:やぶあさご|やぶあさご]]（[[利用者‐会話:やぶあさご|会話]]） 2021年2月16日 (火) 11:05 (UTC)
+: {{コメント}} 小生の意見としては、「おはつちゃん」は山崎怜奈がMCの冠番組なので、山崎怜奈の記事に記述するのは問題ないと思いますが、「乃木坂46の出演一覧」に記述するのはどちらかというと反対寄りになります。理由としては、他のメンバーはゲスト扱いになると思われるためです。区別すべき点は放送開始予定の「乃木坂お試し中」が該当すると思われます。「お試し中」は寺田蘭世がMCなので寺田の記事に記述されていますが、他のメンバーも出演するので「出演一覧」にも記述されていると推測されます。ただ「おはつちゃん」と「お試し中」の異なる点は、「おはつちゃん」は山崎の冠番組であるが、「お試し中」は寺田の冠番組ではありません（あえて言うなら「乃木坂46のオールナイトニッポン」に近いかもしれません。「ANN」は新内眞衣の記事に書かれておりなおかつ「乃木坂46の出演一覧」に記述されています。一方の「おはつちゃん」は「[[乃木坂46 新内眞衣のオールナイトニッポン0(ZERO)]]」に近いと思われます。「ZERO」は乃木坂メンバーも出演していますが（[[乃木坂46 新内眞衣のオールナイトニッポン0(ZERO)#ゲスト]]参照）、「出演一覧」には記述されていません）。よって、「おはつちゃん」は山崎以外はゲスト扱いにしたほうがいいのではないかと考えます（ゲスト出演は基本的には記述すべきではないので）。（当コメントは小生の個人的な意見であり、これが正しいとも間違っているとも言えませんし、正直言いますとどちらかわかりません。利用者によっては、小生に賛同される方もいらっしゃるでしょうし、反対を唱える方もいらっしゃるでしょう。小生に誤解があるならば、その点については、真摯に受け止めたいと思っております。）--[[利用者:やぶあさご|やぶあさご]]（[[利用者‐会話:やぶあさご|会話]]） 2021年2月16日 (火) 11:05 (UTC)
-* {{返信}}皆さま、ご意見をいただきありがとうございます。私自身も正直微妙なラインではないかと考えていました。まず、やぶあさごさんの「『おはつちゃん』は山崎1人の冠番組であり、他のメンバーがゲスト扱いとなる」という趣旨のご意見については私も同意します。一方で、「おはつちゃん」は、「MCの山崎に加え、乃木坂メンバーがゲストとして毎回出演していた」こと（ZEROは不定期）、「出演メンバーの取り組む企画にスポットが当てる」ことを鑑みると、「ZERO」とは性質を異にするものであると思われます。また、「おはつちゃん」と「お試し中」は、冠番組であるか否か、ゲスト扱いか否かの差はあれど、「MCをメンバーが務め、さらに毎回別のメンバーが出演すること」、「出演メンバーの取り組む企画にスポットを当てる内容であること」という2点において、共通する特徴を持ちます。このような番組の形態や内容を鑑みると、ゲスト扱いであるか否かという軸が本質的に重要なのかは疑わしく、この基準をもって本記事における「おはつちゃん」と「お試し中」の取り扱いに差異を設けることには、個人的には賛同いたしかねます。（なお、「おはつちゃん」と「ZERO」は性質を異にするものの、「ZERO」を本記事に掲載することには反対ではありません）また、本記事においては例えば「浜田が豪華ゲストと専門店で新春爆買いツアー!運が悪けりゃ自腹だSP」のように、複数メンバーがゲストとして出演した他の芸能人の冠番組およびバラエティ番組は多数掲載されているにも関わらず、「メンバーMC＋ゲストのメンバー1人」という形態のみを掲載しないというのは、「複数メンバーによる出演の一覧をまとめる」という本記事の趣旨に照らして非合理的ではないでしょうか。以上の理由により、私自身は「おはつちゃん」は本記事への掲載基準を満たしているのではないかと考えます。（私も本記事や乃木坂46の出演情報に特段精通しているわけではないので、的外れや誤解などがあるかと思います。皆さまのご意見やご指摘を真摯に伺いたいと存じます。）--[[利用者:WanseiN115|WanseiN115]]（[[利用者‐会話:WanseiN115|会話]]） 2021年2月16日 (火) 16:47 (UTC)
+:: {{返信}}皆さま、ご意見をいただきありがとうございます。私自身も正直微妙なラインではないかと考えていました。まず、やぶあさごさんの「『おはつちゃん』は山崎1人の冠番組であり、他のメンバーがゲスト扱いとなる」という趣旨のご意見については私も同意します。一方で、「おはつちゃん」は、「MCの山崎に加え、乃木坂メンバーがゲストとして毎回出演していた」こと（ZEROは不定期）、「出演メンバーの取り組む企画にスポットが当てる」ことを鑑みると、「ZERO」とは性質を異にするものであると思われます。また、「おはつちゃん」と「お試し中」は、冠番組であるか否か、ゲスト扱いか否かの差はあれど、「MCをメンバーが務め、さらに毎回別のメンバーが出演すること」、「出演メンバーの取り組む企画にスポットを当てる内容であること」という2点において、共通する特徴を持ちます。このような番組の形態や内容を鑑みると、ゲスト扱いであるか否かという軸が本質的に重要なのかは疑わしく、この基準をもって本記事における「おはつちゃん」と「お試し中」の取り扱いに差異を設けることには、個人的には賛同いたしかねます。（なお、「おはつちゃん」と「ZERO」は性質を異にするものの、「ZERO」を本記事に掲載することには反対ではありません）また、本記事においては例えば「浜田が豪華ゲストと専門店で新春爆買いツアー!運が悪けりゃ自腹だSP」のように、複数メンバーがゲストとして出演した他の芸能人の冠番組およびバラエティ番組は多数掲載されているにも関わらず、「メンバーMC＋ゲストのメンバー1人」という形態のみを掲載しないというのは、「複数メンバーによる出演の一覧をまとめる」という本記事の趣旨に照らして非合理的ではないでしょうか。以上の理由により、私自身は「おはつちゃん」は本記事への掲載基準を満たしているのではないかと考えます。（私も本記事や乃木坂46の出演情報に特段精通しているわけではないので、的外れや誤解などがあるかと思います。皆さまのご意見やご指摘を真摯に伺いたいと存じます。）--[[利用者:WanseiN115|WanseiN115]]（[[利用者‐会話:WanseiN115|会話]]） 2021年2月16日 (火) 16:47 (UTC)
-* {{返信|[[利用者:WanseiN115|WanseiN115]]さん}} 小生の考えと貴殿の考えに齟齬があるようですので、小生の考えを詳しく説明したいと思います。小生は「冠番組の'''名称'''」の違いによるものではないかと考えます。
+::: {{返信|[[利用者:WanseiN115|WanseiN115]]さん}} 小生の考えと貴殿の考えに齟齬があるようですので、小生の考えを詳しく説明したいと思います。小生は「冠番組の'''名称'''」の違いによるものではないかと考えます。
-*:メンバーをゲスト扱い'''しない'''もの：『乃木坂（または乃木坂46）の○○』（例：『乃木坂工事中』、『ノギザカスキッツ』（3、4期生）、『乃木坂46のザ・ドリームバイト』、『乃木坂46の「の」』など）…メンバーは週替わりだが全員レギュラー扱い
+:::*  メンバーをゲスト扱い'''しない'''もの：『乃木坂（または乃木坂46）の○○』（例：『乃木坂工事中』、『ノギザカスキッツ』（3、4期生）、『乃木坂46のザ・ドリームバイト』、『乃木坂46の「の」』など）…メンバーは週替わりだが全員レギュラー扱い
-*:メンバーをゲスト扱い'''する'''もの：『乃木坂46 △△（メンバー名）の○○』（例：『乃木坂46 新内眞衣のオールナイトニッポン0(ZERO)』『乃木坂46山崎怜奈とおはつちゃん』など）…新内眞衣、山崎怜奈はMC、その他メンバーはゲスト扱い
+:::*  メンバーをゲスト扱い'''する'''もの：『乃木坂46 △△（メンバー名）の○○』（例：『乃木坂46 新内眞衣のオールナイトニッポン0(ZERO)』『乃木坂46山崎怜奈とおはつちゃん』など）…新内眞衣、山崎怜奈はMC、その他メンバーはゲスト扱い
-:という風に解釈しています。また、貴殿は「複数メンバーがゲストとして出演した他の芸能人の冠番組およびバラエティ番組は多数掲載されているにも関わらず、「メンバーMC＋ゲストのメンバー1人」という形態のみを掲載しないというのは、「複数メンバーによる出演の一覧をまとめる」という本記事の趣旨に照らして非合理的ではないでしょうか。」とおっしゃっていますが、[[プロジェクト:芸能人#スタイルテンプレート]]の「バラエティ」項目では、「単発のゲスト出演などは不要。レギュラー番組のみ。」と記述があります（もちろん当出演一覧のバラエティ項目でも「ゲスト出演」している番組の記述はありません。なお、「浜田の～」を例に挙げていますが、正月特番なので、バラエティではなく「その他のテレビ番組」に記述されています。ここで記述されている「バラエティ」というのは「'''レギュラー放送のバラエティ'''」という意味です）。--[[利用者:やぶあさご|やぶあさご]]（[[利用者‐会話:やぶあさご|会話]]） 2021年2月18日 (木) 15:47 (UTC)
+::: という風に解釈しています。また、貴殿は「複数メンバーがゲストとして出演した他の芸能人の冠番組およびバラエティ番組は多数掲載されているにも関わらず、「メンバーMC＋ゲストのメンバー1人」という形態のみを掲載しないというのは、「複数メンバーによる出演の一覧をまとめる」という本記事の趣旨に照らして非合理的ではないでしょうか。」とおっしゃっていますが、[[プロジェクト:芸能人#スタイルテンプレート]]の「バラエティ」項目では、「単発のゲスト出演などは不要。レギュラー番組のみ。」と記述があります（もちろん当出演一覧のバラエティ項目でも「ゲスト出演」している番組の記述はありません。なお、「浜田の～」を例に挙げていますが、正月特番なので、バラエティではなく「その他のテレビ番組」に記述されています。ここで記述されている「バラエティ」というのは「'''レギュラー放送のバラエティ'''」という意味です）。--[[利用者:やぶあさご|やぶあさご]]（[[利用者‐会話:やぶあさご|会話]]） 2021年2月18日 (木) 15:47 (UTC)
-* {{返信|[[利用者:WanseiN115|WanseiN115]]さん}}やぶあさごさん、ご丁寧にご説明くださりありがとうございます。貴殿のご意見の趣旨を正確に理解できておらず、失礼いたしました。「冠番組の名称」の違いにより、メンバーをゲスト扱いするかしないかを区別し、それに基づき掲載の可否を判断する、ということですね。
+:::: {{返信|[[利用者:やぶあさご|やぶあさご]]さん}}やぶあさごさん、ご丁寧にご説明くださりありがとうございます。貴殿のご意見の趣旨を正確に理解できておらず、失礼いたしました。「冠番組の名称」の違いにより、メンバーをゲスト扱いするかしないかを区別し、それに基づき掲載の可否を判断する、ということですね。
-:以上を踏まえたうえで、2点確認させていただきます。
+:::: 以上を踏まえたうえで、2点確認させていただきます。
-:1. 貴殿がお示しになった上記の基準は、乃木坂関連のページを頻繁に編集される方々の間でどの程度合意形成がなされているものなのでしょうか。また同様の性質をもつ他のページではどのようになっているのでしょうか（例えば[[AKB48のテレビ出演一覧]]など）。
+:::: 1. 貴殿がお示しになった上記の基準は、乃木坂関連のページを頻繁に編集される方々の間でどの程度合意形成がなされているものなのでしょうか。また同様の性質をもつ他のページではどのようになっているのでしょうか（例えば[[AKB48のテレビ出演一覧]]など）。
-:2. [[プロジェクト:芸能人#スタイルテンプレート]]の「単発のゲスト出演などは不要。レギュラー番組のみ。」という基準を本記事に適用した場合に、おはつちゃんやZEROがどのような扱いになるかが微妙であると感じます。例えば、おはつちゃんにゲスト出演したメンバーの記事の出演欄にそれを記載すべきでないことは上記基準から明らかですが、本記事のように「MCもゲスト出演者も当該グループのメンバーである」場合にその番組をどのように扱うべきかは慎重な検討を要するのではないのでしょうか。--[[利用者:WanseiN115|WanseiN115]]（[[利用者‐会話:WanseiN115|会話]]） 2021年2月19日 (金) 15:17 (UTC)
+:::: 2. [[プロジェクト:芸能人#スタイルテンプレート]]の「単発のゲスト出演などは不要。レギュラー番組のみ。」という基準を本記事に適用した場合に、おはつちゃんやZEROがどのような扱いになるかが微妙であると感じます。例えば、おはつちゃんにゲスト出演したメンバーの記事の出演欄にそれを記載すべきでないことは上記基準から明らかですが、本記事のように「MCもゲスト出演者も当該グループのメンバーである」場合にその番組をどのように扱うべきかは慎重な検討を要するのではないのでしょうか。--[[利用者:WanseiN115|WanseiN115]]（[[利用者‐会話:WanseiN115|会話]]） 2021年2月19日 (金) 15:17 (UTC)
-* {{返信|[[利用者:WanseiN115|WanseiN115]]さん}} 前述でもしましたが、小生のコメントは「個人的な意見」であり、その意見が正しいか間違っているかの判断はできません。貴殿の質問で「乃木坂関連のページを頻繁に編集される方々の間でどの程度合意形成がなされているものなのでしょうか。」の回答には「小生の編集は基本的に出典を調べて編集をしていますが、判断が難しいものについては、『過去に議論された同様の内容』を参考に編集をしているつもりです。」としておきます（小生は参加して1年ちょっとしか経っておらず、未だに判断が難しいものが多々あります。さらに読んでもわからないものについては編集を控えています）。貴殿も当議論の過去のページ（当ページ分割前に議論された[[ノート:乃木坂46]]を含む）を参考にされるといいかもしれません。また「AKB48の出演一覧」については「精通していないのでわかりません」というのが小生の回答です。2.については貴殿の疑問も一理あると思いました。今後の課題だと思いますね。1.2.ともに他の利用者の意見も聞きたいところではあります。--[[利用者:やぶあさご|やぶあさご]]（[[利用者‐会話:やぶあさご|会話]]） 2021年2月20日 (土) 01:10 (UTC)（追記--[[利用者:やぶあさご|やぶあさご]]（[[利用者‐会話:やぶあさご|会話]]） 2021年2月20日 (土) 04:02 (UTC)）
+::::: {{返信|[[利用者:WanseiN115|WanseiN115]]さん}} 前述でもしましたが、小生のコメントは「個人的な意見」であり、その意見が正しいか間違っているかの判断はできません。貴殿の質問で「乃木坂関連のページを頻繁に編集される方々の間でどの程度合意形成がなされているものなのでしょうか。」の回答には「小生の編集は基本的に出典を調べて編集をしていますが、判断が難しいものについては、『過去に議論された同様の内容』を参考に編集をしているつもりです。」としておきます（小生は参加して1年ちょっとしか経っておらず、未だに判断が難しいものが多々あります。さらに読んでもわからないものについては編集を控えています）。貴殿も当議論の過去のページ（当ページ分割前に議論された[[ノート:乃木坂46]]を含む）を参考にされるといいかもしれません。また「AKB48の出演一覧」については「精通していないのでわかりません」というのが小生の回答です。2.については貴殿の疑問も一理あると思いました。今後の課題だと思いますね。1.2.ともに他の利用者の意見も聞きたいところではあります。--[[利用者:やぶあさご|やぶあさご]]（[[利用者‐会話:やぶあさご|会話]]） 2021年2月20日 (土) 01:10 (UTC)（追記--[[利用者:やぶあさご|やぶあさご]]（[[利用者‐会話:やぶあさご|会話]]） 2021年2月20日 (土) 04:02 (UTC)）
-* {{返信|[[利用者:やぶあさご|やぶあさご]]さん}} 返答が遅れ、失礼いたしました。私もまだまだわからないことが多いので、ひとまず比較のために[[AKB48の出演一覧]]を調べてみたところ、[[AKB48の出演一覧#ネット配信|ネット配信]]の欄に[[みゃおの部屋]]というSHOWROOMの番組が記載されていました。これはメンバーの[[宮崎美穂]]の冠番組であり、毎回異なるメンバー1人をゲストに招いていることから、「おはつちゃん」と類似の特徴を持つと思われます。もちろん「みゃおの部屋」の記載がそもそも妥当ではない可能性も否定はできませんが、仮に妥当なのであれば、類推的に「おはつちゃん」の本記事への記載も妥当とするべきではないかと考えます。いずれにせよ、他の利用者の方々のご意見を賜りたいです。--[[利用者:WanseiN115|WanseiN115]]（[[利用者‐会話:WanseiN115|会話]]） 2021年2月22日 (月) 17:20 (UTC)
+:::::: {{返信|[[利用者:やぶあさご|やぶあさご]]さん}} 返答が遅れ、失礼いたしました。私もまだまだわからないことが多いので、ひとまず比較のために[[AKB48の出演一覧]]を調べてみたところ、[[AKB48の出演一覧#ネット配信|ネット配信]]の欄に[[みゃおの部屋]]というSHOWROOMの番組が記載されていました。これはメンバーの[[宮崎美穂]]の冠番組であり、毎回異なるメンバー1人をゲストに招いていることから、「おはつちゃん」と類似の特徴を持つと思われます。もちろん「みゃおの部屋」の記載がそもそも妥当ではない可能性も否定はできませんが、仮に妥当なのであれば、類推的に「おはつちゃん」の本記事への記載も妥当とするべきではないかと考えます。いずれにせよ、他の利用者の方々のご意見を賜りたいです。--[[利用者:WanseiN115|WanseiN115]]（[[利用者‐会話:WanseiN115|会話]]） 2021年2月22日 (月) 17:20 (UTC)
-* {{コメント}} AKB48関連については前述もしていますがわかりません。ただ、ネット配信とTVラジオを同一視していいのか、小生としては疑問が残ります。この件についても伺いたいところではあります。--[[利用者:やぶあさご|やぶあさご]]（[[利用者‐会話:やぶあさご|会話]]） 2021年2月23日 (火) 00:09 (UTC)
+::::::: {{コメント}} AKB48関連については前述もしていますがわかりません。ただ、ネット配信とTVラジオを同一視していいのか、小生としては疑問が残ります。この件についても伺いたいところではあります。--[[利用者:やぶあさご|やぶあさご]]（[[利用者‐会話:やぶあさご|会話]]） 2021年2月23日 (火) 00:09 (UTC)
-* {{返信|[[利用者:やぶあさご|やぶあさご]]さん}} 長らく本議論から離れてしまい、申し訳ありません。やぶあさごさんの直近の投稿から2週間以上が経ちましたが、他の方からのご意見などはありませんでした。私としてはなお「おはつちゃん」は本記事への掲載基準を満たしていると考えておりますが、貴殿のご意見を含め賛否両論があろうことはもちろん承知しております。私としては、ひとまず本記事に加筆してみて、他の利用者の方々の反応を伺うのがよいのではないかと考えますが、いかがでしょうか？（加筆後に異論が出るようでしたら、引き続き本項で議論を進めるのが適当ではないかと考えます）--[[利用者:WanseiN115|WanseiN115]]（[[利用者‐会話:WanseiN115|会話]]） 2021年3月12日 (金) 18:58 (UTC)
+:::::::: {{返信|[[利用者:やぶあさご|やぶあさご]]さん}} 長らく本議論から離れてしまい、申し訳ありません。やぶあさごさんの直近の投稿から2週間以上が経ちましたが、他の方からのご意見などはありませんでした。私としてはなお「おはつちゃん」は本記事への掲載基準を満たしていると考えておりますが、貴殿のご意見を含め賛否両論があろうことはもちろん承知しております。私としては、ひとまず本記事に加筆してみて、他の利用者の方々の反応を伺うのがよいのではないかと考えますが、いかがでしょうか？（加筆後に異論が出るようでしたら、引き続き本項で議論を進めるのが適当ではないかと考えます）--[[利用者:WanseiN115|WanseiN115]]（[[利用者‐会話:WanseiN115|会話]]） 2021年3月12日 (金) 18:58 (UTC)
-* {{返信|[[利用者:WanseiN115|WanseiN115]]さん}} 現在、小生と貴殿のみでの議論になっていますので、記述する前に第三者の意見も伺いたく、[[Wikipedia:コメント依頼#合_2021年3月|コメント依頼]]を提出しました。--[[利用者:やぶあさご|やぶあさご]]（[[利用者‐会話:やぶあさご|会話]]） 2021年3月13日 (土) 02:13 (UTC)
+::::::::: {{返信|[[利用者:WanseiN115|WanseiN115]]さん}} 現在、小生と貴殿のみでの議論になっていますので、記述する前に第三者の意見も伺いたく、[[Wikipedia:コメント依頼#合_2021年3月|コメント依頼]]を提出しました。--[[利用者:やぶあさご|やぶあさご]]（[[利用者‐会話:やぶあさご|会話]]） 2021年3月13日 (土) 02:13 (UTC)
-*:{{返信|[[利用者:やぶあさご|やぶあさご]]さん}}確認しました。ありがとうございます。--[[利用者:WanseiN115|WanseiN115]]（[[利用者‐会話:WanseiN115|会話]]） 2021年3月13日 (土) 06:34 (UTC)
+:::::::::: {{返信|[[利用者:やぶあさご|やぶあさご]]さん}}確認しました。ありがとうございます。--[[利用者:WanseiN115|WanseiN115]]（[[利用者‐会話:WanseiN115|会話]]） 2021年3月13日 (土) 06:34 (UTC)
+: {{返信|WanseiN115さん}} 過去の議論としては、
+:* [[ノート:乃木坂46/過去ログ1#出演欄 Main2 のガイド文]]
+:* [[ノート:乃木坂46/過去ログ1#乃木坂46メンバーのバラエティ番組単発ゲスト出演記載]]
+:* [[ノート:乃木坂46/過去ログ5#出演に関するローカルルールの再考]]
+:* [[Wikipedia:井戸端/subj/記事内容の重複]]
+: などがあるようですが、問題の本質は[[WP:MCF]]で禁止されている「重複した記事をつくること」にあると思います。[[乃木坂46の出演一覧]]に『乃木坂46山崎怜奈とおはつちゃん』を記載しても重複にはなりません。[[乃木坂46]]側からすれば『乃木坂46山崎怜奈とおはつちゃん』はゲスト出演、[[山﨑怜奈]]側からすれば『乃木坂46山崎怜奈とおはつちゃん』はレギュラー出演だからです。ゲスト出演を[[乃木坂46の出演一覧]]に記載することが[[PJ:ENTAME]]・[[WP:NOT]]として問題になるだけです。
+: ただし、[[秋元真夏]]のように[[乃木坂46]]から分割された記事は、[[秋元真夏]]=[[乃木坂46]]のような関係にありますから重複になるかもしれません。また、[[山﨑怜奈]]の記事が本質的に[[WP:PERSON]]の付加的な基準を満たしただけの[[乃木坂46]]の子記事なのか、それとも[[WP:N]]の基準を満たした[[山﨑怜奈]]としての真の独立記事なのかで違ってくるかもしれません。
+: 日本語版ウィキペディアには{{tl|重複}}があり、そこから英語版ウィキペディアのリンクをクリックすると[[:en:WP:CFORK]]に辿り着きます。[[:en:WP:CFORK]]は[[:en:WP:NPOVFACT]]（中立的な観点）の方針を根拠にしており、なるべく一つの記事で情報を取り扱うことを推奨しています。なぜなら、重複はある情報を不当に強調することに使われる恐れがあるからです。たとえば、番組の宣伝のために、すべてのゲスト出演者の記事にその番組のリストを追加するような人が現れるかもしれません。とくに重要でない情報であっても100個の記事に重複して記載できれば、その情報に100倍の重みを与えることができてしまいます。そのようなことを避けるために、なるべく一つの記事の中で取り扱われるべきだと推奨されており、[[PJ:ENTAME]]がゲスト出演を非推奨としているのも、出演リストにも[[WP:NOT]]が適用され、[[WP:WEIGHT]]に従って適切に重み付けされなければならないと考えているからでしょう。だからもし[[乃木坂46の出演一覧]]に『乃木坂46山崎怜奈とおはつちゃん』を記載する場合、ゲスト出演になりますから、[[乃木坂46]]がゲスト出演すること自体に特記性があって番組MCを務める[[山﨑怜奈]]は飾り程度といった扱いをしてるような複数の信頼できる二次情報源が必要です。--[[利用者:TextField|TextField]]（[[利用者‐会話:TextField|会話]]） 2021年3月19日 (金) 12:50 (UTC)