Wikipedia:コメント依頼/フューチャー

利用者:フューチャー（会話 / 投稿記録）さんについてのコメントを依頼します。ポイントは大きく3つです。--柒月例祭（会話） 2020年1月3日 (金) 04:34 (UTC)

• 履歴の不自然さ
• 一度に大量の改名提案を行うことについて
• 対話姿勢

総合的に考えると、被依頼者はいわゆる「寝かせアカウント」でコミュニティを撹乱することを目的としている、と感じています。

1.投稿履歴

• 2006年6月23日にアカウントを作成。
• 数ヶ月から2年ほどの空白をあけながら2009年11月まで40回ほどの活動。
• その後10年活動なし
• 2019年9月に活動再開

依頼者は、この履歴を不自然と感じています。

2.一度に大量の改名提案を行うことについて

• 特に2019年12月20日頃からは短期間に大量の改名提案に関わっています。

• 網干、大津 (姫路市)、勝原 (姫路市)、飾磨、飾磨 (曖昧さ回避)、広畑、広畑 (曖昧さ回避)、賛成 (朝鮮)、西部軍管区、金鍾国、金鍾国 (1956年生)、高山市村、羽黒山古墳群 (美里町)、みか神社 (美里町)、河輪神社 (美里町阿那志)、諏訪山古墳群 (美里町)、山神社 (美里町)、若宮神社 (美里町)、竹島 (島根県)、竹島 (鬱陵郡)、郡山城 (陸奥国)、比賣神社、比賣神社 (南砺市高宮)、ジオネクスト (府中市)

改名提案を一度にたくさん出してはならない、などの規定はありません。また、「姫路市」関係や「美里町」関係など1事由で多数の記事が対象となることはあり、それ自体は合理性があります。

とはいえ短期間に大量の改名提案を行うのは、コミュニティにとっては負担となります。またノート:竹島 (島根県)のように難しい問題に首を突っ込んで竹島 (鬱陵郡)の改名を始めるなど、事態をややこしくさせます。

3.相手を論難することを目的としている

• 対話姿勢

• 利用者‐会話:㭍月例祭#犬鳴村について
• フューチャーさんは犬鳴村のリダイレクト先を独断で変更しました。
• 依頼者は、当該リダイレクトが過去に合意によって行われたページの移動に伴うリダイレクトであることから、「ノートページでの合意違反」として差し戻しました。
• この件について会話ページで問い合わせが行われて以来、数回やりとりをしています。

当初のフューチャーさんからの問いは、「合意はどこで行われたか」でした。それを示すと、論点が「要約欄の理由」に変わりました。さらに「合意の効力」、ついで「合意の解釈」「アドバイスの規定的根拠」と、次々と論点を変えています。生産的な対話は困難と感じています。

依頼者の感じ方としては、被依頼者が健全で建設的な話し合いをするのではなく相手の言葉尻をとらえて論難し続けることを目的としている、ように思います。--柒月例祭（会話） 2020年1月3日 (金) 04:34 (UTC)

依頼者の追加コメント

どうもフューチャーさんは勘違いをしているようです。「㭍月例祭が『リダイレクトを未来永劫変更するな』と主張した」という思い込みです。

実際には、私はそのような主張を一度もしておりません。

しかしフューチャーさんはそう思い込んでおり、それを前提に「根拠を示せ」とおっしゃっているようです。そのため私には「何を言っているのかわからない」状況です。

もう一度整理しますと、

• 過去に合意によって改名が行われ、その際にリダイレクトが生じた。
• フューチャーさんはそのリダイレクト先を独断で変更した。
• 㭍月例祭は「合意違反」としてそれを差し戻した。
• 㭍月例祭は問い合わせに対し「独断では」変更するなと回答した。

• フューチャーさんは「リダイレクト変更を「ノートでの合意違反」を理由に戻すのは、「リダイレクト先を未来永劫変更しない合意」がどこかにあって、それに違反しているから戻した。という意味になります。」とおっしゃいました。

私の言語感覚では、「リダイレクト変更を「ノートでの合意違反」を理由に戻す」＝「リダイレクト先を未来永劫変更しない合意がある」にはならないのです。

「独断では」変更するなというのは、適正な手順を踏んでくださいねということです。

しかしフューチャーさんにとってはこれでは説明が不足だったのでしょう。㭍月例祭が要約欄で「合意違反」としたのは、ノートページを確認すれば過去の合意改名の経緯とその際にリダイレクトが生じたのは誰でもすぐにわかること、と考えたからです。フューチャーさんは他でも多数の改名を提案しており、改名手続きと合意形成については承知なさっているはずです。既存の合意によって生じたリダイレクト先を変更したいならば、それ相応の提案・告知・合意形成という過程をふむべきことは当然に理解しているのだろう、と私は考えました。要約欄というのはある程度の簡潔さが求められますので、私は「合意違反」で理解されるだろうと思いました。

ところがフューチャーさんは、「未来永劫変更するなという合意がどこかにある」と受け取ったようです。私にはどうしてそういう発想になるのか理解できませんでした。今も「どうしてそういう発想になるのか」は理解できませんが、とにかくフューチャーさんはそう解釈したのだ、ということはわかりました。

であれば、そもそも「未来永劫変更するな」などとは主張していませんので、適切な手順を踏んでくださいというのみです。--柒月例祭（会話） 2020年1月3日 (金) 23:10 (UTC)

フューチャーさんのコメント

• 言いがかりによる個人攻撃はお止めください。私が言いたいのは「取り消し理由は正しく書いてくれないと困る」という至極当然のことです。「ノートでの合意違反」で編集を取り消され、その合意がどこにもないのでは混乱するのは当然です。改名の合意はリダイレクトを変更しない合意ではありませんので。柒月例祭さんが最初から要約欄に「改名提案による改名で生じたリダイレクトなので、独断で変更しないでください」と正しく書いていればこのような混乱は起きなかったのです。また、私が最初に柒月例祭さんのノートページで合意のありかを尋ねた際に、「そのような合意はありませんが、改名提案を経て合意によって改名され、その結果としてリダイレクトが生じていますので、独断で変更しないでください。」と回答して下されば済んだ話です。要約欄の不正確な記載によって生じた当然の疑問を聞いているだけなのに、それを「相手を論破するのが目的」などと悪く言われるのは心外です。さて、取り消しの本当の理由が分かったところで、次に当然気になるのは「改名で生じたリダイレクトを変更してはならない」というのは、どこかに規定されたルールなのか、それとも柒月例祭さんの独自の考えなのか、ということです。これについて回答を求めます。もちろんルールでないなら従わない、ということではありませんが。また、改名提案については提案作業自体手間がかかるのでこちらとしても数を抑えているつもりですが、それでも改名の必要があると判断したものは提案しますよ。竹島 (鬱陵郡)に関しては改名すべき意見が既に出ていたのを代理提案したもので、賛成を頂いており悪く言われる筋合いはありません。また、10年のブランクについてはパソコンが故障してからスマホを購入するまでの間、ガラケーではログインできなかっただけです。--フューチャー（会話） 2020年1月3日 (金) 05:41 (UTC)
• Tmvさんは誤解されているようですがノートなどもよく読まずに独断でリダイレクトを作成するという行為はしていません。ノートで改名議論が行われていたのは把握しており、そこでは改名後のリダイレクトの処遇については特に話し合われておらず、都市伝説の村は実在の地名よりも都市伝説の説明のある峠のページに転送すべきと判断してリダイレクトを変更しました。その変更が戻されたわけです。戻すのは自由です。しかし、要約欄に記載された理由が事実と異なるなら説明責任があります。柒月例祭さんに「合意違反」の根拠となる「リダイレクトを未来永劫変更しない合意」がどこにあるのか聞いたところ、関係ない別の合意である「改名の合意」を提示し、「合意違反」ではない別の理由「改名提案による改名で生じたリダイレクトを変更してはならないから」で戻したと告白されました。そこで私はなぜ要約欄に事実と異なることを書いたのか質問しました。Tmvさんが話題を変えたと指摘されたのはそこです。しかし私の論点は柒月例祭さんの行動の理由と根拠が知りたいというただ一点にあります。この質問に対し柒月例祭さんは「意味がわからない」と答えました。ご自分の行動なのになぜわからないのかがわかりません。さらに柒月例祭さんは続けて改名の合意の存在を強調しました。最早訳がわかりません。さらに「改名提案による改名で生じたリダイレクトを変更してはならない」というのはルールなのかと質問したところ一方的に会話を打ちきり、「健全な対話が不可能」とレッテルを貼られコメント依頼を出されました。こちらの質問にのらりくらりと支離滅裂な回答をされ、挙げ句の果てにこのような形で大事にされ、関係ない他の編集や改名提案、他者の改名提案の議論に参加することまで悪く言われ誹謗中傷を受けている。非常に不愉快であり、「健全な対話が不可能」と感じているのは私の方です。結局このページにも「改名提案による改名で生じたリダイレクトを変更してはならないから戻した」こと自体が「合意違反」と書いた理由と書いてあり、理解不能です。正直言ってもう柒月例祭さんとは関わりたくないです。--フューチャー（会話） 2020年1月3日 (金) 13:26 (UTC)
• 合意の結果生じたものだからと言ってそれに対するいかなる変更も独断でしてはならないというのは、合意の拡大解釈です。合意事項は単に「犬鳴村を犬鳴に改名する」という一点のみです。それ以外に他者の編集を制限する合意はありません。例えば犬鳴を犬鳴村に戻したり、犬鳴谷村や犬鳴村伝説などに改名したりすれば合意違反でしょうが、それ以外の編集制限については合意がありませんから改名以外の編集は自由なはずです。「リダイレクトを変更する」の反対は「リダイレクトを変更しない」なのでリダイレクト変更が合意違反ならばリダイレクトを変更しない合意があるというのが普通です。リダイレクト変更がそれ以外の合意に違反することはあり得ません。合意の結果生じたものに対するいかなる変更も独断でしてはならないという拡大解釈を許せば、㭍月例祭さんが寒川でなさっている編集も合意違反となります。あれは私の提案で合意を得て改名して、その結果㭍月例祭さんの編集前の状態になっています。もちろん、改名の合意はあくまで改名の合意であって、それ以外の編集は自由だという一貫した考えの持ち主であれば、あのような編集も自由でしょう。しかし、㭍月例祭さんは改名によって生じた結果に対するいかなる変更も独断でしてはならないという考えの持ち主です。しかし今まさにご自身の主張に反して寒川で独断編集を行っています。しかもリダイレクト変更より大規模な編集です。これはダブルスタンダードではありませんか。また、改名合意の拡大解釈をリダイレクトにのみ適用し、記事内容に適用しないのであれば恣意的であり、これもダブルスタンダードと言えます。--フューチャー（会話） 2020年1月4日 (土) 04:52 (UTC)

第三者コメント

• 㭍月例祭さんは悪意に取りすぎではないでしょうか。1.についてですが、フューチャーさんが現実世界でこの十数年、どのような境遇であったか、知りようがないのです。例えばですが、2006年当時にアカウントを作成し、忙しい仕事の合間を縫って散発的に活動を続けるも、3年ほどで飽きてしまい、そのままウィキペディアのことを忘れ去る。2019年になってふとしたきっかけでウィキペディアを思い出し、たまたま前のアカウントのパスワードを覚えていたのでログインして、今度は仕事もあまり忙しくなくなったので活発に活動を再開した。十分有り得ることだと思いませんか。2.についてですが、なぜ「短期間に大量の改名提案を行うのは、コミュニティにとっては負担とな」るのか分かりません。同じ利用者によって大量に改名提案が提出されたからといって、その全てにコメントする義務などありません。3.についてですが、転送先を「どこで合意されたのか」→「明文で合意されたわけではないが、改名提案を経た移動で、そのようにリダイレクトができた」→「リダイレクト先を変更しないという合意はない」で、極々普通の会話の流れにしか見えません。フューチャーさんの行動には何の問題もないと思います。--Reiwa period（会話） 2020年1月3日 (金) 05:18 (UTC)
• コメント 私も1の件に関しては悪意にとりすぎかな、と思いました。実は私自身、現実世界での都合で、2009年から、10年近く編集を行っていませんでした。それがふと、「そういえばこの記事ないな…。」ということに気づき、では作ろう、ということでまた今年活動を再開しました。ですから1のことはあまり気に掛けなくてよいと思います。2についてはコミュニティを只負担させるだけの意味のない改名提案なのか未だしっかりと検討できていないのでコメントは控えさせていただきます。3について。「リダイレクトを戻した理由は分かりました。しかし…」と明らかに話題を変える言葉を出しています。そして㭍月例祭さんに「おっしゃる意味がよくわかりません。」と2度も言わせています。フューチャーさんの話には私も理解しかねる所があり、私にはただのこじつけにしか見えませんでした。そして上で「私が言いたいのは「取り消し理由は正しく書いてくれないと困る」という至極当然のことです。」と自分を正当化なされています。取り消しする理由ももちろん書いた方が分かりやすいかもしれませんが、それ以前にノートなどもよく読まずに独断でリダイレクトを作成するという行為をやめた方がいいのかな、と思いました。--Tmv（会話|投稿記録） 2020年1月3日 (金) 08:47 (UTC)
• 数ヶ月〜数年ウィキペディアを離れたら古いアカウントを使ってはいけないという方針を知りません。ポイントカードじゃないんだから別に思い出した時に使ってもいいじゃないですか。どうしても一回ウィキペディアを離れたアカウントを排除したいんだったらそういう方針を作ってからにして下さい。2.と3.はReiwa periodさんと同じ意見です。被依頼者には何の落ち度もありません。依頼者はWP:BONAFIDEを熟読して下さい。荒らしの相手をしすぎて何でも荒らしに見えちゃってるんじゃないですか？一度ウィキペディアを離れてクールダウンして下さい。同じことを繰り返したらWP:DESYSOPの対象になると覚悟して下さい。--いちごのぱんつ（会話） 2020年1月4日 (土) 03:21 (UTC)
• コメント 履歴については依頼者がおっしゃる通り極めて不自然です。10年間もブランクがあったにもかかわらず、その後一定の慣れが要求される改名提案を多数提出した事実からは、その間に他のアカウントあるいはIPでの編集を継続していたことが強く推察されます。履歴を分断した形での議論参加はWikipedia:多重アカウントを引くまでもなく、不誠実で不適切です。
• それ以上に問題なのは依頼者がおっしゃる通り、「相手の言葉尻をとらえて論難し続けることを目的としている」編集姿勢です。最近よく見かける議論専門の方々や、依頼者さんの周辺によく出没するLTA:SUZU同様、方針の字句のみにとらわれて、趣旨を見失なっているように見えます。我々は百科事典の編集のために参集しているのであって、議論のためだけの議論は目的外利用とも言えます。利用者:フューチャーさん、さらにはその擁護者の方（あるいは方々）は今のうちに編集スタイルを見直されることをお勧めします。--Xx kyousuke xx（会話） 2020年1月4日 (土) 07:19 (UTC)