「ノート:ランス・アームストロング」の版間の差分

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2020年7月19日 (日) 15:17時点における版

「彼のライバルはツール・ド・フランス以外のレースにも参戦せざるを得ないので、この点でもランスはツール・ド・フランスに関しては非常に有利だったのである。」

について。このことは、よく言われることであることは知っているが、ランスはツールにだけ出場しているような誤解を受けるが、春先のクラシックなどにも出場し、特にアムステルゴールドレースでは上位でゴールしている。ツール・ド・スイスやドーフィネでは、優勝もしている。また、最大のライバルである、ウルリッヒも同様にツールに照準をあてたレーススケジュールである。ジロで優勝しているシモーニや、ベルタで優勝しているエラスに対して、他のグランツールに出ないランスが有利かもしれないが、シモーニやエラスは、それぞれ地元のグランツールに照準をあてていて、決してツールでのライバルであるとはいえない。往年のメルクスや、ランスと同年代のワールドカップチャンピオンのベッティーニの様に、一年中レースに出場して勝つ選手と比較して、ランスのレーススケジュールに物足りなさを感じるというのは確かである。しかし、上記のことから、客観的な記述とは言いがたい。。--ビアンキ 2006年10月30日 (火) 22:22 (UTC)[返信]

エドワード

本名「ランス・エドワード・アームストロング」なら移動すべきかと思うが如何か。--プリズム１１ 2008年10月14日 (火) 01:45 (UTC)[返信]

「成功の理由」項の削除の提案

ドーピングが認定され1998年8月以降の全タイトルが剥奪された訳ですから、「成功の理由」項の全ての内容がナンセンスになります。ドーピングをふまえて全面改稿するか、項全体を削除することを提案します。--AyaTademaru（会話） 2012年8月25日 (土) 22:38 (UTC)[返信]

全米反ドーピング機関は「剥奪」としていますが、これに国際自転車競技連合(UCI)やツール・ド・フランスの主催者アモリ・スポル・オルガニザシオン(ASO)が同調するかどうかはまだわからない状況です。性急な編集は避け、もうしばらく事態の推移を見守った方がよいでしょう。--Gruppetto（会話） 2012年8月26日 (日) 05:02 (UTC)[返信]

性急な編集をするという訳ではありませんが、もともと独自研究に近いことが書かれている上にエッセイ的であり、なおかつ土台が怪しくなってる訳ですから、今般の事態の有無にかかわらず全面見直しは必要と思います。いかがでしょうか。--AyaTademaru（会話） 2012年8月26日 (日) 06:09 (UTC)[返信]

CYCLINGTIME.com について

CYCLINGTIME.com[1]は一貫してアームストロングを擁護する記事を掲載している。それはそれで一向に構わないのだが、選手などから得た情報について、自ら取材して得たものなのか、はたまた他のソースから得た二次情報なのかがはっきりしない内容になっていることが多いので、本文に引用する際には、他の情報サイトも併せて吟味したほうが賢明だと思う。--Bankofdream（会話） 2012年10月26日 (金) 23:42 (UTC)[返信]

分割提案

2012年のドーピングによるランス・アームストロングのツール・ド・フランス7連覇剥奪などの永久追放処分決定は自転車界だけでなくスポーツ界にとってもショッキングな出来事でした。この記事のドーピング問題の節をジダンの頭突き問題やディープインパクト禁止薬物検出事件のようにランス・アームストロングのドーピング問題として分割したいと思いますが、いかがでしょうか。--Rain night 2012年12月24日 (月) 05:48 (UTC)[返信]

コメント 物証がなく本人がドーピング自体を認めてはいない現状では「ランス・アームストロングのドーピング疑惑」等にした方が良いと思います。ディープインパクトの記事名もドーピングとはしておらず、客観的事実である「薬物検出」を記事名にしています。

あくまで参考ですが英語版は en:Lance Armstrong doping allegations（主張・訴え）で、英和辞典によると allegations には「十分な証拠のない」という含意があるそうです。--Greeneyes（会話） 2013年1月2日 (水) 00:13 (UTC)[返信]

本人が認める可能性が出てきたようです[2]。まだ完全決着してないようなのでもう少し待ったほうがいいでしょうか。記事名としてはドーピング問題よりは薬物問題やドーピング疑惑のほうがいいでしょうか。--Rain night 2013年1月8日 (火) 04:20 (UTC)[返信]

コメント 分割への賛否はとりあえず別として、仮に分割されるとした場合、17日に米国で放送される番組の中で本人がはっきりとドーピングを認めているなら、記事名は「ランス・アームストロングのドーピング問題」でよいのではないでしょうか。とりあえず放送内容が明らかにされるまでは待つべきかと思います。--Gruppetto（会話） 2013年1月15日 (火) 16:10 (UTC)[返信]

コメント ついにランスが認めましたね。やっぱりショックです。この記事は112,737バイトありかなり大きいです。1年前は50,000くらいなので2倍以上に増えています。もうしばらく待ち反対がなければ「ランス・アームストロングのドーピング問題」として分割したいと思います。--Rain night 2013年1月23日 (水) 03:59 (UTC)[返信]

コメント Sports Graphic Number最新号（822、2013年2月号）にも記事が登場しましたが、改めて読むとやはりショックですね (ドーピングだけでなく、それらに関連して長年に渡りかなり悪質な事をしていた事が)。ドーピング関連の記事を整理したら、ランス本人の記事のテコ入れも必要になるかもしれません。リヴストロング活動でランスを知って、活動にもわずかながら貢献させて頂いたひとりとしての独り言でした。--Ohtani tanya（会話） 2013年2月10日 (日) 03:57 (UTC)[返信]

コメント 米国のメジャーリーク（野球）についてはメジャー・リーグ薬物使用疑惑という記事名になっていますね。記事分割には反対しないですが、仮に自転車競技のドーピング疑惑がランス・アームストロング以外の他選手にも波及して、ランス・アームストロングを含めた「自転車競技」全体にかかわる問題に発展すれば、別の記事又は記事改名も検討すべきだと思います。--TempuraDON（会話） 2013年2月14日 (木) 09:55 (UTC)[返信]

コメント 自転車競技のドーピング問題はランスの告白以前からフェスティナ事件やオペラシオン・プエルト、フロイド・ランディスのツール・ド・フランス総合優勝剥奪など多々あり、特にアームストロングから始まって他選手に波及した、というものではありません。仮に「自転車競技のドーピング問題」といった記事を作るなら新規に立ち上げるべきもので、この記事からの分割とは別問題です。--Gruppetto（会話） 2013年2月14日 (木) 14:27 (UTC)[返信]

コメント TempuraDONさんおよびGruppettoさんへ。ランスのドーピング問題は、単に禁止薬物を使っていたというだけではなく、自身の禁止薬物使用に関する疑惑や指摘が出た時、それらを隠ぺいするための工作や指摘をした相手に対する逆告発など、長期間に渡って悪質な対応を取ってきたこと (を本人が告白した) ことが、他ドーピング問題と違う点かと思います。enでもランス個人のドーピング問題は個別記事化されており (そちらの文献数もかなり多い)、個別化しても問題はないと個人的に考えます。--Ohtani tanya（会話） 2013年2月14日 (木) 21:25 (UTC)[返信]

コメント少々説明不足だったようなので、補足致します。Ohtani tanyaさんが仰るように、「ランス・アームストロングのドーピング問題」といったような、ランスのドーピング問題のみを扱うページは、自転車競技全体のドーピング問題を扱ったページとは別に、個別に存在して問題ないと思います。ですから、このランス・アームストロングから分割して作るのは、あくまでランスのドーピング問題についてのみ扱ったページの方にするべきです。仮に、自転車競技全体のドーピング問題についての記事を作るのであれば、上でも述べたようにランスの問題とは別系統のドーピング事件も多々存在しているので、この記事からの分割とは別に、新規に作成していただきたいと思います。--Gruppetto（会話） 2013年2月15日 (金) 06:18 (UTC)[返信]

コメント 確かに指摘の通り、個別の事件（「フェスティナ事件」・「オペラシオン・プエルト事件」）とそれらを内包する「自転車競技ドーピング問題」というのは別々にあってもいいかもしれません。（パルコ・スキャンダルとかあるが、）「ミッチェル・レポート」で一気に大勢のプロ選手が注目された「メジャー・リーグ薬物使用疑惑」と自転車競技のドーピング問題は異なるかもしれません。

しかし、「ランスのドーピング問題についてのみ扱ったページ」を作成することには反対はしませんが、「ランス・アームストロングのドーピング問題」という記事名には感覚的に反発してしまうなあ。「ランス・アームストロング事件」のほうが個人的にいいと思いますが、それではだめでしょうか？

なお、「フェスティナ事件」「オペラシオン・プエルト事件」「ランス・アームストロング事件」の言葉は、自転車雑誌「サイクルスポーツ」のサイトで以下のような使用例が確認できました。

セレンセンが競技外ドーピング検査に不満を唱える（サイクルスポーツ 2009年11月19日）の文中に「フェスティナ事件やオペラシオン・プエルト事件のようなドーピング・スキャンダル」
WADAがアームストロング事件を告訴しないと発表（サイクルスポーツ 2012年11月3日）の文中に「ランス・アームストロング事件」

個人的には「ランス・アームストロングのドーピング問題」には賛成票を投じることはできませんが、「ランス・アームストロング事件」なら賛成票を投じる用意はあります。--TempuraDON（会話） 2013年2月15日 (金) 12:20 (UTC)[返信]

TempuraDONさんが「ランス・アームストロングのドーピング問題」という記事名が適切でないと考える理由は何でしょうか？私としては、「ランス・アームストロングのドーピング問題」の方が「ランス・アームストロング事件」より具体的で良いと思います。「ランス・アームストロングのドーピング問題」という記事名を退ける理由が単に「感覚的に反発してしまう」という個人的感覚では、いささか説得力が弱いと感じます。ちなみに、引用符付き（検索する語句の両端に"をつける）でgoogle検索した場合、現時点では"ランス・アームストロング事件"[3]は約 13,300 件、"ランス・アームストロングのドーピング問題"[4]は約 18,000 件で、"ランス・アームストロングのドーピング問題"の方が長い語句で不利であるにもかかわらずやや多くヒットしました。もっとも、「ランス・アームストロング事件」の方を支持する意見が多数派なら、それには従います。最初に分割を提案されたRain nightさんをはじめ、他の方の意見を待ちたいと思います。--Gruppetto（会話） 2013年2月15日 (金) 14:40 (UTC)一部追記--Gruppetto（会話） 2013年2月15日 (金) 14:54 (UTC)[返信]

＞ちなみに、引用符付き（検索する語句の両端に"をつける）でgoogle検索した場合、現時点では"ランス・アームストロング事件"[5]は約 13,300 件、"ランス・アームストロングのドーピング問題"[6]は約 18,000 件で、"ランス・アームストロングのドーピング問題"の方が長い語句で不利であるにもかかわらずやや多くヒットしました。

その結果だけ見ると、一見すると4700件の差があるように見えます。しかし、Wikipediaでの使用例もあるからフェアではないと思います。

googleの検索結果からWikipediaを除外すると、現時点では"ランス・アームストロング事件"は[7]は約11700件、ランス・アームストロングのドーピング問題"[8]は約 12,100 件です。まあ、それでも400件ですが、Gruppettoさんが指摘する件数差とはかなり小さくなります。

また個人的には無名の一般人の使用例も対象となるgoogleの検索数をWikipediaの記事名の根拠にするのは、正直疑問に思っています。

「ランス・アームストロングのドーピング問題」という記事名にどうしてもしたいのであれば、googleの検索数よりも、メディアや書籍での使用例を出したほうがいいのではないでしょうか？　--TempuraDON（会話） 2013年2月17日 (日) 16:20 (UTC)[返信]

「ランス・アームストロングのドーピング問題」のメディアでの使用例としては

ラボバンク、来季チーム名はブランコプロ（nikkansports.com 2012年12月14日「スポンサーの大手銀行ラボバンクが、ランス・アームストロングのドーピング問題によりスポーツ界の信頼を失ったとして、スポンサーを今季で撤退すると表明。」）

があります。

むしろ、「ランス・アームストロングのドーピング問題」という記事名をどうしても避けたいのであれば、「感覚的に反発してしまう」という個人的感覚ではなく、Wikipediaの記事名として「ランス・アームストロングのドーピング問題」が不適切である、ということの客観的な論拠を示して頂きたいと思います。--Gruppetto（会話） 2013年2月18日 (月) 05:59 (UTC)[返信]

しばらくご意見を待ってたのですが分割すること自体には反対という意見はないようなので分割には合意とみてよろしいでしょうか。この記事の節がドーピング問題になっていたのでランス・アームストロングのドーピング問題として提案しましたが、ランス・アームストロング事件など別の記事名のほうがいいならそちらでも構いませんし、分割後に改名提案することも出来ます。私自身は自転車競技に詳しいわけではないですが、アームストロングはガンから復活してツール・ド・フランス7連覇を達成した英雄として感銘を受けていました。それがドーピングによるものであったということはスポーツ界においても最悪のものでしょうし、他の選手のドーピングとは違い単独記事にする価値はあると思います。--Rain night 2013年2月25日 (月) 06:18 (UTC)[返信]

分割自体には反対しません。しかし、事の本質はアームストロングのドーピング違反であり、記事名には「ドーピング」という言葉が含まれるべきです。「ランス・アームストロング事件」では、詳しくない人には何の事件なのかわかりませんし、アームストロングが容疑者なのか被害者なのかすらわかりません。「事件」という言葉をどうしても使いたいのであれば、「ランス・アームストロングのドーピング事件」とするべきでしょう。記事名から「ドーピング」という言葉を取り去るのは問題の隠蔽であり、ファン心理に基く（TempuraDONさんがまさに仰っているように）感覚的反発なのではないでしょうか。Wikipediaは百科事典であり、記事名についても中立的な観点に基き客観的に決められるべきです。ですから、私としては、より具体的で、現時点でもgoogle検索で上位であり（"ランス・アームストロング事件"　-Wikipedia11,600、”ランス・アームストロングのドーピング問題”　-Wikipedia13,100と現時点では1,500差です）、nikkansports.comという大手メディアでの使用例もあり、Rain nightさんが最初に提案された記事名であるランス・アームストロングのドーピング問題を記事名として支持します。--Gruppetto（会話） 2013年2月25日 (月) 16:12 (UTC)[返信]

＞事の本質はアームストロングのドーピング違反であり、記事名には「ドーピング」という言葉が含まれるべきです。

それならGruppettoさんはどうして、ここで「フェスティナ事件」という言葉を使い、事の本質である「ドーピング」という言葉を一切使わなかったのでしょうか？　

＞詳しくない人には何の事件なのかわかりません。

「人物名＋事件」というのはO・J・シンプソン事件や免田事件とかありますが、詳しくない人には何の事件かわからないけどWikipediaでは記事名になっていますよ。

「フェスティナ事件」だって詳しくない人には何の事件かわからないけど、Gruppettoさんは普通に使いましたよね。Gruppettoさんは自転車競技のドーピング問題について「○○事件」という言葉が使用されることがあると無意識に認めているのではないでしょうか？

＞ファン心理に基く（TempuraDONさんがまさに仰っているように）感覚的反発

断っておきますが、私は別にアームストロングのファンではないし、自転車競技のファンでもありません。

＞google検索で上位

前にも書きましたが、無名の一般人の使用例も対象となるgoogleの検索数をWikipediaの記事名の根拠とすることには反対です。

私の見解をいいます。

「ランスのドーピング問題についてのみ扱ったページ」を作成することについては私は賛成。
「ランス・アームストロングのドーピング問題」への記事名分割について投票があった場合、私は賛成票は投じないが反対票を投じるものではない。
アームストロングが薬物使用を認めてから時間（上の記事は2012年12月14日のもの）のような速報的なメディアでの使用例ではなく、一定時間が経過した後の落ち着いて分析されたメディアでの使用例で「ランス・アームストロングのドーピング問題」以外の言葉（「ランス・アームストロング事件」など）の使用例が出てきて、「ランス・アームストロングのドーピング問題」という言葉の使用より「ランス・アームストロングのドーピング問題」以外の言葉（ではなく「ランス・アームストロング事件」など）の使用例が多く用いられていると考えられる場合は、将来「ランス・アームストロングのドーピング問題」ではなく「ランス・アームストロング事件」など他の記事名に改名提案を経て改名することはありうる。
ただし、日刊スポーツのような速報的な段階でのメディアでの使用例を全否定するものではない。
私が提示した「サイクルスポーツ 2012年11月3日」の文中での使用例「ランス・アームストロング事件」も「時間が経過していない段階での日刊スポーツのような速報的なメディアでの使用例」であることは認める。
また、「サイクルスポーツ 2009年11月19日」における「フェスティナ事件」や「オペラシオン・プエルト事件」の使用例は事件から2年以上経過している点で、「時間が経過していない段階での日刊スポーツのような速報的なメディアでの使用例」とは少し異なる。ちなみに、「フェスティナ事件」については、日本で2009年7月14日に出版された単行本書籍「ランス・アームストロングツール・ド・フランス永遠(とこしえ)のヒーロー」（著・マット・ラミィ、監修・白戸太朗、翻訳、井口耕二、出版社: アメリカン・ブック＆シネマ）での使用例が確認できる。
無名の一般人の使用例も対象となるgoogleの検索数よりもメディアや書籍での使用例を重視する。その際には、できるだけ複数のメディアや書籍（もしくは執筆者）での同一名称の使用例の提示が望ましい。

--TempuraDON（会話） 2013年2月28日 (木) 04:37 (UTC)[返信]

＞Gruppettoさんは自転車競技のドーピング問題について「○○事件」という言葉が使用されることがあると無意識に認めているのではないでしょうか？
その点は無意識にではなく意識的に認めています。「フェスティナ事件」は「フェスティナ事件」という呼び方が競技関係者やファン、メディアの間で定着していますのでそれに従ったまでです。O・J・シンプソン事件や免田事件についても同様に、そのような呼称がある程度定着し、メディアでも一定以上の頻度で使われていますから、Wikipediaの記事名もそうなっているのです。しかし「ランス･アームストロング事件」という呼び方が現在そこまで定着しているとは思えません。なので、より具体的な記事名のほうが良いのではないかと思うわけです。十分に定着していない呼称を記事名にするのはあまり賛同できません。勿論、仮に今後数年で「ランス･アームストロング事件」または「アームストロング事件」という呼び方が広く関係者の間で定着したならその際には改名が提案されてもよいとは思います。--Gruppetto（会話） 2013年2月28日 (木) 05:51 (UTC)一部加筆修正。--Gruppetto（会話） 2013年2月28日 (木) 14:45 (UTC)[返信]

分割しました。これから訴訟問題[9]もありますので進展したら加筆をお願いします。ドーピングというのはファンも失望しますし、多くのドーピングをしていない選手も疑惑を持たれてしまいます。今後彼のようにドーピングで永久追放される選手が出ないことを願います。--Rain night 2013年3月6日 (水) 09:06 (UTC)[返信]

外部リンク修正

編集者の皆さんこんにちは、

「ランス・アームストロング」上の3個の外部リンクを修正しました。今回の編集の確認にご協力お願いします。もし何か疑問点がある場合、もしくはリンクや記事をボットの処理対象から外す必要がある場合は、こちらのFAQをご覧ください。以下の通り編集しました。

編集の確認が終わりましたら、下記のテンプレートの指示にしたがってURLの問題を修正してください。

ありがとうございました。—InternetArchiveBot (バグを報告する) 2017年9月21日 (木) 06:58 (UTC)[返信]

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 「彼のライバルはツール・ド・フランス以外のレースにも参戦せざるを得ないので、この点でもランスはツール・ド・フランスに関しては非常に有利だったのである。」