ノート:三島有紀子

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『東京すみっこごはん』について

『東京すみっこごはん』で労働基準法に違反して子役の深夜撮影が行われたことは、以下のメディアで報じられています。

• “WOWOWドラマで天才子役が号泣した徹夜の“違法撮影””. 文春オンライン (2017年3月1日). 2018年8月17日閲覧。
• “梅宮辰夫 子役が号泣した長時間撮影を非難「児童虐待」「監督がボケ」”. Livedoor ニュース (2017年3月3日). 2018年8月17日閲覧。
• “子どものころの宝塚観劇や、ごっこ遊びのこと。作品に対して思うこと。そして、昨年の週刊誌記事のこと。”. FILT (2018年). 2018年8月17日閲覧。

また、これらの報道を受けて、制作会社や所属事務所は同番組の放送を中止したり謝罪コメントを発表したりするなどの動きをとっています。

• “3月1日付 文春オンラインの記事について”. WOWOW (2017年3月1日). 2018年8月17日閲覧。
• “週刊文春の記事について”. ROBOT (2017年3月2日). 2018年8月17日閲覧。
• “週刊文春の記事について（2017.3.2）”. クラージュ (2017年3月2日). 2018年8月17日閲覧。
• “WOWOW 子役を深夜労働、労基法違反…ドラマ撮影”. 毎日新聞 (2017年3月1日). 2018年8月17日閲覧。
• “子役に違法な長時間撮影 WOWOWが謝罪「徹底した対応を取る所存」”. ORICON NEWS (2017年3月2日). 2018年8月17日閲覧。
• “WOWOW 子役“違法撮影”「東京すみっこごはん」５月放送中止”. Sponichi Annex (2017年3月9日). 2018年8月17日閲覧。
• “WOWOW社長「倫理の向上が求められる」 子役の違法長時間撮影を受け”. ORICON NEWS (2017年3月10日). 2018年8月17日閲覧。
• “番組制作時に生じた問題の再発防止策について”. WOWOW (2017年4月28日). 2018年8月17日閲覧。

文春オンラインはタブロイド誌だと言えるかもしれませんが、Livedoor ニュースとFILTは信頼できる情報源だと言えると思います。以上の理由により、利用者:青子守歌さんの編集を差し戻します。Livedoor ニュースとFILTは「信頼性に乏しい情報源」である、という合意が過去に形成されているのでしたら、その議論が行われた場所を提示していただければと思います。--153.206.36.156 2018年8月17日 (金) 16:58 (UTC)

まず、上記リンク先のうち、最初の2箇所、文春オンラインとLivedoor ニュースはすでにリンク切れになっていた記事であり、2018年8月17日には閲覧不可能であったはずです。誤解を招くようなリンク表示はご遠慮ください。文春オンラインやLivedoor ニュースは通常は1-2年ではリンク切れにならないようです（例：文春オンライン・バックナンバー, 2017/03/01の記事,2016年12月2日のトピックニュース）が、本件記事は取り下げられていますので、当該記事は「信頼できる情報源」とすべきでないと考えます。◇FILTというフリーペーパーについては当方知識不足のため調査の上で後ほどコメントします。--miya（会話） 2018年8月18日 (土) 00:47 (UTC)

コメント まず要約欄をきちんと読んでほしいんですが記事主題の人物（つまり三島有紀子さん）によって当該事件が発生したことを主張している信頼できる情報源が何一つとして示されていないのが問題、ということです。他の公式発表等は「そういう事件があった」ことを認めるだけであり、当時監督であった人物が原因であるとは言っていません。どころか、WOWOWの『番組制作時に生じた問題の再発防止策について』では「監督がやったわけではなく、現場にいたプロデューサーのせいだった」とまで書いてあるわけです。こういう状況の中でなお本記事に「記事主題の人物が当該事件を引き起こした」と書こうとするのは、既知の情報源と自身の思惑・推測を巧妙に織り交ぜたWP:SYNであり、ウィキペディアでは絶対に認められません。以上より、問題となっている箇所は、記事主題の人物の名誉毀損（虚偽の主張）に掛かる可能性がある重大な問題をはらんでいることも考慮すれば、それが虚偽でないことが複数の信頼できる情報源による出典付きで明確に提示され、それがウィキペディア編集者の間で認めうるものであると明確に合意形成されるまで除去しておくことが妥当です。記載したい側の方々は、安易に差し戻さず、（もう一度書きますが）以上の内容をきちんと読んで理解してから、以下に議論を続けてください。なお、議論に応じず編集が強行される場合は投稿ブロックの対象となりうるので、注意してください。--青子守歌（会話/履歴） 2018年8月20日 (月) 01:59 (UTC)

利用者:miyaさんと利用者:青子守歌さんというOTRSのボランティア2名が同時に来られたということは、『東京すみっこごはん』事件に関する記述の除去を求めて、三島有紀子さん側からOTRS窓口に連絡があったのでしょう。けれども、そういった要求が無条件に受け入れられるわけではない、ということを最初に確認しておきたいと思います。

しきりに「きちんと読んで」と連呼されている利用者:青子守歌さん自身は、2018年8月17日 (金) 17:15 (UTC) の加筆をきちんと読みましたか。例として、出典に用いたLivedoor ニュースの一部を原文のまま引用します。

この事件に対し、梅宮は「こういうのって児童虐待だよな」「監督なんて撮り方変えたらいくらでも簡単に終わるんですよ」と、監督の対応を非難。1ページにわたる台詞だって10分ごとに切ればすぐ済むものの、子役に頭から最後まで言わせようとするからこれほどの長丁場になってしまうそう。梅宮は「この監督がボケなんだ」と監督の技量に否定的なコメントを放った。 — http://news.livedoor.com/article/detail/12748017/

同じくベテラン俳優の梅沢富美男もこの意見に同調し、従来の監督は確固たる撮影プランを持っていたと指摘する。そして、最近の監督はそうしたプランがなく、何度も頭から撮影した上で出来映えの良い箇所を切り貼りするから長時間を余儀なくされると推測。声を荒げて「5時まで（撮影）はちょっと異常じゃねぇか？」と苦言を呈していた。 — http://news.livedoor.com/article/detail/12748017/

利用者:青子守歌さんが2018年8月20日 (月) 01:38 (UTC) の編集で記述を除去する際、要約欄に記入された「『記事主題人物によるものである』と明確に主張しているものは依然として何一つなく、全く無意味な加筆なため、再除去」という文面では、除去の根拠たりえていない、ということは、これでお分かりになるかと思います。加筆箇所の論旨は、「記事主題の人物（つまり三島有紀子さん）によって当該事件が発生した」かどうかではなく、「当該事件において記事主題の人物（つまり三島有紀子さん）の対応に問題があった」かどうかです。そこを混同してしまうと議論が雑駁になってしまいます。付言しますと、「事件の責任は誰にあるのか」、「誰の対応に問題があったのか」という点で、WOWOWの発表、文春オンラインの報道、Livedoor ニュースの報道、FILTの報道のあいだに意見の相違が見られますが、利用者:青子守歌さんのようにWOWOWの発表を絶対視するのではなく、中立的な観点から、それぞれの意見をバランスよく記載する、というのがウィキペディアでの記事の書き方です。なお、少なくとも私の加筆分に関しては、「自身の思惑・推測」は入っていないと思います。具体的にどの箇所がどのようにWP:SYN（いわゆる「独自研究」）にあたると主張されているのかを述べてください。

「除去しておくことが妥当」であるのは、「情報源が皆無か、あっても『テレビで観たことがある』『ラジオで聴いた』『自分の目で見た』といったような貧弱な情報源のみの場合」に限られます。今回の場合でいうと、文春オンラインをタブロイド誌だとするにしても、Livedoor ニュースとFILTについては、「貧弱な情報源」であると主張される十分な根拠は示されていません。情報源の信頼性は、それがリンク切れであるかどうかによって決まるようなものでない、ということは、あらためて言うまでもないと思います。

私の加筆箇所について「名誉毀損のおそれがある」と主張されるならば、なぜ、利用者:青子守歌さんは削除依頼を提出しないのですか。ノートページで「名誉毀損だ」と言い募り、利用者を萎縮させようと目論んでおられるということは、実質的には法的な脅迫をされているものとみなしえます。--153.206.36.156 153.202.99.24 2018年8月20日 (月) 09:42 (UTC)

加筆箇所の論点は、「記事主題の人物（つまり三島有紀子さん）によって当該事件が発生した」かどうかだと思います。記載したライブドアニュースの内容も第三者のコメントが記事にされてるだけであり、記事主題の人物によるものかどうかとは関係ありません。miyaさんが記載してくださったように、文春オンラインとライブドアニュースの記事は削除されてます。FILTも、記事主題の人物によって当該事件が発生したことを主張するような記事ではありません。今の時点では、記事主題の人物によるものと言える信頼できる情報源はありませんので、除去しておくことが妥当と考えます。Wikiwikitarou（会話） 2018年8月20日 (月) 11:08 (UTC)

コメント ということは「記事主題の人物が本事件に関連して重大な問題を発生させた」と書きたいのではなく「本事件に絡んで、梅沢という人物1人が記事主題の人物を批難した」ということを書きたいわけでしょうか？加筆文章を見る限りではどう考えても前者としか読めませんでしたが、後者だとしても、その程度のこと（「誰それが何かについてなんとかと言っていた」）をイチイチ全部書いてたら記事として成立しません。前者であると主張するのであれば、そのような内容を、完全に誰の疑いもなく解釈の余地もなく明記された情報源を出典につけて、書いてください。少なくとも上記で挙げられた情報源にはいずれもそれは明記されていません（タブロイド誌である文春を除く）。というか、質の低い（信頼できない）情報源である文春の記事については、どう何をあがいてもウィキペディアの情報源として認められませんので、以降は議論から除外して言及すべきではありませんね。--青子守歌（会話/履歴） 2018年8月20日 (月) 14:46 (UTC)

WOWOWの発表文[1]中に、「本件問題発生の直接的な原因は、WOWOW、制作会社、監督も含めた現場の者が一体となって、2017年1月20日及び21日の両日中に子役俳優の撮影シーンを撮り切らなければならないという思考に陥ってしまったことにある」（強調引用者）とあるので、主要なアクターたる監督にも責任があったのは争いのない事実と言えるのではないでしょうか。監督が関知しない範囲で同僚、部下が勝手にやった、という主張であるようには思われません。一方で「監督が子役俳優のシーンを4、50回撮り直した事実」はなかった、と文春の記事を否定している点も見逃せません。文春が報じた→一部責任を認めたが事実関係に関して否定した、という記述は可能なように思われます。監督が首謀者だ、大スキャンダルになった、というような印象を与える書き方は好ましくありませんが、監督として一部不行き届きがあった、という程度の印象になるようにし、文量的にも相応の短いものであれば、バランス的にも問題ないのではないでしょうか。たとえば、100文字くらいに収められないでしょうか。 --2001:240:241D:9023:2D4F:37F0:2499:2F3F 2018年8月22日 (水) 08:41 (UTC)

記事主題の人物によって当該事件が発生したことを主張している信頼できる情報源ってあるのでしょうか。そこが議論の軸ですよね。そもそも、三島有紀子さんのWikipediaにこの事象が掲載されると、記事主題の人物によって当該事件が発生したと誤解を与える可能性があるので、そうならないように信頼できる情報源が必要なのでは？文章の書き方みたいな話になっていて、少し議論がずれているような気がします。そっちの方向での議論では掲載する理由にならないですよ。--kinoko53978（会話）2018年8月24日 (金) 08:32 (UTC)

もしかすると分かりにくかったかもしれませんが、「本件問題発生の直接的な原因は」で始まる引用部分は、番組の制作主体であるWOWOWが発表したもので、そこに出てくる「監督」というのは三島氏のことです。詳しくは「[1]」の部分をクリックするとご覧になれます。当事者発表でもあり、信頼性は十分ではありませんか？（当事者なので、WOWOWが考える原因はこれこれ、という留保つきではありますが） --2001:240:2422:AD91:2D4F:37F0:2499:2F3F 2018年8月25日 (土) 00:34 (UTC)

タイトなスケジュールのせいで深夜の撮影を拒否できなかった、という点で「監督にも責任があった」とすれば、スケジュールを立てて管理する役割のWOWWOWプロデューサならびにROBOT社プロデューサにはもっと重い責任があった、ということではありませんか？だとすれば両プロデューサの記事にも同じことを書いて回るべきでしょうか？ 153.2066.156氏は別の箇所について要約欄でこう書いています＞「作品に関する記述は、個々の作品記事で。」・・・本件に関しても、個々人の記事ではなく作品「東京すみっこごはん」の記事を立てて、信頼できる情報源で検証可能な範囲で書くのが良いと思います。--miya（会話） 2018年8月25日 (土) 13:23 (UTC)

コメント 仮に「監督として一部不行き届きがあった、という程度」の記述にしたとして、それが記事主題の人物を百科事典の読者が理解するためになんの役に立つでしょうか？その程度であれば、載せたい派の153.*の人（呼びづらいのでアカウント取得してほしい・・・）の主張と同じく、雑多な情報に過ぎず、載せても意味がないと思います。--青子守歌（会話/履歴） 2018年8月27日 (月) 07:37 (UTC)

区切り1

提案 1週間近く反論ありませんので、このまま念の為あと1週間待ってから「問題とされている事件についてはこの記事に載せる必要がないため記載しない」ことの168時間合意としたいと思います。--青子守歌（会話/履歴） 2018年9月3日 (月) 00:52 (UTC)

創造的な専門家の場合、作品への評価は人物への評価の一部として重要です。また、「事件」が、よくある、どうでもいい瑣末なことであれば、当事者側も謝罪発表などしていないでしょう。抑制的になるのはいいとして、記述をゼロにするのは逆に行き過ぎではないかと思います。 --2001:240:2406:CFD2:5087:1855:CE89:94F6 2018年9月3日 (月) 07:31 (UTC)

青子守歌さんに賛成です。記事主題の人物によるものと言える信頼できる情報源はありませんし、今のところ情報を掲載すべき理由が見当たりません。Wikiwikitarou（会話） 2018年9月4日 (火) 05:02 (UTC)

コメント 「作品への評価は人物への評価の一部」としては分かりますが、ではすべての作品へのすべての評価を人物の記事に記載するかと言えばそうではないわけです（そんなのはただの雑多な箇条書きにしかならない）。もちろん事件の重大性との兼ね合いにはなりますが、関わった作品で起きた事件があっても、記事主題の人物がその事件に深く関与し記事主題の人物を語る上で欠かせない情報でないのであれば、それは要らない情報です。「事件が起きた！世の中に知らしめないと！」という熱意をお持ちなのは理解しますが、そのような熱意を持って記述を載せること自体が「逆に行き過ぎ」です。どうしても記述したいのであれば、（これは何度も申し上げていますが）記事主題の人物に対する評価と深く関わるような関与や外部評価などがあった、ということを信頼できる情報源を出典として示してください。出典を示せないのならば記載は認められません。--青子守歌（会話/履歴） 2018年9月4日 (火) 08:07 (UTC)

貴方のご意見を客観的事実であるかのように書くことは控えていただきたいのですが……。出典はあるかどうか、というより出された出典が十分かどうか、もっと他にあるか、ということですよね。これまでにいくつか出された出典では不十分だという、貴方個人のご意見は分かりました。他の方が十分と考えるか、様子を見てみましょう。 --2001:240:2405:5D7C:5087:1855:CE89:94F6 2018年9月7日 (金) 07:14 (UTC)

コメント 一般論として（普遍的に認められる）「事実」を見た時にそれを（様々な観点がある）「意見」にしか見えない場合は、大抵の場合自分がただ「その事実を認めたくないだけ」の時なのでご自身の主張を今一度よく考え直して頂いたほうが良いと思うのですが・・・。まぁとりあえず今のところ本議論に参加している3人のうち、2人は「書かなくて良い」という立場ですので、待つだけ待って他に意見が出てこない時には納得してくれるのだろうと信じてしばらく様子見ということに賛同しておきます。--青子守歌（会話/履歴） 2018年9月7日 (金) 10:54 (UTC)

当時、文春の「東京すみっこごはん」の記事を読んだ事があるので、このノートを最初から興味深く読みました。

双方議論が交わされてますが、記事主題【三島有紀子氏】の責任において、長時間撮影が行われたという情報の出典は無く、 そしてWOWOWは公式に『発生の原因はプロデューサーにある。』と発表していますよね。 これが全てではないですか？

ウィキペディアの利用者が三島氏を知ったり、理解したりする上で、長時間撮影に関する内容や記事を三島氏のウィキペディアに記載する必要はないと思います。

三島氏は撮影時の関係者の１人ではあるのは事実ですが、匿名の方々の「ちょっとグレーな部分があるから記載して、それらを知らしめるべき」という論調が、私には偏った意見であり無理矢理だと感じました。

ロボコン零点（会話） 2018年9月7日 (金) 14:06 (UTC)

ありがとうございます。WOWOWの見解については[2]（2018年8月22日 (水) 08:41 (UTC) の再掲）をご覧いただけますか。「直接的な原因は、WOWOW、制作会社、監督も含めた現場の者が一体となって」と書かれています。WOWOWの文書は（なぜか）もう一つあり、そちらは[3]です（2018年8月17日 (金) 16:58 (UTC)に出ていたものの再掲）。この2点が混同されたことが見解の相違の原因だったのかもしれません。 --2001:240:241B:995A:D1E6:FEE9:E5B:F5B6 2018年9月8日 (土) 06:47 (UTC)

繰り返しになってしまいますが、週刊誌の記事はすでに削除されていますし、現時点では記事主題の人物によるものだという証拠や客観的な情報はありません。上記の情報も週刊誌の報道を受けてWOWOWが発表しているだけであり、記事主題の人物によるものだと主張するような情報源ではありませんよ。掲載する理由にはなりませんね。区切り1以降の議論を観ても、匿名さん以外は「書かなくて良い」ということに賛同しているわけであり、これ以上議論を続けてもあまり意味があるとは思えません。匿名さんは「貴方のご意見を客観的事実であるかのように書くことは控えていただきたいのですが」と仰っていますが、青子守歌さんの意見は一般的なものであり、匿名さん以外納得していると思いますよ。だからみんな「書かなくて良い」ということに賛同しているんでしょ。Kinoko53978（会話） --2018年9月11日 (火) 02:28 (UTC)

削除

子役に関わる仕事をしています。この件の子役のところにも書いたので何かここのルールに反したりしていたら申し訳ありません。ですが、被害者ともいえるこの件の子役の実名はWikipedia:削除の方針WP:DP#B-2に照らし合わせてもいつまでも露出されるべきなのでしょうか、また子役については、「労働基準法」があてはまるかどうか、昔から様々な意見があります、契約形態によって違うという話もあれば、このHP　https://www.bengo4.com/c_5/n_6303/　にあるように、実態によっては「労働者」ではないので労働基準法があてはまらないという意見もあります。ただ現場は「労働基準法の規定に準じるべき」、とされ厳しく自主規制しています、もちろん決まりがどうか以前にこのような撮影は子供の健康、精神の成長のために絶対に間違っています。でも今の法律上では絶対に違法、とはいえないので、文春の記事も‘違法撮影’と、‘’つきになっていて、記事の中でも上手に直接的に違法とは断定していないようです、これはもし裁判とかになった時のための予防線を貼っているということかもしれないです。もちろん、その場にいた大人たちには責任があるでしょう、でも被害者ともいえる子役の名前がずっとこんな形でさらされるのはWikPediaとして正しいことなのでしょうか。今後のキャリアどころか、人格形成にも影響するかもしれません、ですから少なくとも子役の実名が出ている記事の引用、リンクには反対させてください。文春が皆様が言われるタブロイド（？）であり、さらにすでに本体から削除されている記事ならなおさらです。WikiPediaに正式にこの項の削除の依頼をした方がいいのでしょう、でもまずはここの皆様の良識に期待します。--KIPPROD（会話） 2018年8月23日 (木) 23:01 (UTC)

• 部分的にでも削除の方針に適合するとお考えでしたら、Wikipedia:削除依頼をご覧下さい。削除依頼を始めるには誰の許可も賛意も必要ありません。どうしてもやり方が理解できない場合は、Wikipedia:利用案内で助けを求めることもできます。 --2001:240:241D:FA6C:2D4F:37F0:2499:2F3F 2018年8月24日 (金) 07:11 (UTC)