ノート:アザトカワイイ

リダイレクト解消について

2020年9月12日 (土) 00:23‎の編集でWikipedia:特筆性 (音楽)を根拠にリダイレクト化されていましたが、Wikipedia:独立記事作成の目安によってリダイレクトを解除して加筆の上、独立記事にしました[1]。--Jgmo30（会話） 2020年9月12日 (土) 12:38 (UTC)

• Jgmo30さん、こんにちは。リダイレクト化の編集を行いましたむらのくまと申します。「Wikipedia:独立記事作成の目安によってリダイレクトを解除して加筆の上、独立記事にしました。」とのことですが、Wikipedia:特筆性_(音楽)#楽曲（下記引用）に照らして、リダイレクトではなく独立記事とする理由をご説明頂ければ幸いです。

=== 楽曲 === ほとんどの楽曲の記事は、音楽家やアルバムの記事へのリダイレクトとするべきであり、単独記事にするメリットはありません。ただし、その楽曲が国全体における重大な音楽チャートにランキングされていたり、特筆な音楽に関する賞を受賞していたり、それぞれ別の特筆された音楽家によって支持され演奏されてきた経緯などがある場合は、単独記事として扱えるだけの特筆性があるかもしれません。 楽曲の単独記事は、検証可能性のある多くの情報源に基づいた、合理的で詳細な、百科事典として十分な記事である場合にのみ、有意義であるといえます。永続的なスタブである場合は、音楽家やアルバムの記事へ統合するべきです。その曲に十分な特筆性がある場合でも、異なるレコーディングで作られた曲の記事は統合されなければなりません（1998 Remix Ver.など）。

• 基本：「ほとんどの楽曲の記事は、音楽家やアルバムの記事へのリダイレクトとするべき」
• 但書1：「その楽曲が国全体における重大な音楽チャートにランキングされていたり」→「アザトカワイイ」は重大な音楽チャートにランキングされているのでしょうか？
• 但書2：「特筆な音楽に関する賞を受賞していたり」→「アザトカワイイ」は特筆な音楽に関する賞を受賞しているのでしょうか？
• 但書3：「それぞれ別の特筆された音楽家によって支持され演奏されてきた経緯などがある」→「アザトカワイイ」は該当するのでしょうか？

以上、ご教示頂ければ幸いです。--むらのくま（会話） 2020年9月12日 (土) 13:39 (UTC)

むらのくまさん、こんにちは。まず、すぐ上の4点についてお答えします。「基本：」理解しました。「但書1：」いいえ。「但書2：」いいえ。「但書3：」多分いいえ、だろうと思う。なお初めにお断りしておきますが、私は日本の最近のアイドルと周辺業界に関してまったく無知なので、事実などに関しては確信はありません。さて、リダイレクト解消についてですが、私はガイドラインWikipedia:独立記事作成の目安を根拠にしました。すなわち「対象とは無関係な信頼できる二次情報源から有意な言及が」(ガイドラインWP:N)あるので「独立記事として作成、あるいは収録するだけの価値を有すると推定」(WP:N)しました。また現在の記事「アザトカワイイ」は「百科事典として十分な記事」(ガイドラインWP:NM)への成長途中で、なおかつ現状でも読者・閲覧者にかなり役に立つ記事であると判断しました。なお私は「百科事典」とは「総合百科・専門百科・年鑑の要素を取り入れた百科事典」(基本原則WP:5)と解しています。むらのくまさんがリダイレクト化した根拠と判断は理解しますが、私はガイドラインより強制力のある方針WP:PGで言われている「質も量も史上最大の百科事典」では、ガイドラインWP:Nによって記事として許容される「アザトカワイイ」はリダイレクトページではなく独立記事であってよいと思います。--Jgmo30（会話） 2020年9月12日 (土) 21:12 (UTC)

• Jgmo30さん、早速のご返答大変有難う御座います。Jgmo30さんも「本件はガイドライン『Wikipedia:特筆性_(音楽)』が規定する処の単独記事化の要件は満たしていない」と認識されているものと理解致しました。さて、Jgmo30さんが根拠とされておられるガイドライン「Wikipedia:独立記事作成の目安」ですが、冒頭部の最終段に「本文書を要約すると、後述の一般的な目安あるいは各分野での特筆性の基準を満たすならば、取り扱う対象は、独立記事として作成、収録するだけの価値を有すると推定される、となります。」とあります。ここで「あるいは」とされていることから、「各分野での特筆性の基準」を満たしていなくても、「一般的な目安」を満たしていれば単独記事化が可能であるとのご主張かと存じます。とすると、本件が「Wikipedia:独立記事作成の目安#一般的な目安」を満たしているかどうかですが、私見としては「各分野での特筆性の基準」が定められているにも拘わらず、その基準を満たしていないからといって「一般的な目安」を適用するのであれば、その基準は「各分野での特筆性の基準」に準ずる水準が要求されると考えます。が、これはあくまで一編集者である私の私見ですので、どの程度の有意な言及があれば「一般的な基準」を適用して単独記事化が認められるかについては、他の編集者の皆さんも含めたご判断にお任せしたいと思います（他の編集者の皆さんからもご意見を頂ければと存じます）。また、本件記事に記載されいる内容は多くがアルバム「ひなたざか」の記事に記載済の内容であり、私見ですが原則のリダイレクト化をしてもさして不都合はない（新たな情報を追記したければ、アルバム記事に追記という形で対応できる）と考えております。この点も合わせてご意見を頂ければと存じます。--むらのくま（会話） 2020年9月13日 (日) 02:16 (UTC)

• 主題の楽曲を収録したアルバム自体が現段階で発売前ですし、むらのくまさんもおっしゃられているように記事の内容の大半が「ひなたざか」と重複しています。この点からアルバムの記事内で解説できる内容量であることに加えて、「ほとんどの楽曲の記事は、音楽家やアルバムの記事へのリダイレクトとするべきである」という大前提がありますし、現段階ではリダイレクトとするのが一番ではないかと思います。--あじゃる丸（会話） 2020年9月13日 (日) 04:51 (UTC)

• あじゃる丸さんのご意見に同意。ならびに、現在の「アザトカワイイ」は「ひなたざか」のリード曲でしかありません。リダイレクト対処で。リリース後、単独曲として評価なり実績が出典として出てきてからの記事化で十分かと。--Motodai（会話） 2020年9月13日 (日) 12:45 (UTC)

返信 (Jgmo30さん宛) Wikipedia:独立記事作成の目安#一般的な目安を満たしているから独立記事化していいじゃないか、という提案は「有意な言及」とは何かをめぐって答えが出ない点に弱点があります。Wikipedia:独立記事作成の目安#ニュース報道等によれば、単発の出来事や話題に関する定常的なニュース報道は「有意な言及」とは言えません。発売されてもない段階では定常的なニュース報道の範囲内に留まり、有意な言及とはみなされない可能性があります。Wikipedia:独立記事作成の目安#一般的な目安はWikipedia:特筆性 (人物)#基本的な基準と同じことを言っていますが、なぜ芸能人の独立記事を作成する際にWikipedia:特筆性 (人物)#基本的な基準に頼った議論がされないかというと「有意な言及」をめぐって答えが出ないからです。だから、一つの答えが出るWikipedia:特筆性 (人物)#付加的な基準に頼った議論がされる。Wikipedia:独立記事作成の目安#一般的な目安ではなく、Wikipedia:特筆性 (音楽)に頼って考えるのも、それなら一つの答えに辿り着きやすいからです。合意は多数決ではありませんから、一つの答えに辿り着ける道を発見できないのであれば、こういった提案は大抵徒労に終わります。--MShared（会話） 2020年9月16日 (水) 05:21 (UTC)

プロモーション節の記載について

本件議論に関連し、あじゃる丸さんの特別:差分/79496874の投稿に対し、8227991freerangeさんより掲題について問題提起がなされました。以降のやり取りを拝見し、私見ながらリダイレクト化の要否を議論する本題からやや外れた議論になっていると感じましたので、「Wikipedia:ノートページのガイドライン#ノートページでの見出しづけ」の「もし、新しい話題が不適切な見出しの中にある場合は適当な見出しを新しく作り、そこへ移動してあげましょう。」に基づき、勝手ながら分節を作成し、以降の議論を移動させていただきました。--むらのくま（会話） 2020年9月15日 (火) 04:32 (UTC)

• あじゃる丸さん、「ひなたざか」と内容が重複していないとリダイレクト化出来なくなる可能性があることから、関係性のある記事を無関係として差し戻すのは不正です。ご自身の意見を正当性を主張したいのであれば、もっときちんと論じるべきです。--8227991freerange（会話） 2020年9月14日 (月) 23:02 (UTC)

• では、「テレビ番組に出演してリポートを行った」というのは、楽曲とどのような関連性があるのでしょうか？Wikipediaでは、「情報を無差別に収集する場ではない」という大前提があり、（ここで言えば）楽曲の評価などに関連性のない情報は除去するのは当然の行為です。8227991freerangeさんはなにか勘違いされていると思いますが、私がやったのはリダイレクトが出来なくなるからではなくこういったマニュアルに則って除去行為を行っております。--あじゃる丸（会話） 2020年9月14日 (月) 23:11 (UTC)

• 出典に記載されている通り、「アザトカワイイ」のフロントメンバーだけがテレビ番組に出演してリポートを行っています。曲と無関係とする根拠を示して下さい。--8227991freerange（会話） 2020年9月14日 (月) 23:23 (UTC)

• 出典については確認しております。そのうえで言わせていただきますが、加筆された内容は、「楽曲に参加したメンバーがテレビに出演した」というだけで、楽曲についての評価・影響に結びつく内容ではありません。楽曲に関する特集ではない（仮にそうであっても、楽曲が取り扱われたことを示す資料が必要）以上、いちいち参加したメンバーがテレビ出演したという話は掲載するべきではないということです。--あじゃる丸（会話） 2020年9月14日 (月) 23:35 (UTC)

• 「楽曲に参加したメンバーがテレビに出演した」のではなく、「アザトカワイイ」の楽曲の一列目の全メンバーが出演したことから特筆性は十分に満たしています。当方はあなたの持論を聞いてる訳ではありません。--8227991freerange（会話） 2020年9月14日 (月) 23:47 (UTC)

（インデント戻し）いいえ、違います。問題はテレビで扱われた内容が「楽曲の評価に直接関連づかない」ということです。そしてこれは私の持論ではなく、「単に真実であるだけでは、たとえ検証可能であったとしても、百科事典に収録するのに相応しい内容であるとは限らない（Wikipedia:ウィキペディアは何でないか#ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありません）」というれっきとしたマニュアルに基づいたお話です。

また、音楽の特筆性の基準は「その楽曲が国全体における重大な音楽チャートにランキングされた」「特筆な音楽に関する賞を受賞した」「それぞれ別の特筆された音楽家によって支持され演奏された」といった点ですが、「一列目の全メンバーが出演した」ことはいずれの条件にも当てはまっておりません。--あじゃる丸（会話） 2020年9月14日 (月) 23:53 (UTC)

本件がリダイレクト化となった場合の欅坂46「月曜日の朝、スカートを切られた」の記事の扱いについて

本件議論に関連し、8227991freerangeさんより掲題について問題提起がなされました。以降のやり取りを拝見し、私見ながらリダイレクト化の要否を議論する本題からやや外れた議論になっていると感じましたので、「Wikipedia:ノートページのガイドライン#ノートページでの見出しづけ」の「もし、新しい話題が不適切な見出しの中にある場合は適当な見出しを新しく作り、そこへ移動してあげましょう。」に基づき、勝手ながら分節を作成し、以降の議論を移動させていただきました。なお念のため、欅坂46「月曜日の朝、スカートを切られた」の記事の扱いについては「月曜日の朝、スカートを切られた」のノートでなされるべきものですので、ここでどのようなやり取りがあったとしても、「月曜日の朝、スカートを切られた」の記事に影響を及ぼすことにはならないと存じます。--むらのくま（会話） 2020年9月15日 (火) 04:32 (UTC)

• こちらがリダイレクト対処となった場合、記事の内容の大半が「真っ白なものは汚したくなる」と重複している「月曜日の朝、スカートを切られた」もリダイレクト対処としましょう。「月曜日の朝、スカートを切られた」もただのアルバムリード曲です。単に世間から批判を浴び、曲が封印されてしまうのを阻止したくてネット署名サイトで反対の署名活動が行われただけに過ぎず、順位推移もチャートも特筆すべきところは一切ありません。専門家の評価もされておらず、読者・閲覧者に必要とされるほどの内容に未だなっていないことから妥当に思います。--8227991freerange（会話） 2020年9月14日 (月) 21:53 (UTC)

• 「月曜日の朝〜」は「ネット署名サイトで反対の署名活動が行われた」という「だけに過ぎず」ものではなく、まともと思われる出典つきで、話題・評価となったことが記されてますよね。この件はアルバム「真っ白なものは〜」とは切り離して議論できるものです。「だけに過ぎない」というのは貴殿の独断で矮小化ですよね。また貴殿にはソックパペットの疑いがあり報告されていることも承知しています。--Motodai（会話） 2020年9月14日 (月) 23:00 (UTC)

• 批判でも話題と評価となるとは驚きです。了解しました。そのソックパペットの疑いをされている方が、129femtosecondsさんは自分とは無関係の他人であり、冤罪で無期限ブロックされているとずっと主張されているのにも関わらず放置されたままになっていることも承知しておいていただけたらと思います。--8227991freerange（会話）

• 否定的内容でも話題となれば、独立した記事とすることは十分可能です。WIkipediaは対象を褒めるサイトではありませんし。ブロック依頼については管理者（場合によっては投稿ブロック依頼の）推移を待つまでです。--Motodai（会話） 2020年9月14日 (月) 23:25 (UTC)

• 加えて主要な音楽チャート（Billboard Japan Hot 100）でチャートインしています。また、Motodaiさんが仰られるように、ネット署名サイトでの署名活動についても信頼できる情報源が存在しており、社会的な影響があり、特筆性のある作品であるという証明になります。--あじゃる丸（会話） 2020年9月14日 (月) 23:04 (UTC)

• 音楽チャートで「月曜日の朝、スカートを切られた」の記録を塗り替えるのは間違いないと思われますので一時的にリダイレクト化しても構わないと思いました。あざとかわいいは今夏のトレンドワードとなっており、一早くプロデューサーが曲に取り入れたものなので評価が高くなるのは必至です。無駄な議論に時間を費やすよりも記事の充実化を優先しましょう。お疲れ様でした。--8227991freerange（会話） 2020年9月14日 (月) 23:38 (UTC)

• Wikipediaは未来を予測する場ではありませんではありません。それに「いずれ記録を塗り替えるのは間違いない」という理由で、他の記事のリダイレクト化が適用されるものではありません。8227991freerangeさんにつきましては、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかを一読いただければと思います。--あじゃる丸（会話） 2020年9月14日 (月) 23:46 (UTC)

• 言いたいことが全く伝わっていないので補足しますが、予想はあくまでも私個人と世論を総合的に見た結果であり、リダイレクト化されないようにする為の意見ではありません。考え違いされていますので、お知らせさせていただきました。--8227991freerange（会話） 2020年9月15日 (火) 00:04 (UTC)

• 「予想はあくまでも私個人と世論を総合的に見た結果」ですか。実際に結果が出てから言ってください。予想を評論家なりマスコミが評論しているなら別ですが。--Motodai（会話） 2020年9月15日 (火) 00:07 (UTC)

• 私個人の持論的な予想を勝手に勘違いして捉えられた上に言葉を並べ立て色々と言われるのは心外です。誰が見ても個人的な考えと分かる書き方をしましたがご理解いただけなくて残念に思います。--8227991freerange（会話） 2020年9月15日 (火) 01:56 (UTC)

* 8227991freerange さんの自分の望む方向性で議論を強引に議論を集結させる態度は「腕ずくで解決しようとする」「いつまでも納得しない」という「コミュニティを消耗させる利用者」にほかなりません。ソックパペットか否かに限らず投稿ブロックになり得る言動です。慎んでください。--Motodai（会話） 2020年9月14日 (月) 23:59 (UTC)

• 他人の言葉をどう捉えるのかについては感じ方に個人差がかなりあるので何とも言えません。少なくとも、Motodaiさんはそう感じたということですね。今後は注意しようと思います。意図しない捉え方をされてしまい、とても残念に思いました。--8227991freerange（会話） 2020年9月15日 (火) 00:16 (UTC)

(インデント戻し)　「予想はあくまでも私個人と世論を総合的に見た結果」と言っておきながら「誰が見ても個人的な考えと分かる書き方」弁解したり、「無駄な議論に時間を費やすよりも記事の充実化を優先しましょう。お疲れ様でした。」と無理やり議論を終わらせようとしたのに「意図しない捉え方をされてしまい、とても残念に思いました」ですか。。。。--Motodai（会話） 2020年9月15日 (火) 03:30 (UTC)

• Motodaiさんは、「リダイレクト化の要否を議論する本題からやや外れた議論になっていると感じました」とのことですが、比較対象としてリダイレクトされていない同じアルバムリード曲を持ち出しただけに過ぎません。欅坂46は評価されているとのことだったので納得した形で終わらせたつもりでしたが、再度、捉え違いをされているようです。今後は冷静に何度も考え、読み返した上で精査し議論していただけたらありがたいと思います。「議論を無理やり終わらせようとした」と感じたようですが、リダイレクトの解消についての議論を終わりにしようとしたのではなく、その会話の議論に納得したので続ける必要は無いと判断し終了としたまでです。議論しようにも自分の意図と違う捉え方をされてしまうのならしない方が得策のように感じています。一人の利用者宛のコメントに対し、別の利用者か会話に割り入った為、同時に二人の利用者とのコメントが継続される形となり、とても大変だったので、やや冷静さに欠ける発言もしてしまったように思いました。今後は他の利用者との議論に出来るだけ関わらないようにしていただけたらと思います。言いたいことがあるのでしたら、別の場所に書き込みいただけたら、きちんと冷静にお話させていただきます。ご理解下さい。--8227991freerange（会話） 2020年9月15日 (火) 09:54 (UTC)

• 8227991freerangeさん、こんにちは。「リダイレクト化の要否を議論する本題からやや外れた議論になっていると感じました」としているのは私むらのくまですので、その点は誤解が無い様にお願いします。--むらのくま（会話） 2020年9月15日 (火) 10:03 (UTC)

賛成 ただし、ここで提案することではない。基本的にアルバム収録曲「月曜日の朝、スカートを切られた」はアルバム『真っ白なものは汚したくなる』に統合すべきだと思っています。なぜなら、アルバム収録曲というのは小説の章立てのように構成されていて他の曲と文脈的に切り反して語ろうとすると、結果として意味不明になるからです。小説から第三章だけ取り出して、そこだけ読んでも意味不明なように、アルバム収録曲「月曜日の朝、スカートを切られた」を読んでも理解が深まったという感覚がない。「適切な情報源は見つかるものの百科事典の記事として発展する見込みが薄い場合にも、統合やリダイレクト化を検討してください」（WP:N）とありますから、情報源があったとしても結果的に総合的な理解を妨げ、辞書のようになってしまうのであれば、統合すべきです。われわれが作らなければならないのは辞書ではなく、百科事典的な記事だからです。Wikipedia:独立記事作成の目安に「目安」という言葉がついてるように、目安を満たしたからといって百科事典的な記事になるとは限らない。en:WP:NSONGにも“If the only coverage of a song occurs in the context of reviews of the album on which it appears, that material should be contained in the album article and an independent article about the song should not be created.”とありますよね。--MShared（会話） 2020年9月16日 (水) 05:21 (UTC)

(報告) - 8227991freerangeさんについては、多重アカウントということで[2]されたことをお報せします。ブロックユーザの多重アカウントであることが判明したので、すべての話題に関しましてこの人の意見は当初からなかったことと見做して議論を進めるべきだと思いますが、いかがでしょうか?--Motodai（会話） 2020年9月19日 (土) 14:42 (UTC)

報告 MSharedさんについても同様にソックパペットとしてブロックされた模様です。--あじゃる丸（会話） 2020年9月19日 (土) 14:51 (UTC)

意見の集約について

現状、記事存続を主張していた１名（およびその他1名）がソックパペットとしてブロックとなっています（ブロック処分を掻い潜っての発言について取り上げるわけにはいきません）。そのため、現状記事としての存置の意見を表明されているのは、Jgmo30さんだけです。多数決でリダイレクトを決めるわけにはいきませんので、今までのやりとりなど踏まえ、Jgmo30さんのご意見を伺いたいです。もし相当期間内にご意見表明、あるいは、他の方からの意思表示がない場合は、リダイレクト化をすすめるべきと考えます。--Motodai（会話） 2020年9月22日 (火) 07:56 (UTC)

コメント発言が埋もれる可能性もありましたので、発言を末尾に移動し、新しい節を追加しました。--Motodai（会話） 2020年9月22日 (火) 07:59 (UTC)

• コメント一応、「アザトカワイイ」について「リダイレクト化に反対（単独記事として存続）」とされているのはJgmo30さんのみで、MSharedさんは「はっきりと賛否を書いているわけではないが、リダイレクト化に賛成する立場からのコメント」との文意であると私は受け取りました（なお8227991freerangeさんは、「リダイレクト化に反対」としているのではなく、「記事編集の差し戻しは不当だ」との主張と私は判断いたしました）。さて、「Wikipedia:合意形成#合意形成」によりますと、「合理的な期間〔通常は168時間程度（約7日間=約1週間）が妥当でしょう〕内に異論がなければ、提案がそのまま決定事項となります。」とあります。「アザトカワイイのリダイレクト化」については最終のご意見（MSharedさん 2020年9月16日 (水) 05:21 (UTC)）より、Jgmo30さんからの異議・反論、もしくは他の方からの「リダイレクト化に反対」のご意見がないまま1週間が経過した時点（同年9月23日UTC05：21）で、「アザトカワイイのリダイレクト化で合意された」としていい様に思います。なお、ご参考まで、Jgmo30さんは復帰時期未定のウィキブレイクに入られた様です（利用者‐会話:Jgmo30冒頭より）。--むらのくま（会話） 2020年9月22日 (火) 10:31 (UTC)

• コメント - 8227991freerange、MSharedの２名については、多重アカウントと認定のうえ無期限ブロック処分されています。この２名については編集方針の意見を聞くこと自体が不適切だと考えます（最初から存在しなかったものと捉えるのが適当と考えます）。Jgmo30さんは議論に参加してこない可能性が高いようですが、「期限」までに氏の見解を待ちましょう。--Motodai（会話） 2020年9月22日 (火) 12:42 (UTC)

• むらのくまさんが宣言されたタイムリミットは過ぎ、リダイレクト化に反対する意見は出ませんでした。ただ現在、（8227991freerangeなど）LTA:SYUNと疑いのある編集者による編集が継続しているので様子見。--Motodai（会話） 2020年9月26日 (土) 00:11 (UTC)

コメント -上述の編集者と同一人物利用者:Yehiiawakotazaが無期限ブロックされました。起案から相当期間が経過しており、状況も変化しているので、一旦、記事統合の形で提案してみたいと思います。異論があればお知らせください。(2 - 3日ほど待ちます)--Motodai（会話） 2020年10月16日 (金) 00:11 (UTC)

反対 リダイレクト化する必要は無いと思います。Motodaiさん、本記事は、作家・評論家のきちんとした情報源の出典付きで評価されており話題性も社会的な影響もあり特筆性のある作品であるという証明がなされています。あじゃる丸さんが仰っていた、主要な音楽チャート（Billboard Japan Hot 100）にも今のところ3週連続でチャートインしていることから、特筆性条件は十分に満たしており、この記事のみに記載されている情報も複数あることから記事を統合する必要性は皆無に思われます。貴殿はKing & Princeの発売前のシングル「I promise」で無期限ブロックされたYehiiawakotazaさんと編集合戦となった過去の経緯から、中立的な立場という観点で議論に参加しているように到底思えません。今後、コメントは控えていただけたらと思います。そちらの記事の過去の編集スタイルと合わないことに対する不満と、こちらの議論は無関係です。私情を持ち込んではいけないと感じました。余談になりますが、現在、特筆性という観点では、「アザトカワイイ」＞「月曜日の朝、スカートを切られた」＞「W-KEYAKIZAKAの詩」となっており、当記事がリダイレクト化対象とされるのであるなら全ての記事をリダイレクト化すべきなのはご理解いただけると思っています。以前、上述してある、Motodaiさんご自身のコメントを自ら否定してしまっていることに対し何ら疑問を感じずにコメントなさっているのなら、きちんと見直し冷静に精査すべきでしょう。--Cinosanapprahs（会話） 2020年10月16日 (金) 22:05 (UTC)