Wikipedia:コメント依頼/ぽてから 20170831

執筆活動のお手を止めて当依頼にお越し下さりありがとうございます。利用者:ぽてから氏の直近の活動から鑑みた今後のコミュニティに対する貢献及び、今懲戒のブロックにおける活動内容改善の見込みがあるかどうかについての意見を募集致します。--禮旺（会話）

これまでの経緯

過去の経緯についてはより詳しい方もいらっしゃり、当議題は直近の行動についての問題を取り扱っていきたく存じます。

まず、当該ユーザーは特定の編集傾向にあるユーザー（利用者:JapaneseAさん）へ粘着に近い行為を行っており、嫌がらせ／暴言を事由に、直近まで1週間のブロック¹を受けておりました。このブロックは沈静化を図るためのものであると考えられますが、1週間経過、ブロックが明け1日後には同様のユーザーの発言改竄や不適切（と考えられていた）互助会という文言のみの除去（文体の整合性は無視）²³やそれに関連して全会一致で即存続となるような当該ユーザーの発言が記載された版の削除依頼⁴⁵を乱立されるなど、その行動は沈静化したばかりかよりエスカレートしたようにしか考えられず、それにより再度3日のブロック期間が言い渡されました⁶。

参照情報

• Wikipedia:投稿ブロック依頼/ぽてから
• Wikipedia:投稿ブロック依頼/ぽてから 2016831
  

アドバイスより参照できる情報の付加。選別は得意でありませんので、必要に応じて会話ページかこちらかで「これも載せるべき」といった諫言等願います。--禮旺（会話） 2017年8月31日 (木) 11:28 (UTC)

同じリンクが2度貼られていたため、コメントに基づき正しいと思われるリンクに張り替えました。もしこちらの勘違いでしたら、本コメントを含めて差し戻してかまいません。--ネイ（会話） 2017年8月31日 (木) 12:14 (UTC)

依頼者のコメント

自身としても、やや当該問題における周辺範囲へは議論の手が熱くなってしまう為極力介入は控えるよう意識しておりましたが、このあまりにも奇妙奇天烈な言い分でもう我慢が出来なくなったため、当依頼を作成した次第です。（行動がエスカレートしてるのは一体どちらだ、と言いたい次第です）

• まず、当該ユーザーは過去にも粘着に近い行為を指摘されてブロックがなされています⁷。同時に、日本語への不理解を指摘されている状態でもあります。今回、たとえば特定のクラスターを指した言葉”チーム○○”や”互助会”を「実在の人物や団体⁸」として名誉棄損の観点から削除を行ったり、戒飭という一般的な語義としてはより厳しく警告を行うという意味の言葉を「暴言としてコメントアウト⁹」など、その行動は過去のブロックされた経緯から鑑み何も進歩していないように思われます。これらより、ぽてから氏は基本的な語義も含め、知らない言葉に直面した際、その言葉の真義を調べもせずに発言していることが伺えます。

このことを踏まえ、

１．当該ユーザーはコミュニティに貢献を与えるどころか、疲弊を振り散らかしているとしか言えない。今回のブロックを踏まえ今後改善の見込みはあるか。

２．過去のブロック事由を見比べても改善されたとは言い難い。今後改善にあたり周囲のどのようなサポートが必要となるか（についての意見）。

３．今後同様の行為が継続成されるのであれば長期ブロックも視野に入れざるを得ないと思われるがどうか。

まず端的に上記3点を伺いたく存じます。また、ぽてから氏へは

１．今回のブロックから何も学ばれていなかったのかどうか。また、再度ブロックされたが自身の悪い点は理解しているのか。理解しているのならばどこがどう悪いのか明確に陳述を求める。

２．日本語の語義に乏しいと思われるが、わからないと思った単語はきちんと調べてあの発言なのかどうか。

この2点を質問致します。尚、ぽてから氏については現在ブロック中である為、該当ユーザーの会話ページへ報告の節を新設、ブロック期間中においては必要に応じて発言をこちらへ転記する旨を合わせて報告しております。--禮旺（会話） 2017年8月31日 (木) 02:13 (UTC)

コメント

• ご自身が「このあまりにも奇妙奇天烈な言い分でもう我慢が出来なくなったため、当依頼を作成した次第です。」と仰っている通り、冷静な状態で出された依頼ではないことが見て取れます。またWikipedia:コメント依頼/禮旺で「利用者:禮旺さんは、2016年8月7日 (日) 02:54にアカウント作成後、ほとんど活動がないまま、2017年7月21日 (金) 06:59から活動を開始されたばかりの利用者ですが、ほとんどの方針に通じておられます。」と指摘されているように、その来歴には疑問がありますし、そのコメント依頼の中でコメントした利用者に対し逐次返信する様を見ると、誰かの生まれ変わりと考える方が自然でしょう。

利用者:ぽてからの問題はwpja発足以来おそらく初めてともいえる論点を抱えており、極めてデリケートに取り扱うべきものであると考えます。したがってこの段階でその来歴に疑問を生じさせる利用者からコメント依頼が提出されたことを、非常に残念に思います。

依頼対象者に対するコメントはWikipedia:コメント依頼/JapaneseA 20170808でのコメントと同様ですので、差分だけ張って割愛させていただきます。--Xx kyousuke xx（会話） 2017年8月31日 (木) 03:51 (UTC)

• コメント 当該アカウントのブロック記録が、以下となります。

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2017年8月30日 (水) 18:13 Infinite0694 (会話 | 投稿記録) が ぽてから (会話 | 投稿記録) を3日ブロックしました (アカウント作成も禁止) (各種方針の熟読期間: Special:PermaLink/65315433 依頼系の乱発。他者のコメントの改ざん行為による議論の搔き乱し。コミュニティを疲弊させるユーザー。)
2017年8月21日 (月) 04:28 MaximusM4 (会話 | 投稿記録) が ぽてから (会話 | 投稿記録) を1週間ブロックしました (アカウント作成も禁止) (暴言または嫌がらせ: diff=65201321&oldid=65201138 および diff=65205605&oldid=65203068)
2016年8月17日 (水) 07:11 Bellcricket (会話 | 投稿記録) が ぽてから (会話 | 投稿記録) を1日ブロックしました (アカウント作成も禁止) (各種方針の熟読期間: 話し合いへの誘導 ノート:菅野完)
2016年7月17日 (日) 16:01 Los688 (会話 | 投稿記録) が ぽてから (会話 | 投稿記録) を3日ブロックしました (アカウント作成も禁止) (編集合戦への加担)
2016年7月12日 (火) 08:03 Bellcricket (会話 | 投稿記録) が ぽてから (会話 | 投稿記録) を1日ブロックしました (アカウント作成も禁止) (各種方針の熟読期間)
2015年11月9日 (月) 02:14 Los688 (会話 | 投稿記録) が ぽてから (会話 | 投稿記録) を3日ブロックしました (アカウント作成も禁止) (各種方針の熟読期間)
2015年8月10日 (月) 11:54 アルトクール (会話 | 投稿記録) が ぽてから (会話 | 投稿記録) を2時間ブロックしました (アカウント作成も禁止) (Three-revert rule違反)
2013年8月17日 (土) 19:10 アイザール (会話 | 投稿記録) が ぽてから (会話 | 投稿記録) を6か月ブロックしました (アカウント作成も禁止) (Wikipedia:投稿ブロック依頼/ぽてから)
2013年8月9日 (金) 03:29 Bellcricket (会話 | 投稿記録) が ぽてから (会話 | 投稿記録) を1日ブロックしました (アカウント作成も禁止) (Three-revert rule違反: 藤倉善郎)

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差しあたりこの点だけを見ても「あり得ない」アカウントであり、jawp上での共同作業が可能な素養を持った人物が用いているアカウントであると考えるのには無理があります。また、改善の可能性を期待するのは、これはあまりにも現実を見ていません。お引き取り頂くと言うのが普通の感覚でしょう。ブロック回数など、普通は0回です。1,2回ならまだしも、3回を超えてくるとこれはもう、言葉が見付からないと言うところなのではないでしょうか。--Hman（会話） 2017年8月31日 (木) 04:10 (UTC)

• ところで、被依頼者の最近の動きを見ているとなんとなくLTA:AKANEに記載の編集傾向と似ている気がするんですけど、これとは関係ないと考えてもいいんでしょうか。この件については私自身がよくわかっていず、思い過ごしかなとも思ったんですが、気になったので皆様の見解を伺いたくコメントします。--Mashir43（会話） 2017年8月31日 (木) 04:50 (UTC)
  • 個人的にはAKANEだとは疑っていません。AKANEはある意味有名すぎて、模倣の愉快犯が複数いる可能性を否定できません。AKANEっぽく振る舞う事は誰にでも可能ですし、AKANEとされた靴下も本当にAKANEであるのか実際は不明ですし、AKANE自身も長年に渡って荒らし活動を続けているでしょうから、編集傾向は時期を減る事により変化しますし・・・。ブロックされても実害が無いので荒らし回ると言うのは、靴下であれば珍しくなく、AKANEだとする根拠にはならない。「目的外利用者（愉快犯）」「他者への強い攻撃姿勢」「ダブルスタンダード」は、靴下＆問題利用者あるあるベスト3なのでは。当該アカウントがLTAの靴下であったとしても、AKANEと認定することは難しいのではないでしょうか。AKANEもしくはその模倣とまでは言える可能性がありますが。--Hman（会話） 2017年8月31日 (木) 05:03 (UTC)
    • Mashir43さんのご指摘の件には、大きな関心を寄せますと明言させていただきます。その上で、議題としてWikipedia:コメント依頼/禮旺に移動するべき議題であるものと思います。--Moon.rise（会話） 2017年8月31日 (木) 05:50 (UTC)「被依頼者」「依頼者」を見間違えて、Mashir43さんに対しておかしな返信を寄せました。禮旺さんに対しても失礼となる内容の発言でありました。申し訳ありません。撤回とさせてください。--Moon.rise（会話） 2017年8月31日 (木) 12:56 (UTC)

• こんにちは、Moon.riseと申します。先に依頼者への話（手短に）を、後に被依頼者への話を意見として投稿させていただきます。

依頼者について、このページでXx kyousuke xxさんからのご指摘が出ています。依頼者である利用者:禮旺さんの初期履歴をお見掛けして、Xx kyousuke xxさんの思う所は重大だなとそれには同感と申し上げます。しかし、「コメント依頼」「ブロック依頼」などは、その本質は「誰が出したか」以上に「内容が妥当か。些細または思い込みではないか」ということにあるものと思います。Wikipedia:投稿ブロック依頼/JapaneseA 20170821も、依頼者（創造院さん）がどうであれ審議が続いたように、それが（些細でも思い込みでもなく）内容が妥当であれば、粛々とコメントする、粛々と審議するということでよいと思います。さて今回、このコメント依頼には「内容が妥当であり重要性がある」という思いを持ちまして、続けさせていただきます。

①被依頼者について、先に大枠から、後に詳細（今回）を検討します。すでにHmanさんが指摘されていますが、これまでの9回のブロック履歴を考慮せずに、ただ「今回ひとつ行動があったなかった」という話だけをするのはバランス感覚に欠けるでしょう。参考リンクとしてWikipedia:投稿ブロック依頼/ぽてから、Wikipedia:投稿ブロック依頼/ぽてから 2016831は欲しいと思いました。Wikipedia:投稿ブロック依頼/ぽてからでは、「意見の対立する利用者に対する粘着行為」「報復とも取れる報告」「目的外利用とまでは言い切れずともルールや他者発言に対して勝手な解釈」「カルトなどの記事で衝突」という、今につながることがすでに2013年8月17日 (土)頃にいわれていることが伺えます。「6か月ブロック」となれば、ただ6か月が経過すればよいという話ではなく、その期間で方針をよく理解していただき、ブロック終了後には「上記のような問題行動が、ほとんど再発しない」ということをもってコミュニティから信頼を得るというのがその意味ではないでしょうか。

②その後にも「Three-revert rule違反」「暴言または嫌がらせ」でのブロックをたびたび受けるというのは、「荒らし行為」であり「コミュニティを消耗させる利用者」であるものと評価します。被依頼者は2010年10月2日 (土) 11:09にアカウントを作成され、総編集回数:5,120[1]のベテラン利用者です。2017年で見てもまだ2回の裁量ブロックを受けるなど、その内容を実際に考えてみますと、「分かっていなかったのでミスしてしまいました」という範囲の話ではないと考えます。

③詳細（今回）の話です。今回の経緯はすでにまとめがあるので繰り返しません。私が個人的に気にした点を挙げてみます。被依頼者からJapaneseAさんへの発言で「複数の利用者、利用者群、いろいろ言い方はあるでしょう。関与のない実在の人物名を入れるのはアウトでしょう。（中略）ご自分で変えてください。--ぽてから（会話） 2017年8月30日 (水) 10:31 (UTC)」[2]というのをお見掛けしました。この時刻では、すでに削除依頼2件には「存続票8票」「存続票5票」が来ております。まさか、認識されていなかったということはないでしょう。削除依頼では削除が通用しないという点まで（被依頼者が）見て、JapaneseAさんに「ご自分で変えてください」と詰め寄ったものと受け止めます。私はここに率直に、「ひどい」という感想を抱きます。

④Wikipedia:投稿ブロックの方針には、悪戯・荒らし・破壊行為の節で「ウィキペディアの通常の機能を混乱させるような、またはそれに類する」利用者名をブロックできるとされています。ウィキペディアの通常の機能とは、百科事典記事であり、利用者コミュニティのことです。続く例示でも「それらの脅威には、他の利用者の署名付きコメントを改竄すること、故意に紛らわしい編集をすること、嫌がらせ、過度の個人攻撃、中傷を含みますが、それらに限定されません。」とあるものです。すでに、被依頼者には「他の利用者の署名付きコメントを改竄すること」「過度の個人攻撃」などが今回そのまま該当します。被依頼者が9回のブロック履歴を持ちつつ、今回のような行動をされたことは、「荒らし」として無期限ブロックされるべき状況だと思います（もし、1年などの有期ブロックにするのであれば、「じゃあ1年後にはどうなっていれば（何が確約されていれば）いいの」という話が必要でしょう）。

⑤依頼者からいただいた3点の問いかけには、「前歴を考えますと今後改善の見込みはほぼない」「無期限ブロックを考えざるを得ない」「無期限ブロックを考えざるを得ない」というのが、私からのお返事になります。--Moon.rise（会話） 2017年8月31日 (木) 05:53 (UTC)

• コメント 一言で言えば「手の施しよう無し」と、きつい言い方になりますがそのように判断する外ありません。ここまでの長期間、度重なるブロック対処（これを軽微なものと仰せのコメントもございますが、例え軽微でもそれを10回近くも積み重ねられていては流石に見過ごしかねるものがあるでしょう）を経てなお問題ある行状が改まらぬ辺り、これが他の分野・他のユーザならとうの昔に無期限ブロックをもって退場させられていて然るべきものでしょう。これまでの経緯を鑑みても、現在実施されている短期ブロックをもって今後従前と変わりない問題行為に及ばれぬという保証はどこにもなく、状況の推移等に拘らず早晩にも次の段階に進まれるべきかと存じます。なお、複数のユーザより依頼者についても怪しい点がある旨ご指摘がございますが、こちらも既に言及のあるように、依頼者を対象としたコメント依頼が先行して提出されている訳なのですから、余程クローズ状態にでもない限りはまずそちらの方で討議するのが筋ではないかと思料します。--Holic 629W＜Talk∥Cont.＞ 2017年8月31日 (木) 11:03 (UTC)

• コメント ​すみませんブロックの直接の原因となった削除依頼についてですが、宗教団体のトップの実名を出さなければならない理由はあったのでしょうか。ぽてからさんのような事実をいうかたちで実名を出すのはわかるのですが[3]、架空の話をするときに関与があるわけでもない団体トップの実名をつかった個人言語を創作されていたことについて、「あれ」と思いました。名前が出ている人物は宗教だけではない実績があるので、その人物がトップの団体も常識的な対応という評価があるといえるかと思いますが、ここなどをライバル視（おそらく一方的にでしょうが）している新宗教団体は、過激性を含む集団行動を取ったりしています。何年前か忘れましたが、その新宗教団体の幹部みたいな方が離脱した後に、ライバル新宗教団体の中傷をインターネットに書いたり（捏造を含む）、電話で嫌がらせをしたり（連続的に）、ビラを配ったり、諜報活動の仕事をしていました、などとインターネットに暴露していました（余談ですが、ウィキペディアでねつ造を集団で書くような動きがあれば、そういう人たちかもしれません）。週刊誌などでもそういう話が出たことがあったような、出典をといわれると記憶が定かではないのですが、そういう新宗教団体もあります。分裂などで常に強く対立している団体同士では、熾烈な情報戦がされていることはよく知られています。ぽてからさんは、「架空の話であるのに実存すると勘違いを与えてしまい名誉を棄損する虞があるため執筆者保護の観点から」ということなので、そういう諜報活動をしている新宗教団体などに、情報が悪用されるなどの万一の危険性から、ウィキペディアを守ろうとしたのだと思います。本人の意図通りではなく、間違った語法で使用されたりすることもあるかもしれませんし、ウィキペディアが架空の話の情報源になって広まる可能性について懸念されたのではないかと思いました。そういう話を聞いたことがなければ、考えすぎではないかとか、意味がわからないという反応となるのはよくわかるのですが、まず、安易に実名をつかった架空の話などを、書くべきではないように思います。新宗教団体の構成年齢は高齢化していたりするので、ウィキペディアを見ている人も少なくすぐには広まらなくても、何年後に誰がみるかなど想像もつきません。今回のぽてからさんの行動が、コミュニティに理解しがたい理由もよくわかるのですが、ぽてからさんがそうされた理由も想像がつくので、今回のブロックが引き金となった無期限ブロックなどはすべきではないと思います。--ちひろ（会話） 2017年9月1日 (金) 06:53 (UTC)

IPのコメント

• ここに名前が挙がってる人のうち、最も怪しいのは禮旺氏でしょう。LTA:GORDONと似た傾向を持つアカウントであるように見えます。LTA:GORDONはぽてから氏らに私怨で粘着しています。禮旺氏とミートパペット的な動きをしている一部のユーザーがいますが、怪しいと知りつつ連携をとるのはそろそろやめるべきではないでしょうか。そういう連携を取っている人物が、互助会がーなどと糾弾するさまの滑稽感といったらまったく茶番でしかありません。常識がーとよそで言ってるにもかかわらず、最も怪しいアカウントである禮旺氏についてスルーするというのも、ダブルスタンダードに見えます。この人物の行動からは失礼を承知で申し上げますとそれほど優秀な編集をされているというわけでもないにもかかわらず、こんなに立派なコメント依頼を短時間で作成し提出する手慣れた様子…その怪しさはスルーなのでしょうか。昔から粘着してぽてから氏を追い出したいと思ってる人物の煽動的な活動に協力するのはコミュニティとして行うべきではありません。また、ぽてから氏が提出した削除依頼についても、まったく無問題であったかどうかを瞬時に判断できる性質のものだったのかどうかよくわかりません。永遠にウィキペディアが実在の人物名をつかった怪情報を発信し続けてそれがどこでどう影響してくるかわかりませんし。個人的には実在の名前をつかうべきではなかったと思いますし、今からでもすぐ実名などは直すべきでしょう。ぽてから氏は、ほとんどが軽微なブロックであり、同じ事だけを連続で繰り返しているわけではないので、ぽてから氏が反省をみせれば、もう一度、チャンスを与えても良いのではないでしょうか。怪しい利用者に粘着されるほうも気の毒そのものです。--119.104.129.21 2017年8月31日 (木) 08:48 (UTC)
• と、単発IPが申しております。ブロックの回数論は方々に飛び火しそうだから止めた方がいいと思いますが、ブロック明けにブロックの不当性を訴えるとか反省の論なしでしれっと行動を再開するのが繰り返されているのはまずいでしょうね。--2400:2411:C741:BD00:7CD9:6AD0:2175:8294 2017年8月31日 (木) 13:53 (UTC)
• これだけの編集期間・編集回数・議論参加回数・そして多くの被ブロック経験がある被依頼者さんは、「他人のコメントを勝手に改竄して文章の意味を通じなくさせる」という破壊行為をしたらどうなってしまうかは分かっていた筈です。分かっているのに、それでも実行してしまう、それは「ルールを守る気が微塵も無い」か「特定のジャンルに関わる編集ではルールを忘れるほど熱くなってしまう」のどちらかという事になります。前者でしたらとんでもありませんし、後者だとしたら自発的に、特定のジャンルに関わる編集は二度としないと宣言するしかないのではないでしょうか。（もう手遅れかもしれませんが・・・）　他方、依頼者さんの履歴も十分怪しいものではありますが、今回は依頼者さんが立てなくても別の編集者によりコメント依頼が立てられていたでしょう。--116.254.65.88 2017年8月31日 (木) 20:09 (UTC)
• 今回の行為は、他人のコメントの改ざんを目的とした荒らしではないので、ルールを守る気が無いとかいうことではなく、無期限にするほどのことではないでしょう。なぜ、今回のような行動に及ばれたのかを聞いてから判断しても遅くはないと思います。分野柄、LTAや方針無理解者に絡まれやすいという事情もあるでしょうし、過去の軽微なブロックについても、すべてが被依頼者のみの責任であったというわけでもなさそうです。新宗教には詳しく、書いてはいけないことが書かれがちな記事において、それを見分けて適切な判断や対処ができるウィキペディアでは貴重な人材、といえる面もありますし、被依頼者が、記事破壊をするような事態も考えられません。--110.165.143.11 2017年9月1日 (金) 04:26 (UTC)