「利用者‐会話:やきそば飲みたい」の版間の差分

削除された内容追加された内容

インライン

2020年5月3日 (日) 06:00時点における版

「出典の無い記述追加」と「出典のある記述除去」について

こんにちは、「やきそば飲みたい」さん。「やきそば飲みたい」さんは出典の無い記述を追加なさってますが、ウィキペディアにはルールがあります。このルールは「多くの利用者に支持されており、すべての利用者が従うべき」であり、「議論の余地がないもの」であると規定されています。

それでですね、ルールの一つ「Wikipedia:検証可能性」では、「出典が明示されていない編集は、誰でも取り除くことができます（出典のない記述は除去されても文句は言えません）。」と決められています。

そして、「やきそば飲みたい」さんは出典のある記述を除去することもなさってますが、これもルール違反になってしまってます。「Wikipedia:中立的な観点」では「一般的には、出典を明記した情報である場合、偏っていると思われる記述をそのために単に削除する手法は避けてください。」と決められています。じゃあどうすべきか？と言いますと、こう規定があります。「その代わりに、文や説をもっと中立的な言い回しに書き換えられないか試みてください。偏った情報は、たいていの場合、信頼できる他の情報源からの出典を加えることで、より中立的な観点に修正することができますので、中立性に関する問題は可能な限り編集によって解決すべきです。」「良質で偏りのない研究に基づく、信用され権威のある情報源が存在するのであれば、それは中立的な観点についての論争解決の助けとなります。図書館で評判の良い書籍・論文を探したり、オンラインで最も信用されている情報源を探してください。」

要は、

「出典の無い記述」は誰でも除去して良い。除去に文句は言えない。
「出典のある記述」に問題があっても単に除去してはいけない。評判の良い書籍・論文などといった信頼できる情報源を追加して、もっと中立的な内容に変えるべき。

というのがウィキペディアのルールです。たとえ悪意や荒らす意図が全く無くてもルール違反を繰り返した人は、「荒らし」あるいは「方針が理解できない利用者」とシステム的に判断されて、勝手に「投稿ブロック」されてしまうので、どうぞご注意を。--153.206.161.45 2020年4月30日 (木) 17:45 (UTC)[返信]

ノートページで他人のコメントを除去したり変更したりすることはしないでください。「決して他人の言葉を、その人が考えていない内容に書き換えたり、除去してはいけません。署名も書き換えてはいけません。」とルールで決められています。--153.205.161.242 2020年5月1日 (金) 03:45 (UTC)[返信]

一括投稿のお願い

こんにちは。やきそば飲みたいさんが同じ記事に対して節ごとに分けて連続して投稿されているようでしたので、一括投稿のお願いに参りました。Wikipedia:同じ記事への連続投稿を減らすにあるとおり、同じ記事への連続投稿は履歴の見通しが悪くなるなど、さまざまな面で支障をきたすおそれがあります。節ごとに細かく投稿をするのではなく、上位の節または項目全体の編集を行い、一括して投稿していただきますようにお願いいたします。なお全体の編集機能はモバイルにはありませんので、間違った案内となっていましたらご容赦ください。

細かいところでミスを起こすのではないかと心配な場合はプレビューが利用できます。「投稿する」ボタンの右隣にある「プレビューを表示」ボタンを活用されることをお勧めします（画面右側の図を参照）。投稿される前に「プレビューを表示」のボタンを押すと、成形結果を先に見ることができます。詳しくはHelp:プレビューを表示をお読みください。これを使うことで、

などをあらかじめチェックし、修正した上で記事を投稿することができますので、是非ともご活用ください。

また、編集競合を避けたい場合は、Template:現在編集中をお使いください。ご迷惑をおかけしますが、ご理解とご協力をよろしくお願いします。

--153.205.161.242 2020年5月1日 (金) 03:45 (UTC)[返信]

複数記事で「出典の無い記述追加」と「出典のある記述除去」

井戸端での議論よりこちらでの議論が適切かと思いましたので、以後こちらにコメントお願いします。

やきそば飲みたいさん、一度冷静になって考えてみてください。私が井戸端で上げた方針文書と上で153.205.161.242さんが挙げられている方針及びガイドラインを読んでいただきたいと思います。よろしくお願いします。--Tmv（会話|投稿記録） 2020年5月1日 (金) 05:13 (UTC)[返信]

報告 Wikipedia:井戸端/subj/複数記事で「出典の無い記述追加」と「出典のある記述除去」に井戸端をサブページ化しました。コメントはこちらにお願いします。--Tmv（会話|投稿記録） 2020年5月1日 (金) 05:23 (UTC)[返信]

コメント Tmvさん、コメントやまとめ直しなどをありがとうございます。井戸端で質問しましたがそのサブページを見て、今後はおっしゃる通りにやきそば飲みたいさんの会話ページでコメントとかコメント依頼を考えてみようと思います。なお、やきそば飲みたいさんにコメントしたら白紙化されたというのは、やきそば飲みたいさんがご自分の会話ページを白紙化してコメントを除去した[1]ということです。分かりにくい書き方をしたようで、すみません。--153.205.161.242 2020年5月1日 (金) 06:01 (UTC)

追記コメント依頼や記事編集での一貫性も考えて、アカウント作成しました。--33メルメル（会話） 2020年5月1日 (金) 06:39 (UTC)[返信]

コメント やきそば飲みたいさん、 Tmvさんと私がコメントした後も記事編集[2][3][4][5]されてますが、Wikipediaのルールを読んでどう行動なさるつもりなのか、明言していただけませんか？私もルールの端から端まで全部厳密に知っているわけではありませんが、投稿ブロックされる理由の一つが「対話拒否」なので、対話してほしいと思っています。--33メルメル（会話） 2020年5月1日 (金) 08:16 (UTC)[返信]

返信 (33メルメルさん宛) 白紙化についてですが、それでもWikipedia:腕ずくで解決しようとしないなどのガイドラインにあたるので行けない行為ですね。

行動についてですがこれでもやめなかった場合、コメント依頼にだしていいと思います。--Tmv（会話|投稿記録） 2020年5月1日 (金) 08:28 (UTC)[返信]

あの、やきそば飲みたいさんの編集で、出典テンプレートやページ数が出典ごと一緒にどんどん記事から消えていってるのですが。この方に対してなるべく早めに対処をお願いします。--14.132.189.166 2020年5月1日 (金) 14:06 (UTC)[返信]

コメント 14.132.189.166さん、あなたもコメント依頼を出す権利はあります。私は実際にやきそば飲みたいさんの編集をたくさん見ているわけではないので、あなたが出されればいいのではないでしょうか。その方が状況をより詳しく説明していただけると思います。コメント依頼のガイドラインに出し方が書かれています。--Tmv（会話|投稿記録） 2020年5月2日 (土) 05:06 (UTC)[返信]

返信 (Tmvさん宛) そうなんですね、ありがとうございます。今はやきそば飲みたいさんと対話が最低限できているので、後は実際に行動でルールを守ってもらえるかですかね。駄目そうならコメント依頼を出すと思います。14.132.189.166さんの仰る「なるべく早めに対処」は、現実的にはこういう手順になるかと。

返信 (やきそば飲みたいさん宛)

井戸端サブページでの返答[6]を見ました。井戸端は特定のテーマで質疑応答する場所ですし、そのサブページの役割は、私の質問にTmvさんが回答なさったことで解決してます。対話にはこの会話ページを使いましょう、Tmvさんも推奨されてます。さて、まずは「Wikipediaのルールを読んでどう行動なさるつもりなのか」という5月1日の質問に対して、明確に答えていただきたいです。それと今回の問題は、私が「加筆」できてなくて「不満」というようなことじゃないんです。Wikipediaでは

・出典のある記述は除去しない

・出典の無い記述は追加しない（で除去する）

という最低限のルールを守る必要がある、ということです。それ以外にも、記事で使われている「出典テンプレート」というシステムを除去したり、除去した上で独自の書き方をしたりするのもやめていただきたいです。「出典の示し方」にも、私たち全員が従うべき方式がありますから。とりわけTemplate:Sfnという「個別参照法」等の出典テンプレートは、システム的に「正確性と一覧性が両立できます」と規定されてます。そういう制度的システム的問題なわけで、私や誰かが記事に単に加筆しても解決しないと思うんですね。正直言って、大多数の記事は差し戻しが必要だろうと見ています。--33メルメル（会話） 2020年5月2日 (土) 13:05 (UTC)[返信]

回答井戸端のサブページでの質問、見ましたので回答いたします。「では具体的に何をどう編集すればよいのですか。」ということでしたがそれは簡単です。いままで書いてきた無出典の文に出典をつけていただきたいです。出典のない記述はご自身で除去していただきたいと思います。なぜかというと、他の人があなたの出典のない記述を除去するとなると、出典を示していないだけで本当は出典のある文言まで削除しかねないからです。よろしくお願いします。なお、出典のある記述が一つもないというのでしたら私も記述の差し戻しに協力いたしますし、おそらくですが33メルメルさんも協力していただけるでしょう。--Tmv（会話|投稿記録） 2020年5月3日 (日) 00:47 (UTC)[返信]
- 返信 (やきそば飲みたいさん宛) お願いですから質問には答えてください、これでは対話が不十分ですよ。私とTmvさん二名について「対話・意思疎通不可能です」とまで言うのは、対話拒否と解釈もできます。
- やきそば飲みたいさんの編集の問題については既に申し上げました。加えて言うなら、あなたはご自分の意見・見解を投稿してしまってますが、それは「独自研究」として禁じられてます。また、あなたは出典からの記述と、自分の意見とを混在させてしまってます。「」で文章をくくる直接引用をしないことが、それに拍車をかけています。全部挙げると切りがないので、ヨグ＝ソトースの記事[7]で例を挙げれば
- 「以上のように、巨大で難解な神性であるが、2005年に日本で刊行された解説本・森瀬繚の『図解クトゥルフ神話』（p18・19）にて、既出情報をまとめて簡易的に要約されている。[10]」
- という書き方です。「以上のように、巨大で難解な神性であるが、」や「既出情報をまとめて簡易的に要約されている」はあなたの見解ですよね。でも、この文の出典は「[10]」＝「森瀬繚 2005, p. 18」（森瀬繚『図解　クトゥルフ神話』新紀元社、2005年。ISBN 4775304224）となってます。これでは出典からの情報だけを記事に残そうとしても、どこからが出典情報で、どこからがあなたの見解なのか分かりません。また「『図解クトゥルフ神話』（p18・19）にて～」と記述しながら、この記述の出典[10]はp18（森瀬繚 2005, p. 18）なので、矛盾してます。あなたが記事を編集する直前の版[8]では、「森瀬繚の『図解　クトゥルフ神話』によると～という[1]。～ともいわれる[1]。～でもある[1]。」等となっています。この記述は「巨大」「難解」～「簡易」「要約」といった独自研究を含めておらず、「意見を事実として記さない」中立方針に従ってもいるので、中立的な記述と言えます。だから、過去の版へ差し戻すべきだろうと申し上げたのです。
- それと、あなたは記述を追加する際に出典を書かないか、書いても出典の題名だけというケースが多いです。すると、出典のどの「版」のどの「ページ」の内容を参照して記事へ投稿したのか、本当にそのページから記事へ間接引用したのかを、他人が検証することができません。同一名の著作物が存在する場合には、どの著作物を出典に使ったのかさえ判別できない。このためやきそば飲みたいさんの書き方では、記述の内どの部分が検証可能であるのかも見極められないんです。全面的に差し戻すかは別問題ですが、かなりの範囲にはなると見積もってます。
- 返信 (Tmvさん宛) できるだけ協力したいと思っています。ただ、やきそば飲みたいさんの書き方を読んでいると「なぜ出典のある記述を除去するのか？」「出典の無い記述と、出典のある記述を混同させる理由は何か？」「なぜ出典のページ数さえ明記しないし、直接引用することを避けるのか？」「本当に出典を確認した上で記述したのか？（ネット情報や記憶を頼りに書いていて、批判されたから出典名だけ取って付けただけでは？）」という懸念があります。--33メルメル（会話） 2020年5月3日 (日) 05:59 (UTC)[返信]

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 :: という最低限のルールを守る必要がある、ということです。それ以外にも、記事で使われている「出典テンプレート」というシステムを除去したり、除去した上で独自の書き方をしたりするのもやめていただきたいです。「[[Wikipedia:出典を明記する#出典の示し方|出典の示し方]]」にも、私たち全員が従うべき方式がありますから。とりわけ[[Template:Sfn]]という「個別参照法」等の出典テンプレートは、システム的に「[[Wikipedia:出典を明記する#個別参照法|正確性と一覧性が両立できます]]」と規定されてます。そういう制度的システム的問題なわけで、私や誰かが記事に単に加筆しても解決しないと思うんですね。正直言って、大多数の記事は差し戻しが必要だろうと見ています。--[[利用者:33メルメル|33メルメル]]（[[利用者‐会話:33メルメル|会話]]） 2020年5月2日 (土) 13:05 (UTC)
 * {{コ|回答}} 井戸端のサブページでの質問、見ましたので回答いたします。「では具体的に何をどう編集すればよいのですか。」ということでしたがそれは簡単です。いままで書いてきた無出典の文に出典をつけていただきたいです。出典のない記述はご自身で除去していただきたいと思います。なぜかというと、他の人があなたの出典のない記述を除去するとなると、出典を示していないだけで本当は出典のある文言まで削除しかねないからです。よろしくお願いします。なお、出典のある記述が一つもないというのでしたら私も記述の差し戻しに協力いたしますし、おそらくですが33メルメルさんも協力していただけるでしょう。--[[利用者:Tmv|Tmv]]（[[利用者‐会話:Tmv|会話]]<nowiki>|</nowiki>[[特別:Contributions/Tmv|投稿記録]]） 2020年5月3日 (日) 00:47 (UTC)
+** {{返信|[[利用者:やきそば飲みたい|やきそば飲みたい]]さん}} お願いですから質問には答えてください、これでは対話が不十分ですよ。私とTmvさん二名について「対話・意思疎通不可能です」とまで言うのは、対話拒否と解釈もできます。
+** やきそば飲みたいさんの編集の問題については既に申し上げました。加えて言うなら、あなたはご自分の意見・見解を投稿してしまってますが、それは「[[独自研究]]」として禁じられてます。また、あなたは出典からの記述と、自分の意見とを混在させてしまってます。「」で文章をくくる直接引用をしないことが、それに拍車をかけています。全部挙げると切りがないので、ヨグ＝ソトースの記事[https://ja-two.iwiki.icu/w/index.php?title=%E3%83%A8%E3%82%B0%EF%BC%9D%E3%82%BD%E3%83%88%E3%83%BC%E3%82%B9&oldid=77337344]で例を挙げれば
+** 「以上のように、巨大で難解な神性であるが、2005年に日本で刊行された解説本・森瀬繚の『図解クトゥルフ神話』（p18・19）にて、既出情報をまとめて簡易的に要約されている。[10]」
+** という書き方です。「以上のように、巨大で難解な神性であるが、」や「既出情報をまとめて簡易的に要約されている」はあなたの見解ですよね。でも、この文の出典は「[10]」＝「森瀬繚 2005, p. 18」（森瀬繚 『図解　クトゥルフ神話』 新紀元社、2005年。ISBN 4775304224）となってます。これでは出典からの情報だけを記事に残そうとしても、どこからが出典情報で、どこからがあなたの見解なのか分かりません。また「『図解クトゥルフ神話』（p18・19）にて～」と記述しながら、この記述の出典[10]はp18（森瀬繚 2005, p. 18）なので、矛盾してます。あなたが記事を編集する直前の版[https://ja-two.iwiki.icu/w/index.php?title=%E3%83%A8%E3%82%B0%EF%BC%9D%E3%82%BD%E3%83%88%E3%83%BC%E3%82%B9&oldid=77303491]では、「森瀬繚の『図解　クトゥルフ神話』によると～という[1]。～ともいわれる[1]。～でもある[1]。」等となっています。この記述は「巨大」「難解」～「簡易」「要約」といった独自研究を含めておらず、「[[Wikipedia:中立的な観点#意見を事実として記さない|意見を事実として記さない」中立方針]]に従ってもいるので、中立的な記述と言えます。だから、過去の版へ差し戻すべきだろうと申し上げたのです。
+** それと、あなたは記述を追加する際に出典を書かないか、書いても出典の題名だけというケースが多いです。すると、出典のどの「版」のどの「ページ」の内容を参照して記事へ投稿したのか、本当にそのページから記事へ間接引用したのかを、[[Wikipedia:検証可能性|他人が検証すること]]ができません。同一名の著作物が存在する場合には、どの著作物を出典に使ったのかさえ判別できない。このためやきそば飲みたいさんの書き方では、記述の内どの部分が検証可能であるのかも見極められないんです。全面的に差し戻すかは別問題ですが、かなりの範囲にはなると見積もってます。
+** {{返信|[[利用者:Tmv|Tmv]]さん}} できるだけ協力したいと思っています。ただ、やきそば飲みたいさんの書き方を読んでいると「なぜ出典のある記述を除去するのか？」「出典の無い記述と、出典のある記述を混同させる理由は何か？」「なぜ出典のページ数さえ明記しないし、直接引用することを避けるのか？」「本当に出典を確認した上で記述したのか？（ネット情報や記憶を頼りに書いていて、批判されたから出典名だけ取って付けただけでは？）」という懸念があります。--[[利用者:33メルメル|33メルメル]]（[[利用者‐会話:33メルメル|会話]]） 2020年5月3日 (日) 05:59 (UTC)