利用者‐会話:多趣味戦隊ブランケット

マイネルダビテとシンザンでの記述について

シンザンでのこの編集や、マイネルダビテでのこの編集について差し戻しを行いました。プロジェクト:競馬に所属し、競馬を中心に編集をしているOKfarmと申します。 今回の編集は、こちらの「検証可能性」という部分を欠いてしまっております。今回の場合、記述を実現するには、「広く信頼されている情報源」からの情報を出典とすることが求められます。例えば競馬分野では主に競馬雑誌や、スポーツ新聞の報道、一般紙の報道がこれに当たります。これらはネットニュースの記述も使用することができます。何かご不明な点がございましたら、返信してくださると相談に応じることができます。ルールに沿った編集をよろしくお願いします。--OKfarm（会話） 2020年12月18日 (金) 12:32 (UTC)

返信 お手数を掛けてしまい大変申し訳ございませんでした。「検証可能性」については、私めの完全なる認識不足でした。今後は認識を改めて十分に注意して投稿する所存です。前後しますが、OKfarmさんの会話ページに今回の件について報告等を兼ねて投稿しました。改めまして、この場を借りて謝罪と感謝を申し上げます。--多趣味戦隊ブランケット（会話） 2020年12月19日 (土) 00:47 (UTC)

返信 こちらのページに返信をくださっても、私は右上のウォッチリストにて確認できます。なのでこの下に返信してください。第三者などが議論を確認するときに便利になるのでよろしくお願いします。

履歴を見てわかる通り、私もマイネルダビテについての資料を入手したため、加筆したところでした。ウォッチリストから確認できるので、再び加筆した時には間違っていないか見ていただけると幸いです。

またなにか疑問に思うことがありましたら、ぜひ返信してください。またどこかの競馬記事で会えることを楽しみにしています。--OKfarm（会話） 2020年12月19日 (土) 05:39 (UTC)

返信 (OKfarmさん宛) またお手数を掛けてしまい大変申し訳ございません。シンザンとマイネルダビテについては自身のウォッチリストに加えました。また、この後両記事には出典を修正した上で再編集しました。なお、OKfarmさんの加筆文については、「うまレター」のサイトのバックナンバーから内容の確認（このサイトから確認）ができ、特に間違いなどはないようでした。ただ、記載内容を改めて確認したら、ここにも36歳の誕生日を迎えたことが記載されていたので、これも私めの再編集分の出典として使えるようです。

今回の件では、色々と勉強させてもらいました。これについては感謝を述べるとともに、私めも競馬記事などでOKfarmさん会えることを楽しみにしています。そして、今後とも一つ宜しくお願いします。--多趣味戦隊ブランケット（会話） 2020年12月19日 (土) 16:07 (UTC)

ありがとうございます　私もちょうど、ダイワキャグニーの作成を行っており、Wikipediaに出入りしているにもかかわらず、マイネルダビテに関して原典の確認と、再編集をしていただきありがとうございました。機会があったらまたよろしくお願いします。--OKfarm（会話） 2020年12月20日 (日) 08:29 (UTC)

マンハッタンカフェでの出典の除去について

マンハッタンカフェの編集を取り消しました。

まずはWikipedia:検証可能性・Wikipedia:出典を明記するを熟読願います。Wikipediaのすべての情報は、出典明示が求められており、テンプレートやインフォボックスもその例外ではないです。そのため、たいていは、記事から出典を除去する行為は、記事の質の向上に貢献しません。

これはよい編集です。（「どれも説得力を欠く」というのは著者の個人的見解なので、そこは中立的にする必要はあるとは思いますが。）ぜひ「出典を増やして加筆する」という方向で、貢献いただきたく思います。よろしくおねがいします。--柒月例祭（会話） 2021年1月6日 (水) 09:18 (UTC)

返信 (㭍月例祭さん宛) お手数を掛けて申し訳ございませんでした。実は、インフォボックス内の出典が全部同じ出典であり、1箇所1箇所付けるよりも、同じ出典であれば1箇所にまとめて明記しておけば、見た目にも良いと思い、一旦消去した投稿をした後、インフォボックスの備考欄か何かにその出典を「ボックス内の全体の出典」と表記してみようと思って、しばらく休憩した後に編集投稿を休んでいましたしようと思いました が、その間にすっかりそのことを失念してしまいました。それと、要約欄の「冒頭のボックス内の過剰な出典を除去。」は、完全に誤解を生んだ悪い表現で、本当は「冒頭のボックス内の同じ出典を一箇所にまとめるため、一旦消去。」と記述するべきでした。ですので、私め自身「検証可能性」や「出典を明記する」は理解しているつもりですし、今回は、自分の表現の悪さと行為によって㭍月例祭さんに誤解を与え、お手数を掛けてさせてしまいました。改めて、大変申し訳ございませんでした。

提案 㭍月例祭さんの仰る「出典を増やして加筆するという方向」については、私めも当然の事であると考えます。ですが、文中に同じ出典を付けるのは、特段問題のあることではないのですが、インフォボックス内や表中の出典が全部同じ出典である場合は、上記でも言及しましたが、1箇所にまとめて明記しておけば、見た目にも良いと考えます。その例として下記の表を御覧頂きたいのですが、

表各所に同じ出典をつけた例

上映会名	開催日	場所	備考
秘密結社ブランケット入団説明会	2018年10月17日	全国33館	開催会場は、埼玉県・和光市民文化センターサンアゼリア

表の右に出典をつけた例

上映会名	開催日	場所	備考	出典
秘密結社ブランケット入団説明会	2018年10月17日	全国33館	開催会場は、埼玉県・和光市民文化センターサンアゼリア	左記の出典…

出典

上記の表は、「ゆるキャン△」記事内節9.「イベント」小節9.4「上映会」から一部抜粋及び改訂したものを表記

どうでしょうか？私め自身は、下の「表の右に出典をつけた例」の方が見やすく、出典も同じであればまとまって良いと思います。ただし、競走馬のインフォボックステンプレートに「備考欄」とかが無いため、上記のようにはできません。ですので、少し無理やり感はございますが、インフォボックス内の「厩務員」の下に「（以上死没を除く性別から調教助手までの出典[1]）」（[1]は出典である『優駿』2002年10月号のこと）と付けて、マンハッタンカフェ本文を編集しました。これは、決して㭍月例祭さんの仰ることを理解していないわけではなく、本文に上記のような1箇所にまとめた記述をした場合の、現時点での最大限に行える編集を示しました。また、私め自身が主に編集活動する鉄道関係の記事の「京葉車両センター#過去の配置車両」に、各形式毎に「（全体の出典…[○○]）」と記載されています。その辺りをご参照した上で、㭍月例祭さんのご意見をお伺いしたいと思いますので、どうかよろしくお願いします。あと、私めの考案として、こういったことを避けるためにはTemplate:競走馬に「備考欄」などが挿入できるように、テンプレートの改訂を提案した方が良いと思います。また、私めの編集を褒めて頂き光栄に存じます。本当に、ありがとうございました。最後に、㭍月例祭さんは何と読むのでしょうか？ぶしつけながら教えて頂くと幸いかと存じます。--多趣味戦隊ブランケット（会話） 2021年1月6日 (水) 16:53 (UTC)（一部訂正--多趣味戦隊ブランケット（会話） 2021年1月7日 (木) 00:02 (UTC)、2度目の一部訂正--多趣味戦隊ブランケット（会話） 2021年1月7日 (木) 00:19 (UTC)）

• • 返信 出典のこれ^[1]が、「見栄えを損なう」「読みにくくなる」という点については、わたしも同じ感想を持っています。
  • ですがWikipediaの仕組み上、これはしょうがないと諦めるほかないです。
  • 一般の文献や論文では、同じように注釈がつけられることがありますが、それでもWikipediaほどマメではありません。それはたいてい、巻末に参考文献リストなどがあって、それで足りるからです。なぜならそういった書物は、明確な執筆者がいてすべての文章はその執筆者の責任になりますし、ひとたび刊行されてしまえば改変されることはないからです。
  • しかしWikipediaはどこの誰かもわからない多数の一般利用者が絶え間なく改変します。そのため、どの部分を誰がいつ書いたかを明示することで信用性を担保するという方式をとっています。なのでこれ^[1]がいっぱいつくのはしかたがない、信用の証と思うほかないです。
  • いわゆるgenereal referenceというか、出典をひとまとめにして表示する方式（「以下は○○による」）は、禁止されているというほどではないですが、いつどこを誰が改変するかわからない、というWikipediaの環境下ではあまりよろしくはないでしょう。（現実問題として、そういう部分を誰かが出典を新しく示さずに改変する、という問題はそこらじゅうで常に起きてしまっていて、いまのところ技術的な抑止方法はないです。）
  • 1テンプレートの多数の項目に同じ^[1]がつくのは、煩わしい見苦しいという感想は、わかります。でもしょうがない。他の利用者がいつ、1項目だけ書き換えるかわからないですし。
  • 競走馬の記事では、1情報源だけで全項目を網羅するのは難しいという面があります。実態として、生年月日などの情報は多くの場合JBISやnetkeibaなどに依存しています（アクセスしやすいという点では優れた情報源）。一方、厩務員とかは別の情報源が必要です。マンハッタンカフェ級の馬の場合には名馬本などが期待できますが、そうした馬はごく一部です。（現代の日本馬ではあまりないですが）ときには情報源ごとの食い違いもあったります。（たとえば毛色は、現代の競走馬でも頻繁に食い違いが起きます。）
  • また、情報源は複数あるのは悪いことではないです（あまりにも多すぎるとまた見栄えが問題ですが）。複数の情報源があることは信頼性が高い情報といえますし、図書館にいかなければアクセスできない情報源と、誰でもネットで閲覧できる情報源の2種類が示されることは、検証可能性と信頼性の両方を高める優れた方法です。また情報源は、単に「検証可能性のため」だけにあるのではなく、その記事について自分でより深く調べたいと思った読者に、調べ物の手がかりを与える機能もあります（WP:CITE）。なので、既存の情報源がある場合には、既存のを消して上書きするよりは、併記するほうが親切だと私は考えています。WP:DEADREFにあるように、「出典を消す」のは、よほどの事情がある場合に限ったほうがいいでしょう。
  • 「テンプレートを変える」というアイデアは、見栄えの面ではいいアイデアと思いますが、検証可能性の点ではマイナスに働くでしょう。（Wikipediaの黎明期には、検証可能性とか出典を明記するという方針は存在していませんでした。後に、大きく方針が変わり、今の方針になりました。ですが、テンプレート類は黎明期から使われているものがそのまま定着しています。そのためテンプレートに関しての検証可能性の問題は、Wikipedia内に広く残っている・でもしょうがない、と私は考えています。）
  • 競走馬の場合、関わる人（馬主、調教師など）が途中で変わることは珍しいことではないですが、テンプレートはそこまで想定した設計になっていないですよね。ただ、テンプレートというのは定型的な情報を端的に表示させるもので、キリがないのであまり余計なことを増やすべきではなく、「備考」のような情報は注釈を使うか、本文に組むこむのがよいと思います。
  • （余談）私の利用者名は、私も読み方がよくわかりません。決めていないです。--柒月例祭（会話） 2021年1月7日 (木) 08:26 (UTC)

返信 (㭍月例祭さん宛) ご返信ありがとうございます。㭍月例祭さんが、私めと同じご感想をお持ちでいらっしゃったことは嬉しく思います。また、㭍月例祭さんのお考えも丁寧に提示して頂いたことで、私め自身も色々と改めて勉強させて貰った思いがします。確かに、不特定多数の人物が自由に編集できるWikipediaの世界においては、いつ誰がどこで出典の改変などをするかわかりません。ですから、㭍月例祭さんが仰る「＞^[1]がいっぱいつくのはしかたがない、信用の証と思うほかないです。」や情報源が複数あることが、その記事の信頼性を高めることなども理解できます。ただ、私め自身、出典をひとまとめする表示については、この方法がとれる場合においては積極的に使えればいいと考えています。しかし、この表示に拘ってばかりいるわけではなく、また、これが正解の表示だとは思っていません。それに、見栄えや読みやすさばかりを追及して、肝心の出典明記を疎かにしてしまえば、それこそ本末転倒です。㭍月例祭さんが仰った「＞現実問題として、そういう部分を誰かが出典を新しく示さずに改変する、という問題はそこらじゅうで常に起きてしまっていて、いまのところ技術的な抑止方法はないです。」この点についても、私めも難しい問題であると考えます。ですので、ケース・バイ・ケースと申しましょうか、今回、私めが編集したマンハッタンカフェのインフォボックスでの出典表示も一例であり、前のように同じ出典をボックス内に複数付ける表示も一例といった感じで、各記事文中の出典表記の表記方法も含め、その都度どれが最善の策かを模索しながら編集していくことが、現状ベストではないかと考えます。ただ、私めが行った出典の消去については、改めて考えても軽率な行為だったことは認めざるを得ません。この行為は二度と行わないように、慎重に十分注意して編集していくことを誓います。

テンプレートの改訂提案については、現時点ではまだ提案するに至る状態ではないですし、これに関する㭍月例祭さんのお考えも考慮した上で、今すぐに提案することはしません。将来、もしかすると「備考欄」などの挿入が必要に迫られた時が来るかもしれません。ただ、その時でも提案は、競馬記事の編集の情勢を見ながら慎重に行っていきたいと思います。

情報 余計なお世話かもしれませんが、㭍月例祭さんの「㭍」の字（さんずいバージョンの「柒」）の読み方なのですが、『漢字辞典 ONLINE』というサイト（リンク先はこちら）に読み方が掲載されていました。「㭍」の読み方自体は不明でしたが、この字は「柒」の意味と同じで、「柒」は音読みで「シツ」「シチ」、訓読みで「うるし」と読むそうです。どうやら「漆」という字の異体字みたいです。ということは㭍月例祭は「しちがつれいさい」さんとでもお呼びすれば…、なんて他人の利用者名の読み方を私めが決めても仕方がないので、前記のリンク先をご参照の上、ご自身で決めて頂けれはよろしいかと存じます。--多趣味戦隊ブランケット（会話） 2021年1月7日 (木) 16:05 (UTC)