ノート:格闘技

「格闘技」という言葉について

現行の説明だと剣道やフェンシングは格闘技ではないことになりますが、それでいいんでしょうか？Tomos 07:21 2003年7月26日 (UTC)

基本的には格闘技は元の字から考えても、素手の戦闘技術といえると思います。ただし格闘技といわれているなかにも武器術を含んでいるものもありますが……　FeZn 11:06 2003年12月6日 (UTC)

前半についてもう少し説明を！Phew 2007年1月7日 (日) 02:15 (UTC)

私は格闘技は武術とは思いません。（だからといってどちらが上とか下とかはないし、強い弱いということは個人の属性なので分類には関係ないと考えます。）格闘技という言葉も最近作られたはずなので、だれがいつどういう経緯で作ったのか知りたいものです。その立場だと当然武器術は含まれません。Izayohi 2004年12月15日 (水) 07:52 (UTC)

「格闘技」の定義は、国語辞典にも現在の当項目の解説と同じく「一対一で組み合ったり、手足で打ち合ったりして、勝負を決する競技」（大辞泉）と載っているのですが、格闘技って単なる競技の一種でいいんでしょうかね？　格闘技の「技」は競技の「技」で、球技の「技」と同じということになるんでしょうか。自分も上のFeZn氏と同じく格闘技の「技」は「格闘技術」の「技」的な理解をしていたのですが、もしも競技の「技」の方となると、例えば「軍隊格闘技」という言い方は誤りということになります（軍隊格闘「術」が正しい？）。

競技に限定する場合もあるし、実戦用まで広げて使う場合もありますね。Phew 2007年1月7日 (日) 02:15 (UTC)

あと国語辞典には柔道、剣道も格闘技に含まれている。自分は柔道、剣道は武道であると認識していたのですが、格闘競技ということなら確かに柔道、剣道は格闘技でもあるでしょう。更には格闘技＝格技と国語辞典にはありまして、まぁ実際、高校などの授業で「格技」と言えば一般に柔道か剣道かなわけです。学校ではサッカーやバスケとさして変わらないスポーツ競技としてこれらを教えてる訳ですから、ますます「格闘技＝競技の一種」感が強まってくる。むしろ柔道、剣道が本来「格闘技」という言葉を使った対象であったのかも知れません。

あと、英語版のMartial artには当項目からリンクが貼られています。確かに「格闘技」の訳語として一般に「martial arts」が挙げられますが、「martial arts」は本来「武術」の訳語です。もしも「格闘技」が上述のように格闘競技のことであるなら、「martial arts＝格闘技」はちょっとおかしいことになる。英語なら「Combat sports」のほうが訳語として相応しいのでしょうが、しかしこれは英語では「martial arts」や日本語の「格闘技」ほど一般的な語ではない。ちなみにPRIDEやUFCなどの日本でいう「総合格闘技」は「mixed martial arts」といいます。これは、逐語訳すれば「混合武術」ですが、ニュアンス的には日本で言う「異種格闘技戦」に近い。日本の総合格闘技も空手対ムエタイ、プロレス対ボクシングなどの異種格闘技戦に端を発し発展してきたわけですが、一個の競技として確立して久しい総合格闘技と異種格闘技は厳密には同じではありません。無論、アメリカ他でも今「mixed martial arts」と言えば、UFC黎明期のカンフー対柔術的な対戦ではなく、日本同様に総合格闘技という一個の競技を意味します。

ということで、「格闘技」の詳しい語源とか分かる人いますかね。Hermeneus 2005年3月25日 (金) 08:43 (UTC)

語源（起源）は確かに興味がありますね。「--技」は「技術」「競技」それぞれの意味合いで使っている人が、それぞれ居るように思います。言語間でキャッチボールをしてる間に意味がずれてしまう問題もはらんでいそうですね……

上のほうで（だいぶ前に）「ただし格闘技といわれているなかにも武器術を含んでいるものもありますが……」と書いたのは、補足するとこうですね。「自らを《格闘技》分類・呼称している中にも、トンファーやナックルダスターなど、素手の技法と結びついた武器術を含んでいるものが少なからずあり、どこまでが格闘でどこからが違うのかは難しいとも言えます」といったところでしょうか。Izayohiさんのおっしゃる武器術は、おそらくもうすこし広範なものだと思います。けれど確かに古い言葉ではないでしょうから、最初の定義が「素手の」とすると、手の延長（いや剣も手の延長と謂いますがここでは置いて）の武器を含んでいるのは「拡大解釈」とも言って問題ないわけですね。FeZn 2005年5月6日 (金) 13:40 (UTC)

いいかげんな与太話にしますと私の感覚では「格闘技」ってプロレスラーがプロレスのことをいったのではないかと思います。それに加えて、世間の人は歴史など知らないので武道も武術も格闘技も特に厳密に考えず適当に使用されて、わけがわからなくなってしまったが現状なのだと思います。Izayohi 2005年5月6日 (金) 14:57 (UTC)

「徒手格闘技」という言葉もありますから「格闘技」は広義では武器術も含みますね。Phew 2007年1月7日 (日) 02:15 (UTC)

「格闘技」はアントニオ猪木がプロレス以外の格闘技も含めた意味で言い出したという説が有力ですね。Phew 2007年1月7日 (日) 02:15 (UTC)

柔術について

よくヨーロッパで柔術と言うスポーツの話を聞きます。それは本当に日本から来ましたか。-- 131.130.1.150 08:38 2003年12月6日 (UTC)

大きな枠組みでは、柔術には二種類あります。日本の古流柔術と、いわゆるブラジリアン柔術などです。後者は厳密には柔道の系譜に連なる流派といえるでしょう。前者の系統の柔術が欧州では多いと聞きます。これは、基本的に日本発祥のものと考えて差し支えないと思います。日本で習っていた人が教授しているわけですね。ただし、日本では少ししか習っていなかったり、あるいは正式な教授資格のない人から教わった技術を独自に発展させ一流派を名乗っているものも多々見られると聞きます。（もっとも、それは日本でも同じなのですが）　FeZn 11:06 2003年12月6日 (UTC)

ありがとうございました。残念ながらドイツ語ではJiu-Jitsuと言われています。最近、Ju-Jutsuと言うクラブもできました。（どちらも同じ漢字を使っています。）でもJu-Jutsuはまた違うものだと思われています。紛らわしいので、ドイツ語のウィキペディアでJiu-Jitsuが本当はJu-Jutsuと発音されると教えてみようと思います。 131.130.1.143 11:15 2003年12月7日 (UTC)

紛らわしいことにJiu-Jitsuも間違いとは言い切れないかもしれません。僕の目の届く範囲では、この表記は海外で独自に発展を遂げた柔術のことを指す例が多いように見受けられます。ただしヨーロッパ方面ではどうなっているか分かりませんが……。Jiu-JitsuとJu-Jutsu、それぞれの実践者にとっては「あれと自分たちは違う」と言うこともあるかもしれませんが、それは狭い意味で捉えた場合のことでしょう（どこの分野でも同じですね）。もちろん、現代の日本語としてはJu-Jutsuとするほうが近いのは事実です。分かりにくい文章でしたら申し訳ありません。　FeZn 16:33 2003年12月7日 (UTC)

それはブラジリアン柔術ですか？それともヨーロッパで盛んな試合で打撃技もある柔術ですか？>131.130.1.143さん Phew 2007年1月7日 (日) 01:56 (UTC)

現在「代表的な格闘技」と「格闘技の一覧（地域）」が著しく重複していたりしますが、前者は不要でしょうか？FeZn 2004年10月6日 (水) 17:20 (UTC)

制圏道とシラットは微妙ですが、他の挌鬪技は知名度も高いので分けておいた方が良いのではないかと。また、地域別リストは英語版のマーシャルアーツのリストから持ってきて統合したもので、将来的には分離するかも知れません。

記事「ブラジリアン柔術」での議論への呼びかけについて

ノート:ブラジリアン柔術にて、Phewさんが"ブラジリアン柔術だって人によっては格闘技でもあるけど武術でもあるし。"と仰るので、ブラジリアン柔術は格闘技なのか、武術なのかでお話をしております。ご意見をお寄せ頂けますようお願い致します。Plume (元Pluto) 2007年1月7日 (日) 19:23 (UTC)

まずはここで「「武術」「格闘技」の定義は人それぞれではないのか？」について議論しましょう。これが確定しなければその議論はできるはずがありません。ここの最初の節か新しい節を設けるかどちらでも構いません。Phew 2007年1月7日 (日) 20:22 (UTC)

話し相手の発言の途中 (文章の途中) に発言し、注意されているにも関わらず再度途中に発言する。話し相手の発言の途中 (文章の途中) に発言をはめ込むときには、当然のように勝手に発言を分断して、その発言の切れ目には人の署名をコピーして貼り付ける (実質私の発言を取り込んでしまっている) 。そういった行為を行っておいて、謝るどころか反省しているようなそぶりもみせない。本文から「武術ではない」とする表現を排除するという譲歩？を示し、それをお知らせ致しました。"「武術ではない」という主張をするには～"などと仰っておられますが、本文は問題の無いかたちに編集できたようですから、これ以上お話を続ける意思はありません。Plume 2007年1月14日 (日) 22:46 (UTC)

気付くのが遅れましたが、ここの項目名も勝手に変えておられたのですね。利用者:Phewに、人の発言を取り込んだり、項目名を自分勝手に変更する権限はありません (そのような権限は存在しません) 。また、マナー違反の程度が悪質と言わざるを得ません。Plume 2007年1月19日 (金) 05:22 (UTC)

取り込んでるわけではなく、分割してるだけですね。項目名は意味不明だったので直さざるをえません。これのほうが的確だったので気づかなかったのでしょう。「そのような権限は存在しません」について根拠を述べてください。Phew 2007年1月19日 (金) 15:22 (UTC)

ブラジリアン柔術の方に述べておきました。Plume 2007年1月21日 (日) 19:31 (UTC)

安全性とポイント性の関係

>競技者の安全を確保するため、勝敗は一定の基準を満たす攻撃が成功した場合（例：柔道の投げ技による一本）や特定の状態に持ち込まれた場合（例：ボクシングのKO）などと定められ、勝敗がポイント制で争われる競技も多い。

安全とポイント性の関連が唐突でよくわからないのですが説明をお願いいたします。Phew 2007年1月8日 (月) 06:31 (UTC)

格闘技などではどちらが強いかを突き詰めていけば動けなくなった方が負けとか生きていた方が勝ちとかになります。これを実際に試合の勝敗基準にしてしまうと死亡や重大な障害の危険があるので、それより早く試合を止めるための方法論の一つとしてポイント制があり、そのポイント制を採っている競技の数がそれなりに多いということでしょう。Bit 2007年1月15日 (月) 16:13 (UTC)

それはポイント制ではなくこれでしょう。

>勝敗は一定の基準を満たす攻撃が成功した場合や特定の状態に持ち込まれた場合などと定められ

ポイント制は試合時間の短縮（テクニカルフォールなど）や引き分けを減らすためにあるのでしょう。Phew 2007年1月17日 (水) 13:05 (UTC)

私は方法論の一つと書いたので、もちろん「一定の基準～」もその一つだと思います。しかしポイント制もまたその一つだと思います。例えばボクシングならKOで試合を止めることによってある程度の安全性を確保できますが、一般にKOでない試合の方がより怪我やその後遺症などが少ないでしょう。意識が飛んだり起きあがれないダメージを受けたりということが起こらなかったということなのですから。もちろん時間短縮や引き分けを減らすなどの理由もあるとは思いますが。でも時間短縮についても、一般的に試合時間が長くなればなるほど万が一のことが起こってしまう危険性は増すと思います。時間と共に双方どんどん疲れていって判断力も鈍りますし。

>一般にKOでない試合の方がより怪我やその後遺症などが少ないでしょう。

これは今の議論と関係ないでしょう。引き分けにすればよいだけです。

テクニカルフォールの目的に安全性の向上はほとんどないでしょう。Phew 2007年1月17日 (水) 14:37 (UTC)

関係ありますよ。例えば3分なら3分戦ってKOが無ければ引き分けというルールなら、どちらも必死にKOを取りに行き、凄惨な試合が多くなる可能性が高いでしょう。しかしポイントによっても勝敗が決するとなれば、相手よりポイントでリードした状態で試合を終えようという攻防も選択肢に入りますから、凄惨な試合は少なくなる可能性が高いでしょう。引き分けにするしないの問題ではないのです。テクニカルフォールについては確かに安全性の向上はほぼ望めないでしょうが、たった一つの反例を以て私の述べた一般論が覆るとは思えません。Bit 2007年1月18日 (木) 11:20 (UTC)

つまり引き分けを減らしてるわけです。両選手が引き分けを負けと同等と見ている一部の試合だけでそうなるだけです。一般論ではありません。引き分けが減るのは一般論であり、それが目的でしょう。またつまらない試合を増やし、選手の消極性を助長するような事は普通はしません。だから、そうなったとしても「副産物」と見るのが妥当でしょう。Phew 2007年1月18日 (木) 16:34 (UTC)

引き分けを負けと同等と認識していようといまいと、選手は誰でも負けより引き分け、引き分けより勝ちの方を望むでしょう。一般論です。それに、引き分けが減るのが事実かどうかも怪しいです。ポイント制でも同ポイントによる引き分けの可能性があるからです。ただ、相討ちで両者KOとか両者重体とか両者死亡とか、そういった危険なケースの引き分けが減りそうなのは確かですね。こちらは明らかに引き分けを減らす目的ではなく安全性を確保する目的ですが。Bit 2007年2月11日 (日) 10:42 (UTC)

いや、引き分けを負けと同等と認識していたら、より引き分けより勝ちを望みますよ。

同ポイントの引き分けしかなくなるから確実に引き分けは減ります。怪しくはありません。

相討ちで両者KOとか両者重体とか両者死亡とかはもともとほとんど０ですから別に減らんでしょう。--Phew 2007年2月11日 (日) 11:14 (UTC)

構成の見直しの提案

冒頭で「当記事では、勝敗を決する一対一の対戦競技について主に記述する」とありますが、その一方で記述内容には相撲などのように興行としておこなわれるともあります。

実際にK1などの興行もありますし、広義の意味の格闘技として相撲なども扱われる場合もあるのですから、対戦競技に限定して記述するのはおかしいと思うのですが。もともと格闘技という言葉自体が定義の曖昧なものであると思いますが、だからこそ、いろんな側面から記述すべきだと思います。

ページ内を「競技性の観点から見た格闘技」「実践性の面から見た格闘技（戦闘技術など）」「興行としての格闘技」と大まかに分けて記述してもよいのではないでしょうか。--バブの介 2009年7月10日 (金) 06:44 (UTC)

反対意見がないため、実行しました。--バブの介 2009年7月25日 (土) 04:08 (UTC)