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Matsutake 00 (会話 | 投稿記録) 編集の要約なし タグ: サイズの大幅な増減 |
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::>''そうカッとなさらず、まずは示したリンク先を参照にしつつ、ご自身の考えをまとめてみてください'' |
::>''そうカッとなさらず、まずは示したリンク先を参照にしつつ、ご自身の考えをまとめてみてください'' |
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::と、貴方の言葉を借りるなら「上から目線」(議論を始めてもいないうちから、相手が感情的になると決めつけてアドバイスすることの非常識を、貴方はどれだけ自覚できているのでしょうか)のアドバイスも下さいました。他人にこういうことを要求する以上、ご自分の考えを表明するにあたっては、前提となるリンク先(方針文書)を確認していると考えるのは当然でしょう。ご自分がやりもしていないことを他人に要求すべきではないでしょうし、都合が悪くなった途端に自分はルーキーだと逃げを打つくらいなら、最初からルーキーにふさわしい謙虚さをもって他者に接するべきではないでしょうか。--[[利用者:Sumaru|Sumaru]]([[利用者‐会話:Sumaru|会話]]) 2019年3月8日 (金) 13:13 (UTC) |
::と、貴方の言葉を借りるなら「上から目線」(議論を始めてもいないうちから、相手が感情的になると決めつけてアドバイスすることの非常識を、貴方はどれだけ自覚できているのでしょうか)のアドバイスも下さいました。他人にこういうことを要求する以上、ご自分の考えを表明するにあたっては、前提となるリンク先(方針文書)を確認していると考えるのは当然でしょう。ご自分がやりもしていないことを他人に要求すべきではないでしょうし、都合が悪くなった途端に自分はルーキーだと逃げを打つくらいなら、最初からルーキーにふさわしい謙虚さをもって他者に接するべきではないでしょうか。--[[利用者:Sumaru|Sumaru]]([[利用者‐会話:Sumaru|会話]]) 2019年3月8日 (金) 13:13 (UTC) |
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::{{コメント}} |
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::かなりの長文になってしまいましたが、最後までお読み頂けると嬉しいです。うーん、色々と誤解が多いですね。 |
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::>''優先的に投稿したことについて呆れたのです。'' |
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::「優先的に」?それは違いますね。どちらが大事だとかどちらが先に出すべきかみたいなことは私は全く考えておらず、ただ単に時系列的にそうなっただけです。文字だけのやり取りなのでそう感じざるを得ない面もあるかもしれませんが、あなたの勝手な決めつけです。 |
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::>''Togetterは論拠になりません。'' |
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::そもそも私は自分の論拠としてTogetterを提示したのではありません。私の論拠はあくまでも個人情報保護法の記述です。あれは「過去にも似たような議論があった」ことの1つの例として提示したものです。 |
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::>''論拠になるとしても、事例が全く違います。'' |
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::確かに事例は異なりますよ。マスメディアが関わっているか否かという点も。でもね、「自分が公開したくない情報をwikipedianがwikipediaのルールを論拠に公開させようとしている」という点が共通なんですよ。これは私の主張の原点であり、このことをまず理解されてないあたり、「ああ、私の言いたいことが伝わってないな」と切に思います。 |
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::>''合意形成をするでもなしに、一方的に全部消したことになる'' |
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::ご丁寧に太字にしてくださっていますが、時系列的に逆です。「一方的に私が消す」→「あなたがwikiルールを基に𠮟る」→「『じゃあプライバシーの権利はどうなるんだ?』と疑問に思った私が議論を通して合意を図る」という流れなのですから。 |
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::>''ウィキペディアのルールを確認していないと指摘しているわけですから、Togetterを確認したというのでは答えの方向がずれており'' |
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::これは、お互いが論じていることに乖離があるが故の発言ですね。詳しくは後述の「それでは次に議論の続きに移ります」以降の文をお読みください。 |
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::>''「Wikipedia:荒らしに該当する行為をあなたがした」という事実は何も変わりません。'' |
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::だからね、私が全部消したということは事実として確かに受け止めていますよ。ですがね、あなたのその意識が間違っているかもしれないということを、私は個人情報保護の観点から議論を通してあなたに反論しているわけですよ。この発言からあなたの、私の意見を断固拒否している姿勢、「ああ、私の言っていることが全く伝わっていない」と心の底から感じます。 |
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::誤解を解くのにも一苦労ですね。それでは次に議論の続きに移ります。あの、誤解しておられるので念押ししておきますが、'''今議論しているのは「私が全部消した」問題ではない'''ですからね?これは過去ログ化するということで合意・解決した問題だと私は思っています。私が'''今議論しているのは「wikiルール派VSプライバシー権派」という問題'''ですからね?私が推測するに、あなたはこの2つの問題を混合してしまっているのではないですか?このことは前回のあなたのコメントで私の「過去ログ化で合意」という提案に対する応答が無かったことから伺えます。2つの問題を混合して論じているあなたと、1つの問題についてのみ論じている私、というのが現状です。今は私個人の小さな問題ではなく、wikipedia全体の大きな問題について論じているということに早く気づいてください。この現状を前回のあなたの「方向がずれている」という発言が如実に反映しています。さて、ご自身の現状を理解されたという前提で、私の論を述べさせて頂きます。 |
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::まず、私が最も主張したいのは、'''法に抵触していると指摘されるようなwikipediaのルールが存在していること自体が問題だ'''ということです。これが私が最もあなたに伝えたいことです。いいですか?では次にその主張をTogetterに示されたものを用いて(繰り返しますが、Togetterは論拠ではなく、あくまで1つの例として挙げているものです)解説しますね。キーポイントは「存命人物であるか否か」と「自分自身が公開した情報であるか」の2点です。まず、うしじまいい肉さん本人が情報を公開し、それが[[Wikipedia:信頼できる情報源]]に載った場合。これは、いい肉さん自身がかつて自らの意思で公開したのにも関わらず、後になって公開を拒否しているので、いい肉さんがワガママを言っている、つまりいい肉さんの方が悪いと言えるでしょう。ところが、いい肉さんの関係者などの他人が、いい肉さんが公開してほしくない情報を公開してしまい、それが信頼できる情報源に載った場合。Wikipedianたちは信頼できる情報源を基に編集しようとするが、いい肉さんは個人情報保護法の定める「自己の意思に起因しない」情報の公開の拡散を止めるよう要求する。この場合、wikipedianたちはいい肉さんのプライバシーの権利を侵害しているので、wikipedianたちの方が悪いと言えるでしょう。私が思うに、Togetterでの議論は、この2つの場合をごちゃ混ぜにしてしまっているために、お互いの主張が拮抗しているように思うのです。 |
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::では最後に以上のことを踏まえて、この問題の解決策を述べさせて頂きます。もう一度言いますが、法に抵触していると指摘されるようなwikipediaのルールが存在していること自体が問題なのです。つまり、法よりもwikiルールの方が譲歩するべきなのは自明ですから、この[[Wikipedia:荒らし]]を'''法に抵触していると指摘されないようなルールに改正すればいい'''のです。私が提案するのが、まずこの項目を「存命人物」と「落命人物」の場合に分けた上で、さらに「存命人物」を「自らの意志で公開した場合」と「自らの意志に反して公開した(された)場合」にさらに場合分けし、それぞれに対応したルールを定め直すということです。「落命人物」、例えば「徳川家康」という記事の場合。家康にプライバシーの権利があるにも無いせよ(日本では死者にもプライバシーの権利があると考えられている傾向が強いようです[[プライバシー]]中の「死者のプライバシー」を参照)、それを主張する本人が亡くなっていて主張できないので問題はありません。問題なのは「存命人物」の場合なのです。 |
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::私は、[[Wikipedia:荒らし]]は上記のように改正されるべきだと考えています。このままだと、今後また同じような騒動が起こる可能性があるのは確かなので。また、この問題はもっとより多くの利用者の間で議論されるべき問題だと思っています。もし、あなたに親友の利用者がおられるなら、広くこの問題についての意見を求めて頂ければな、と思います(出来れば法律家兼wikipedianという方が議論に加わればなお良い)。 |
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::以上のことを理解してくださったのなら、少なからず私に対する印象が改善されたと思います。そんな中で下記のようなことを言うのは本当は心苦しいのですが、思ったことは率直に書かせて頂きます。 |
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::>''私はルーキーです。などという言い訳が出てくることに呆れます。'' |
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::>''都合が悪くなった途端に自分はルーキーだと逃げを打つくらいなら'' |
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::これを「言い訳」とか「逃げ」だと受け取っている時点で、あなたの言葉をそっくりそのままお返しするならば、あなたの方こそ「子供じみ」ていると思いますけどね、私は。それから、あなたは「失笑する」「子供じみた」「恥の上塗り」「豪語している」「非常識」など、相手を刺激・攻撃する言葉を使う傾向が強いように思います。それに加えて合意・和解に至ろうとする姿勢も伺えない。今一度wikipedianとしての心構えを学ばれた方が良いのでは?と思ってしまいます。 |
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::>''今のウェキペディアの課題が浮き彫りになったと思っている。と豪語していらっしゃいました。'' |
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::本当は項目「合意・和解を目指して議論」に載せようと思っていたのですが、やる気が失せたので止めました。そこまで言われるなら、敢えて1つ挙げます。それは、'''新規利用者にもっとwikiルールを確認させるような制度に改正する'''ことです。これはブロック前からひしひしと感じていたことです。今のところ、新規アカウントを作成する際に、利用規約ならぬ利用ルールが、全く提示されないのです。厳守すべきものであるというのに。勿論積極的にルールを確認する姿勢は大事ですが、ルールの確認を任意にしているあたり、ルールに余り興味の無い利用者もいるのも確かです。私はこのルール確認を必須にするべき、つまりアカウント作成時に必ず利用ルールを確認するように促すシステムに改正するべきだと思っています。またこうすることで、あなたが他の利用者に目を配る時間を減らせることにも繋がります。ご検討ください。 |
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::>''相手が感情的になると決めつけて'' |
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::振り返ってみれば、確かに「そうカッとなさらず」は余計でしたね。お詫びします。ただ、あなたがそこまでこのフレーズに執着なさるとは思わなかった。 |
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::>''ご自分がやりもしていないことを…'' |
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::私が信頼できる情報源を見ずに反論している、ということが仰りたいのですかね?wiki版のプライバシーの権利のリンクを貼っているあたり、私がそうした信頼できる情報源を参照しているのは明らかだと思うのですが…。まあ、wikiページだけでなく、{{cite news|url=https://www.fuhyotaisaku.com/law-right/expression-freedom-defamation.html|title=こちら}}(多くの弁護士が関わっているサイトです)とか、色々参考にしていますよ。 |
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::まとめ。前から言っていますが、どうもあなたには「合意に至ろうとする姿勢」が伺えません。そんなあなたと和解できると信じていた私がバカだった。今気づきました。合意・和解には互いに歩み寄ることが必要ですから、理論的に不可能ですからね。 |
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::返事はして頂いても構いませんが、私はもうその返事に返信するつもりはありません。これ以上の議論は疲れるし、和解できないと分かった以上、やり取りする必要がないと思うからです。 |
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::あなたのウェキペディア・ライフがより充実したものになるよう、心からお祈り申し上げます。--[[利用者:Matsutake 00|Matsutake 00]] 2019年3月10日 (日) 08:48 (UTC) |
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== 目的外利用の書き込みを除去しました== |
== 目的外利用の書き込みを除去しました== |
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: 2点目。私は管理者ではありません(管理者一覧は[[特別:登録利用者一覧/sysop]]から確認できます)。しかし、利用者ページについては本人が希望すれば[[Wikipedia:即時削除の方針#利用者ページ1]]に基づき依頼すれば削除されますのでご検討ください。 |
: 2点目。私は管理者ではありません(管理者一覧は[[特別:登録利用者一覧/sysop]]から確認できます)。しかし、利用者ページについては本人が希望すれば[[Wikipedia:即時削除の方針#利用者ページ1]]に基づき依頼すれば削除されますのでご検討ください。 |
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: 私はMatsutake 00さんが「反省しているかどうかをまだ伝えていなかった」ことは全く問題視していませんしそれが「誤解」の原因とも思えませんが、ブロック解除後の発言の端々に方針への無理解が感じられるので今後はご留意いただきたいと思ったまでです。「再度ブロックしたいのがミエミエ」と言われたのは少々悲しいですが、そう思われてしまったのなら仕方ありませんね。--[[User:Tkmkz|Tkmkz]] ([[User talk:Tkmkz|talk]]) 2019年3月9日 (土) 01:40 (UTC) |
: 私はMatsutake 00さんが「反省しているかどうかをまだ伝えていなかった」ことは全く問題視していませんしそれが「誤解」の原因とも思えませんが、ブロック解除後の発言の端々に方針への無理解が感じられるので今後はご留意いただきたいと思ったまでです。「再度ブロックしたいのがミエミエ」と言われたのは少々悲しいですが、そう思われてしまったのなら仕方ありませんね。--[[User:Tkmkz|Tkmkz]] ([[User talk:Tkmkz|talk]]) 2019年3月9日 (土) 01:40 (UTC) |
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:{{コメント}} |
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:1点目。ああ、対象を私だと取るなら、そう思われるのは当然ですね。ですがここで私が批判している'''対象は全ユーザー'''なのです。この意味で取ると私の意図が理解できると思います。 |
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:>''「ウィキペディアに関連する話題」に限定されております。'' |
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:うーん、まあそうなんですけどね。ただウェキペディアの編集を始めた理由とか、ウェキペディアページに対する思いも割と書いてまして。言い訳ですね、はい。でも、反省していることは「お詫び」の項目に書いていますよ。 |
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:2点目。ご丁寧にリンクまで貼ってくださりありがとうございます。ただ個人的には、こんなマイナーなページまでやって来て、さらに編集履歴まで見て、さらにそれを悪用する人なんてそうそういないと思うのですが…。それでも、念のために削除依頼を出すべきなのでしょうか? |
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:>''「再度ブロックしたいのがミエミエ」と言われたのは少々悲しいですが'' |
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:それを聞いて、こちらも悲しくなってしまいました笑。「少し言い過ぎかな」と思いつつ、牽制のために発言してしまった次第です。お詫びします。 |
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:あなたとは和解できて良かったです。あなたのウェキペディア・ライフがより充実したものになるよう、心からお祈り申し上げます。--[[利用者:Matsutake 00|Matsutake 00]] 2019年3月10日 (日) 08:48 (UTC) |
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== お詫び == |
== お詫び == |
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==合意・和解を目指して議論== |
==合意・和解を目指して議論== |
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余計な言い争いが増えるだけなように思いましたので、撤回します。--[[利用者:Matsutake 00|Matsutake 00]] |
2019年3月10日 (日) 08:48時点における版
‘‘‘matsutake00’’’の会話ページへようこそ
- 新しい話題を書き込まれる際は「議論の追加」をクリックしてください。
- 書き込まれる際は必ず署名をお願いします。
- こちらに寄せられたメッセージについては、ご回答は原則として本会話ページにて行いますが、内容によっては相手の会話ページにて書き込む場合があります。
- 時間帯など、都合上すぐにご返答ができない場合がありますので、予めご了承ください。
- 都合により私はウィキメールを受け付けていません。ご了承ください。
報告 この箇所に存在した目的外利用の書き込みを除去しました。--Pinkpastel(会話) 2019年2月27日 (水) 12:20 (UTC)
注意
会話ページは掲示板ではありません。Wikipediaと関係のないやり取りはご遠慮ください。--Estranged999(会話) 2019年2月27日 (水) 03:14 (UTC)
ご注意ありがとうございます。ご指摘のことは十分承知しております。あなたが他の項目をご覧になったかは分かりませんが、私は今年大学入試を受けた者です。入試が終わったら別サイトを立ち上げ、そちらに本会話ページの内容も遷そうと考えており、それまでの間、この会話ページを利用したという次第です。昨日入試が終わりましたので、現在別サイトを立ち上げる準備をしております。以上のことを踏まえ、ご理解のほど宜しくお願いします。 Matsutake 00(会話) 2019年2月27日 (水) 04:10(UTC)
- 利用者の個人的な事情が考慮されることはありません。参加する以上、ルールは守らなければいけません。Help:ノートページには百科事典の編纂と無関係なやり取りは控えるようにと書かれています。今後改善が見られないようであればWikipedia:管理者伝言板へ報告せざるを得なくなります。--Estranged999(会話) 2019年2月27日 (水) 04:14 (UTC)
ブロックしました
ぱたごんと申します。Estranged999さんから注意がされているようにあなたの行為は目的外利用です。1週間ストップしました。ブロック明け後にも同じことを繰り返さないでください。--ぱたごん(会話) 2019年2月27日 (水) 06:23 (UTC)
如何なる理由があっても目的外利用は許されません。なお、会話だけでなく利用者ページにある「君の名は。」に関する自説の展開も個人ブログ等でやるべきことであり、目的外利用にあたると思います。可及的速やかに別サイトを立ち上げ、そちらに内容を移してください。--新幹線(会話) 2019年2月27日 (水) 06:54 (UTC)
コメント Wikipedia:荒らし#警告の除去をお読みください。さすがにブロック明け早々に再度ブロックされかねないような行動は慎むほうがよろしいかと思います。--Sumaru(会話) 2019年3月6日 (水) 12:47 (UTC)
ご指摘ありがとうございます。確かに、誤解されるような行動をしてしまったことはお詫びします。ですがあなたの仰っていることは、私自身が公開したくない事柄を私の意志に反して強引に公開しようとするものであり、これは個人情報保護法に基づく私のプライバシーの権利を侵害していると思います(まあ当然反発されるでしょうから、そうカッとなさらず、まずは示したリンク先を参照にしつつ、ご自身の考えをまとめてみてください)。まあ、普通ならあなたはwikipediaのルールを基に、私は法律を基に議論するのでしょうけど、どうも私が考えるに、この議論の解決は非常に難しいと思いましたので、ここは「1か月後に除去する」ということで合意しませんか?(合意形成を目指す)そんなに過去のものが見たければ、「編集履歴」から見ればいいだけのことなのですから。--Matsutake 00 2019年3月8日 (金) 01:20 (UTC)
- 私論ですがWikipedia:法律家ごっこなどという文書もあります。ご参考までに。
- すでに下の節で指摘している方がいる通り、ここは貴方の私的な空間ではありません。そこにプライバシー概念を持ち込むことの是非を措くとしても、プライバシー侵害の適否はあくまでも公益とのバランスで考慮されるべき事柄です。そして、ウィキペディアにはウィキペディアのルールがあります。過去ログ化するにしても、適切な手順があり、その手順に則らない形で単純な除去を行い、上記のようなズレた発言(過去ログ化の手順も確認せずに「どうも私が考えるに、この議論の解決は非常に難しい」などと述べていたら、たぶんカッとするよりも失笑する人の方が圧倒的に多いんじゃないですかね)をしている貴方の言動からすれば、あなたがそうした手順を確認していなかったことが明らかです。ウィキペディアのルールに照らして目的外利用をしたとブロックされた利用者が、「自分のやりたいこと」をルールに照らして適切かどうかの確認もせずにまたも強行した、これのどこに反省がみられるのでしょう? まあ、注意した方々に謝罪の言葉や不適切だったと述べるより先に権利の主張をする時点で、何をかいわんやですが。
- >ここは「1か月後に除去する」ということで合意しませんか?
- 上記の理由により、このような提案は筋違いです。警告の隠蔽の意図はないというのであれば、余計な詮索をされないようにきちんとした手続きで過去ログ化などを行い、堂々とそれへのリンクを張ればいいだけの話です。
- ついでですが、Wikipedia:署名をご確認いただけませんか。何をどうやったら上のような署名(貴方の署名が私の会話ページにリンクされている)になるんだか、さっぱり分からないのですが。--Sumaru(会話) 2019年3月8日 (金) 03:31 (UTC)
- >私論ですがWikipedia:法律家ごっこなどという文書もあります。ご参考までに。
- 私論ですか…まあ、一応参考にさせて頂きます。
- >ブロックされた利用者が、「自分のやりたいこと」をルールに照らして適切かどうかの確認もせずにまたも強行した
- ちゃんと確認してます。実は過去にも似たような議論があり、参考にしたのが“こちら”です。このページの本編と「56コメント」を見る限り、wikiルール派とプライバシー権派のどちらが優勢かという問いには白黒つけ難いコメント内容です。このことより、私はこの議題をあなたの言う「公益とのバランスで考慮されたもの」と判断し、「この議論の解決は非常に難しい」としたわけです。出典を明記しなかったために誤解されてしまった私に落ち度はありますが、このことも踏まえて、もう一度この議題を考え直してみてください。
- >失笑する人の方が圧倒的に多いんじゃないですかね
- 私のwiki参加開始時期や編集回数をご存知ですか?確認してみると分かると思いますが、私はルーキーです。ですので、まだ知らないことも数多くあります。「過去ログ化」も初めて知りました。アドバイスをくださるのは非常に助かりますが、だからと言って上から目線になっていいという訳ではないと思います。お詫びの文章中の「あなた方の態度」とは、あなたのそういう態度を指しています。
- >謝罪の言葉や不適切だったと述べるより先に権利の主張をする時点で、何をかいわんやですが。
- 私の「お詫び」の文章を見たり、編集時刻を確認しましたか?これらより、権利を主張する文章を執筆している間、同時にお詫びの文のことを考えていたのは明らかだと思うんですけど。それに、お詫びの文章が遅めな理由もちゃんと明記していますけど。正直言って今のところ、あなたにはwikipedianに必要な「合意に至ろうとする姿勢」が伺えません(合意形成を目指す)。なぜ私が不快に思うようなことをわざわざ書き足すのですか?
- >署名をご確認いただけませんか。
- 署名については、どうやら私が署名する際にあなたの署名をコピペして変更したものの、うっかり会話ページの方だけ変えるのを忘れていたようです。訂正しておきました。
- >堂々とそれへのリンクを張ればいいだけの話です。
- アドバイスありがとうございます。警告を隠蔽するつもりはありません。表に出なければどんな形式でもOKです。「過去ログ化」するということで合意しましょう。--Matsutake 00 2019年3月8日 (金) 06:44 (UTC)
- コメント
- >同時にお詫びの文のことを考えていたのは明らかだと思うんですけど。
- ええ、ですから、謝罪の必要を認識していながら、そちらよりも自身の権利の主張を優先的に投稿したことについて呆れたのです。同時に考えていたからセーフとか、あまり子供じみた言い訳を重ねないでください。
- さて、TogetterはWikipedia:信頼できる情報源に当たりませんから、そもそも論拠になりません。その上で、
- 論拠になるとしても、事例が全く違います。あれはマスメディアなどで報じられた事柄がプライバシーに当たるのかどうかが争点であって、ここでの『やっちゃいけないことをやって叱られたのを全部消そうとした』と同列に扱うのは理解に苦しみます。
- また仮に論拠になり、「この議論の解決は非常に難しい」と認識したことが正しいとしても、その場合、「その非常に難しい案件と認識したうえで、議論を提起するなどの合意形成をするでもなしに、一方的に全部消した」ことになるわけですから、Wikipedia:腕ずくで解決しようとしないに照らして、貴方の立場が余計に悪くなるだけです。
- そもそも私はウィキペディアのルールを確認していないと指摘しているわけですから、Togetterを確認したというのでは答えの方向がずれており、『Help:過去ログで適切とされる方式をとらず、Wikipedia:荒らしに該当する行為をあなたがした』という事実は何も変わりません。
- 貴方のなさっていることは結局のところ、恥の上塗りにしかなっていません。その上で今更
- >私はルーキーです。ですので、まだ知らないことも数多くあります。
- などという言い訳が出てくることに呆れます。あなたは、
- >今回の騒動を通して今のウェキペディアの課題が浮き彫りになったと思っている。
- と豪語していらっしゃいました。普通、知らないことがまだまだあると謙虚に考えている人間であれば、こんな尊大な言い方になりません。貴方が『課題』と思ったことは、単にあなたの方針理解度が不十分であることに起因する可能性があるのですから。また、あなたは、
- >そうカッとなさらず、まずは示したリンク先を参照にしつつ、ご自身の考えをまとめてみてください
- と、貴方の言葉を借りるなら「上から目線」(議論を始めてもいないうちから、相手が感情的になると決めつけてアドバイスすることの非常識を、貴方はどれだけ自覚できているのでしょうか)のアドバイスも下さいました。他人にこういうことを要求する以上、ご自分の考えを表明するにあたっては、前提となるリンク先(方針文書)を確認していると考えるのは当然でしょう。ご自分がやりもしていないことを他人に要求すべきではないでしょうし、都合が悪くなった途端に自分はルーキーだと逃げを打つくらいなら、最初からルーキーにふさわしい謙虚さをもって他者に接するべきではないでしょうか。--Sumaru(会話) 2019年3月8日 (金) 13:13 (UTC)
- コメント
- かなりの長文になってしまいましたが、最後までお読み頂けると嬉しいです。うーん、色々と誤解が多いですね。
- >優先的に投稿したことについて呆れたのです。
- 「優先的に」?それは違いますね。どちらが大事だとかどちらが先に出すべきかみたいなことは私は全く考えておらず、ただ単に時系列的にそうなっただけです。文字だけのやり取りなのでそう感じざるを得ない面もあるかもしれませんが、あなたの勝手な決めつけです。
- >Togetterは論拠になりません。
- そもそも私は自分の論拠としてTogetterを提示したのではありません。私の論拠はあくまでも個人情報保護法の記述です。あれは「過去にも似たような議論があった」ことの1つの例として提示したものです。
- >論拠になるとしても、事例が全く違います。
- 確かに事例は異なりますよ。マスメディアが関わっているか否かという点も。でもね、「自分が公開したくない情報をwikipedianがwikipediaのルールを論拠に公開させようとしている」という点が共通なんですよ。これは私の主張の原点であり、このことをまず理解されてないあたり、「ああ、私の言いたいことが伝わってないな」と切に思います。
- >合意形成をするでもなしに、一方的に全部消したことになる
- ご丁寧に太字にしてくださっていますが、時系列的に逆です。「一方的に私が消す」→「あなたがwikiルールを基に𠮟る」→「『じゃあプライバシーの権利はどうなるんだ?』と疑問に思った私が議論を通して合意を図る」という流れなのですから。
- >ウィキペディアのルールを確認していないと指摘しているわけですから、Togetterを確認したというのでは答えの方向がずれており
- これは、お互いが論じていることに乖離があるが故の発言ですね。詳しくは後述の「それでは次に議論の続きに移ります」以降の文をお読みください。
- >「Wikipedia:荒らしに該当する行為をあなたがした」という事実は何も変わりません。
- だからね、私が全部消したということは事実として確かに受け止めていますよ。ですがね、あなたのその意識が間違っているかもしれないということを、私は個人情報保護の観点から議論を通してあなたに反論しているわけですよ。この発言からあなたの、私の意見を断固拒否している姿勢、「ああ、私の言っていることが全く伝わっていない」と心の底から感じます。
- 誤解を解くのにも一苦労ですね。それでは次に議論の続きに移ります。あの、誤解しておられるので念押ししておきますが、今議論しているのは「私が全部消した」問題ではないですからね?これは過去ログ化するということで合意・解決した問題だと私は思っています。私が今議論しているのは「wikiルール派VSプライバシー権派」という問題ですからね?私が推測するに、あなたはこの2つの問題を混合してしまっているのではないですか?このことは前回のあなたのコメントで私の「過去ログ化で合意」という提案に対する応答が無かったことから伺えます。2つの問題を混合して論じているあなたと、1つの問題についてのみ論じている私、というのが現状です。今は私個人の小さな問題ではなく、wikipedia全体の大きな問題について論じているということに早く気づいてください。この現状を前回のあなたの「方向がずれている」という発言が如実に反映しています。さて、ご自身の現状を理解されたという前提で、私の論を述べさせて頂きます。
- まず、私が最も主張したいのは、法に抵触していると指摘されるようなwikipediaのルールが存在していること自体が問題だということです。これが私が最もあなたに伝えたいことです。いいですか?では次にその主張をTogetterに示されたものを用いて(繰り返しますが、Togetterは論拠ではなく、あくまで1つの例として挙げているものです)解説しますね。キーポイントは「存命人物であるか否か」と「自分自身が公開した情報であるか」の2点です。まず、うしじまいい肉さん本人が情報を公開し、それがWikipedia:信頼できる情報源に載った場合。これは、いい肉さん自身がかつて自らの意思で公開したのにも関わらず、後になって公開を拒否しているので、いい肉さんがワガママを言っている、つまりいい肉さんの方が悪いと言えるでしょう。ところが、いい肉さんの関係者などの他人が、いい肉さんが公開してほしくない情報を公開してしまい、それが信頼できる情報源に載った場合。Wikipedianたちは信頼できる情報源を基に編集しようとするが、いい肉さんは個人情報保護法の定める「自己の意思に起因しない」情報の公開の拡散を止めるよう要求する。この場合、wikipedianたちはいい肉さんのプライバシーの権利を侵害しているので、wikipedianたちの方が悪いと言えるでしょう。私が思うに、Togetterでの議論は、この2つの場合をごちゃ混ぜにしてしまっているために、お互いの主張が拮抗しているように思うのです。
- では最後に以上のことを踏まえて、この問題の解決策を述べさせて頂きます。もう一度言いますが、法に抵触していると指摘されるようなwikipediaのルールが存在していること自体が問題なのです。つまり、法よりもwikiルールの方が譲歩するべきなのは自明ですから、このWikipedia:荒らしを法に抵触していると指摘されないようなルールに改正すればいいのです。私が提案するのが、まずこの項目を「存命人物」と「落命人物」の場合に分けた上で、さらに「存命人物」を「自らの意志で公開した場合」と「自らの意志に反して公開した(された)場合」にさらに場合分けし、それぞれに対応したルールを定め直すということです。「落命人物」、例えば「徳川家康」という記事の場合。家康にプライバシーの権利があるにも無いせよ(日本では死者にもプライバシーの権利があると考えられている傾向が強いようですプライバシー中の「死者のプライバシー」を参照)、それを主張する本人が亡くなっていて主張できないので問題はありません。問題なのは「存命人物」の場合なのです。
- 私は、Wikipedia:荒らしは上記のように改正されるべきだと考えています。このままだと、今後また同じような騒動が起こる可能性があるのは確かなので。また、この問題はもっとより多くの利用者の間で議論されるべき問題だと思っています。もし、あなたに親友の利用者がおられるなら、広くこの問題についての意見を求めて頂ければな、と思います(出来れば法律家兼wikipedianという方が議論に加わればなお良い)。
- 以上のことを理解してくださったのなら、少なからず私に対する印象が改善されたと思います。そんな中で下記のようなことを言うのは本当は心苦しいのですが、思ったことは率直に書かせて頂きます。
- >私はルーキーです。などという言い訳が出てくることに呆れます。
- >都合が悪くなった途端に自分はルーキーだと逃げを打つくらいなら
- これを「言い訳」とか「逃げ」だと受け取っている時点で、あなたの言葉をそっくりそのままお返しするならば、あなたの方こそ「子供じみ」ていると思いますけどね、私は。それから、あなたは「失笑する」「子供じみた」「恥の上塗り」「豪語している」「非常識」など、相手を刺激・攻撃する言葉を使う傾向が強いように思います。それに加えて合意・和解に至ろうとする姿勢も伺えない。今一度wikipedianとしての心構えを学ばれた方が良いのでは?と思ってしまいます。
- >今のウェキペディアの課題が浮き彫りになったと思っている。と豪語していらっしゃいました。
- 本当は項目「合意・和解を目指して議論」に載せようと思っていたのですが、やる気が失せたので止めました。そこまで言われるなら、敢えて1つ挙げます。それは、新規利用者にもっとwikiルールを確認させるような制度に改正することです。これはブロック前からひしひしと感じていたことです。今のところ、新規アカウントを作成する際に、利用規約ならぬ利用ルールが、全く提示されないのです。厳守すべきものであるというのに。勿論積極的にルールを確認する姿勢は大事ですが、ルールの確認を任意にしているあたり、ルールに余り興味の無い利用者もいるのも確かです。私はこのルール確認を必須にするべき、つまりアカウント作成時に必ず利用ルールを確認するように促すシステムに改正するべきだと思っています。またこうすることで、あなたが他の利用者に目を配る時間を減らせることにも繋がります。ご検討ください。
- >相手が感情的になると決めつけて
- 振り返ってみれば、確かに「そうカッとなさらず」は余計でしたね。お詫びします。ただ、あなたがそこまでこのフレーズに執着なさるとは思わなかった。
- >ご自分がやりもしていないことを…
- 私が信頼できる情報源を見ずに反論している、ということが仰りたいのですかね?wiki版のプライバシーの権利のリンクを貼っているあたり、私がそうした信頼できる情報源を参照しているのは明らかだと思うのですが…。まあ、wikiページだけでなく、“こちら”(多くの弁護士が関わっているサイトです)とか、色々参考にしていますよ。
- まとめ。前から言っていますが、どうもあなたには「合意に至ろうとする姿勢」が伺えません。そんなあなたと和解できると信じていた私がバカだった。今気づきました。合意・和解には互いに歩み寄ることが必要ですから、理論的に不可能ですからね。
- 返事はして頂いても構いませんが、私はもうその返事に返信するつもりはありません。これ以上の議論は疲れるし、和解できないと分かった以上、やり取りする必要がないと思うからです。
- あなたのウェキペディア・ライフがより充実したものになるよう、心からお祈り申し上げます。--Matsutake 00 2019年3月10日 (日) 08:48 (UTC)
目的外利用の書き込みを除去しました
「利用者:Matsutake 00」およびこの会話ページになされた目的外利用の書き込みを除去しましたので、報告します。--Pinkpastel(会話) 2019年2月27日 (水) 12:20 (UTC)
利用者ページについて
「積極的に利用者ページを閲覧するのは少し引きますけど…」という発言を見かけまして、やはり目的外利用として1週間ブロックされた理由をご理解されていないのではないかと感じました。利用者ページは「個人的なホームページ、あるいはブログではなく、利用者各人のものですらありません」。
また、投稿時の画面に「自身の投稿をクリエイティブ・コモンズ 表示-継承ライセンス 3.0およびGFDLの下で公開することに同意したことになります。この公開は取り消せません。」と表示されているように、利用者ページであっても記事と同様にCC-BY-SAライセンスのもとで公開されます。そのため、別サイトを立ち上げて公開する予定の文章やアイディアを利用者ページに書き留めておくと、(最新版で除去されている内容であっても)Matsutake 00さんの意図とは関係なく自由に複製・頒布・二次的利用等されるおそれがありますのでお気をつけください。--Tkmkz (talk) 2019年3月7日 (木) 15:34 (UTC)
完全に誤解してらっしゃいますね。1つ目の事に関しては、論理の飛躍がありすぎて、なぜあなたがそのような思いに至ったのかが分かりません。というのも、私が先日投稿ブロックされたのは本会話ページを目的外利用したためであり、昨日のコメントと先日の投稿ブロックの件を結びつけるのはいささか強引だと思うからです。これだと、別にあなたに向けたコメントでもないのに「あなたが私のコメントに勝手にムカついて、それを強引に私の投稿ブロックの件に結びつけようとしている」としか思えません。私を再度ブロックしたいのがミエミエです。あなたがなぜそのような思いに至ったかを説明してほしい。それから後者のことなんですけど。私はWikipedia:ウィキペディアは何ではないかの、「内容」>「3.個人的なエッセイ」にある「ウィキペディアに関連する話題についての個人的なエッセイは自分の利用者名前空間に書いてください」っていう記述に従っていただけなんですけど。
2つ目の事も、微妙に何が言いたいのかが分かりにくい。要するに「編集履歴から過去の内容が見れるので、それを悪用されないよう気をつけてください」ということでしょうか?もしそういう意図で、かつあなたが管理者ならば、過去の版を閲覧不可にして頂いても構いません。というか、むしろそちらの方が助かります。
まあ、私がしばらくウェキペディアから距離をとっており、私が反省しているかどうかをまだ伝えていなかったので、誤解されてしまったのは仕方ないと思います。取りあえずお詫びの文を書くべきだということが分かったので、今から付記しようと思います。--Matsutake 00 2019年3月8日 (金) 01:20 (UTC)
- 1点目。端的に言えば「自ら公開しておいて『引きます』などと言うのは(少なくともWikipediaでは)通用しませんよ」というだけのことですが、遠回しな言い方になってしまったのは申し訳ないです。また、「Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか〔…〕に従っていただけ」とのことで、ご自身で引用されたのでご承知だと思いますが「ウィキペディアに関連する話題」に限定されております。
- 2点目。私は管理者ではありません(管理者一覧は特別:登録利用者一覧/sysopから確認できます)。しかし、利用者ページについては本人が希望すればWikipedia:即時削除の方針#利用者ページ1に基づき依頼すれば削除されますのでご検討ください。
- 私はMatsutake 00さんが「反省しているかどうかをまだ伝えていなかった」ことは全く問題視していませんしそれが「誤解」の原因とも思えませんが、ブロック解除後の発言の端々に方針への無理解が感じられるので今後はご留意いただきたいと思ったまでです。「再度ブロックしたいのがミエミエ」と言われたのは少々悲しいですが、そう思われてしまったのなら仕方ありませんね。--Tkmkz (talk) 2019年3月9日 (土) 01:40 (UTC)
- コメント
- 1点目。ああ、対象を私だと取るなら、そう思われるのは当然ですね。ですがここで私が批判している対象は全ユーザーなのです。この意味で取ると私の意図が理解できると思います。
- >「ウィキペディアに関連する話題」に限定されております。
- うーん、まあそうなんですけどね。ただウェキペディアの編集を始めた理由とか、ウェキペディアページに対する思いも割と書いてまして。言い訳ですね、はい。でも、反省していることは「お詫び」の項目に書いていますよ。
- 2点目。ご丁寧にリンクまで貼ってくださりありがとうございます。ただ個人的には、こんなマイナーなページまでやって来て、さらに編集履歴まで見て、さらにそれを悪用する人なんてそうそういないと思うのですが…。それでも、念のために削除依頼を出すべきなのでしょうか?
- >「再度ブロックしたいのがミエミエ」と言われたのは少々悲しいですが
- それを聞いて、こちらも悲しくなってしまいました笑。「少し言い過ぎかな」と思いつつ、牽制のために発言してしまった次第です。お詫びします。
- あなたとは和解できて良かったです。あなたのウェキペディア・ライフがより充実したものになるよう、心からお祈り申し上げます。--Matsutake 00 2019年3月10日 (日) 08:48 (UTC)
お詫び
ブロック前にも述べていますが、結論から言うと、私は会話ページを本来の使い方ではなく利用していたことを深く反省しています。それとともに、今回の騒動を起こしたことをお詫び申し上げます。
遅めのお詫びにもちゃんと理由があって、あなたたち管理者がどれほどの人数で、どのような顔で私を見ているかが分からないため、私自身どう行動すれば良いのかが分からなかったという面があります(故にウェキペディアから距離を置いていたというのもある。また、時間を置くことで冷静になりたかったというのもある)。
私は、私自身の今回の騒動を深く反省しています。しかし、あなた方の態度には少し不満があるのも事実。あなた方には、この2つの事柄をそれぞれ独立した別のものとして捉えていただきたい。じゃないと(1つにまとめてしまうと)、必ずまた修羅場になってしまいますので。「こいつやっぱり反省してなくね?」と感じるかもしれないので(やはり文字だけのやり取りは難しいなあ)。ただ、これだけは忘れないでほしい。私もあなた方と同様に、Wikipediaをより良くしたいと思っているということを。このことはブロック以前の、私の投稿記録を見ていただければ分かると思う。
熱烈にウェキペディアを愛しているあなた方と違い、私は気が向いた時に気になった所を改良する程度の利用者で、ウェキペディアに深い思い入れはありません。今回の騒動で、私はウェキペディアに対する意欲を大きく減退しました。しばらくはウェキペディアから距離を置こうと思っています。
最後に。繰り返しますが、私は私自身の今回の行動を深く反省しています。しかし、あなた方の態度には少し不満があります。なので下に示した議論を通して、互いに合意・和解に歩み寄りたいと思っています。私が言うのも何だが、今回の騒動を通して今のウェキペディアの課題が浮き彫りになったと思っている。ぜひ下の議論に参加していただきたい。--Matsutake 00 2019年3月8日 (金) 02:48 (UTC)
合意・和解を目指して議論
余計な言い争いが増えるだけなように思いましたので、撤回します。--Matsutake 00