ノート:世界最古の一覧

このページは一度特定版削除されています。削除に関する議論は「Wikipedia:削除依頼/世界最古の一覧 20130808」をご覧ください。

この項目の必要性

本項目と日本最古の一覧ですが、果たして必要な物でしょうか。

例えば、世界最古の中に「世界最古の国家 - 日本（BC 660年初代即位・記紀説）」とありますが、これは国名として最古であると書いてありますからまだ説得力がありますが。国家が誕生したのは、現在の中国、印度、中東、エジプトなどがある所の方がもっと古く規定が曖昧ではないでしょうか。法隆寺に関しては世界一の一覧#その他の建物内に、藤原京は日本初の一覧#建造物内にあるなど、他の項目もあまりにこれらとの重複項目が多いように思います。この二項目はそれぞれ「世界一（日本一）」「世界初（日本初）」への統合可能な所に統合するか、そのまま削除した方が良いように思うのですがどうでしょうか。--A6M4 2008年3月23日 (日) 02:21 (UTC)

世界最古より、日本最古にしたほうがいいじゃないの？--以上の署名のないコメントは、202.33.241.134（会話/Whois）さんが 2008年5月16日 (金) 00:44 (UTC) に投稿したものです。

日本最古はもう別にありますね。 こっちは世界最古なのに日本最古の記事と重複してるのもあるみたい。 例えば世界最古といえば、通貨ならエレクトロン貨、本なら旧約聖書、宗教ならザラスシュトラとかゾロアスター教とか全ての分野に最古があるわけで、方向性を決めないと雑多な文章の羅列になりそうです。それが決まらないようなら削除は賛成です。--210.131.4.175 2008年7月27日 (日) 15:32 (UTC)

世界最古に「中国」「印度」「中東」「エジプト」等を挙げた方がいますが、これらは現存していません。 現存する中国（中華人民共和国）は、数十年の歴史しかありません。 現存する世界最古の国家はやはり日本になります。--Urakusai 2008年12月5日 (金) 06:06 (UTC)

単なる起源であればなんと人類発生以前から既に存在したなんて物も多々有ります。大事なのはその検証性。検証された出典が有れば別に差し替えても問題ありません。--112.136.0.35 2010年8月27日 (金) 07:50 (UTC)

「世界で初めて誕生した」という意味での”世界最古”は、「世界初の一覧」に記載する。「現存する最も古い」という意味での”世界最古”は、「世界最古の一覧」に記載する。 日本最古についても同様。

そして、各一覧の頭に”現存する世界最古の〜”という語は付けず、項目名だけを記載する。

というのはどうでしょうか。--Monbat 2010年6月27日 (日) 04:06 (UTC)

そう言う住み分けは必要でしょうね。更にそれらはすぐ分かるように記事の文頭に入れておけばいいでしょう。あと、個々の話は別項目で。--112.136.0.35 2010年8月27日 (金) 07:50 (UTC)

世の中のあらゆる事物には「最初」と「最古」はあるわけで、無差別に裏付けのない低質な情報を集めても仕方ないと思います。「世界初」の方は英語版から削除されたようです（ノート:世界初の一覧#他言語版の削除について参照）

1. 世界最古の一覧
2. 世界初の一覧
3. 日本初の一覧
4. 日本最古の一覧
5. 日本最後の一覧

この5つの記事は削除対象としてよいように思います。--fromm 2010年11月8日 (月) 03:09 (UTC)

独自研究のページには次のように書いてあります。

なお、現存する一次資料や二次資料から情報を集めて整理する調査は、もちろん強く奨励されています。そうした記述は「独自の研究」には当たりません—それは「情報源に基づいた調査」であり、百科事典の執筆の基本です。

本記事の各項目、例えば、最古の木造建築の場合、法隆寺のページをたどれば、そこには最古であることを裏付ける記事が書いてあります。

つまり、wikipediaの各記事を一次資料として「世界最古のリスト」という有用な記事を作っていると見なせるわけです。

確かに、リストの一次資料となる各記事には出展を記していない物もあり、その二次資料となる本記事はさらに信頼性が低くなっていることは否めません。

しかし、出展さえ明記すれば有用な記事であることには違いないと思います。--Monbat 2010年11月8日 (月) 04:25 (UTC)

あるものは世界初を決めるのは困難ですが、（現存する）世界最古を決めるのは、現存しているものを比較する訳ですから、出展を探し明記することは可能だと思います。
例えば、世界初の通貨を決めるのは困難ですが、世界最古の通貨なら、発掘されているものの年代を調べた資料が必ず存在するはずです。
世界初にしても、世界で初めてエベレストに登った人物などは特定されており、そういった情報を集める価値はあると思います。
ものごとの一覧に関する記事は、wikipedia内に多数存在します。検証できる情報のみを集めるのであれば、世界初と最古の一覧は有用であると思います。--Monbat 2010年11月8日 (月) 04:52 (UTC)

問題は、世界一の一覧にも同様に当てはまるのですが、条件を細かく限定すればいくらでも項目が作れるという点があります。

特に電化製品など、電話→携帯電話→カメラ付き携帯電話→3Dカメラ付き携帯電話のようにどんどん新しい製品が発売されていきます。

どのレベルであれば特筆性があるのか、基準となるものが必要です。--Monbat 2010年11月8日 (月) 04:58 (UTC)

最初にノートに提案したものとしての意見を言います。

上であげた国を例にしますが。本節を立てた当時には、「現存する」との一文がなかったために「初」と「最古」の棲み分けが曖昧になってしまっており中国の殷や古代エジプト文明などが古くなってしまう（これらの例が本当に国家と呼べるのかどうかは私自身も疑問ですが）為に問題提起したものであり、現在の「現存する」との一文が入ったことにより二つの項目は並立出来ると思います。

上で削除対象として５つあげられていますが、私はすべて存続で良いのではないかと思います。英語版削除の理由としてあげられていた「世界で初めて大学を卒業した女性」「アメリカで初めて大学を卒業した女性」「ミシガン州で初めて大学を卒業した女性」「ミシガン州デトロイトで初めて大学を卒業した女性」ですが、大学を卒業した女性やミシガン州云々は確かに一覧に加えるのは不適切でしょうが、初めて出来た大学や現存する最古の大学は調べる価値も一覧として残す価値もあり意味がないとは言えないと思います。どういうものを入れるかにおいて議論する必要はあるのは事実ですが、Monbatさんも言われているように、すべてが独自研究との一言で削除してしまうなら世界一の一覧すら独自研究で削除の対象になってしまいます。なぜなら、世界一の一覧はその冒頭に「当項目は必ずしもギネスの順位づけに準拠した一覧ではなく、また、ギネスが認定していない記録を掲載する場合もある。」とあり一種の独自研究と見なされるからです。--A6M4 2010年11月8日 (月) 09:55 (UTC)

確かに世界初の一覧に「アメリカで初めて」などを付けることはナンセンスです。特筆性があるなら、「アメリカ初の一覧」や「ミシガン州初の一覧」を新設するべきです。

ミシガン州に関心のある人にとっては有用な記事となることでしょう。--59.190.28.231 2010年11月8日 (月) 13:47 (UTC)

結局この記事を削除するかの論点は、出展の不確実さになるんじゃないですか？

あまりにも細かい項目はその都度削除して対応すれば良いですし。有用な情報も多くふくまれているので、全部消すという発想が間違っていると思います。--59.190.28.231 2010年11月8日 (月) 13:57 (UTC)

削除されたen:List of firstsは「○○初の一覧」という意味なので「世界初の△△」「アメリカ初の××」「ヨーロッパ初の※※」などあらゆる「初」が入りうると思いますが、日本語版は「世界初の一覧」なので「アメリカで初めて大学を卒業した女性」「ミシガン州で初めて大学を卒業した女性」などは入り得ないのではないですか?--Muyo 2010年11月8日 (月) 14:14 (UTC)

「○○初の一覧」という意味だったのなら、ページを各地域代表ごとに分割すれば、削除せずにすんだのではないかという気がしますね。

むしろ、日本語版の「○○三大の一覧」が不要に思えます。世界三大珍獣、パンダって、もっと珍しい動物もいるでしょうに。--59.190.28.231 2010年11月8日 (月) 22:08 (UTC)

質問当時と違い、最古と初の区別がはっきり付きましたので記事から質問を撤去しました。--A6M4 2011年12月18日 (日) 12:56 (UTC)

出典がない記述の編集除去を提案

出典がない記述の編集除去を提案します。当然「最古であることを記す出典があれば記載してよい」という意味ではありません。しかしながらウィキペディア日本語版の「世界最古の一覧」に出典もなしに掲載しているのは問題があると判断しています。

あと、「≪未編集≫」という箇所が何箇所かありますが、これは一体何なのかよくわからないです。この類のものも編集除去しようと考えています。--iwaim（会話） 2013年1月27日 (日) 17:42 (UTC)

実施しました（差分）。--iwaim（会話） 2013年2月10日 (日) 09:10 (UTC)

2013-06-28T16:23:07 (UTC) の版（差分）にて、IP利用者に復帰させられてしまったようです。馬鹿らしくなったので放置しようかと思います。--iwaim（会話） 2013年8月8日 (木) 07:37 (UTC)

鉄骨鉄筋コンクリート関係

以前、出典がない大阪城の件を訂正しました。某図書館の方が古い記憶から、調べてみた結果、いろいろ出てきました。「世界最古の日本家屋」みたいなもので、記事としての価値が無かったら消去していただいて構いません。教会の方も、英語版には、建築物ではなく教会とあるので、直しておきました。 エッフェル塔の基礎が鉄筋コンクリートのケーソンでできていて、当然、鉄骨が通っていて、地上の構造物とつないであります。鉄骨鉄筋はもちろん、鉄筋も、世界最古なら、エッフェル塔より古いはずです。--仕事中の（会話） 2015年11月1日 (日) 08:13 (UTC)

鉄筋コンクリートの城なら、洲本城の方が大阪城より古いですよ。--以上の署名のないコメントは、114.187.102.12（会話/Whois）さんが 2016年1月17日 (日) 14:56‎ (UTC) に投稿したものです（Muyo（会話）による付記）。

洲本城は模擬天守なので「日本の城の外見を復元した」にはあたらないでしょう。--Muyo（会話） 2016年1月17日 (日) 15:13 (UTC)

洲本城、ご自由に。ただし、以下の点にご注意の上。１．Muyoさんがご指摘の通り、洲本城は模擬天守です。天守をモチーフにした展望台の方が近いかも知れません。１階があの形状ですから。２．鉄筋コンクリートと鉄骨鉄筋コンクリートは、土壁と柱のある日本家屋くらい違います。３．大阪城を残してある最大の理由は、少しぼかしてすでに書いておきましたが、「大阪城は世界最古の鉄骨鉄筋コンクリートの建造物である」という出所不明の事実と反する記述の防止です。実態は、大阪市中央区最古の鉄骨鉄筋でもありません。延長すれば、「世界最古の日本家屋」という何だかわからない項目も可能な訳ですから。--仕事中の（会話） 2016年1月24日 (日) 03:02 (UTC)

伝承上の最古の国家

現時点で日本の紀元前660年を伝承上の最古の国家としていますが、エチオピアの歴史#神話ではエチオピアの伝承上の起源が紀元前10世紀としています。これは本記事の単なる誤りでしょうか? 特に反論なければ書き換えます。--アルビレオ（会話） 2016年9月18日 (日) 08:23 (UTC)

家系と国家

Yuruyama1さんへ。当記事の「家系」における天皇、および「国家」における日本を編集なさっていますが、編集理由を編集要約欄またはノートページのどこにもご提示されておらず、編集理由が分かりかねます（WP:ESもご確認頂ければと思います）。Yuruyama1さんの編集の差し戻しを検討しておりますが、編集理由を当ノートページでご提示頂けますでしょうか。--Nasqn（会話） 2018年3月31日 (土) 11:50 (UTC)

補足 お返事を頂けておりませんが、WP:CONでは、提案後の「合理的な期間」（約1週間）中に異論が無い場合、提案が決定事項になるとされております。つきましては、上記でお伝えした差し戻しを、7日頃に行ってもよろしいでしょうか。--Nasqn（会話） 2018年4月3日 (火) 13:22 (UTC)

異論が提出されなかったため、上記部分の差し戻しについて合意が形成されたと判断し、差し戻しいたしました。--Nasqn（会話） 2018年4月7日 (土) 12:02 (UTC)

どうしても天皇家が世界最古の家系で、日本が世界最古の国家だということにしたい人がいるようです。『百科事典マイペディア』が神武天皇を「もとより史実ではない」と記述しているのを「史実とは確定されてはない」と改ざんしたり、CIAが初代天皇（神武天皇）の建国を「神話的」と形容している情報を曖昧にぼかしたりしています。履歴を見ると、2015年から現在まで天皇家と日本の記述には何度も改ざん荒らしが発生しており、そもそもエチオピアなどと違って「世界最古の国家の一つ」と明記されているわけでもないので、削除しました。--240D:1A:506:1700:8919:9BA6:B758:F243 2020年8月9日 (日) 13:20 (UTC)

コメント 改ざん荒らしを受けやすい記述を除去することに対し、積極的な賛成はしませんが、反対もしません。記述除去が荒らしの予防になるのかは多少疑わしいですが、大前提としてこの記事はWP:V・WP:NOR・WP:RSにほとんど従っていません。無出典の記述が多いこと、および、歴史学や政治学等の学術的見解を無視してCIAや古事記等の政治的見解を出典にしている記述が残っていること、これらが本質的問題であると言えます。--構筐（会話） 2020年8月15日 (土) 09:57 (UTC)