Wikipedia‐ノート:削除の方針/履歴情報の追補

このノートの紹介

分割や翻訳をした際に要約欄にその旨が明記されておらず、そのためGFDLに違反するとして、削除依頼に提出されるケースが非常に多く、その度に削除すべきか否か議論が繰り返されています。ここでは、要約欄に記載し忘れたとしても、後からその情報を追補することで、GFDL違反の疑いを取り払うことができないか、また、このような追補がGFDLに適合するか否かについて、検討をしています。

なお、この議論は、Wikipedia‐ノート:削除の方針の「手続きとGFDLと免責事項」の節の下に作られた「履歴とGFDL（その2）」の節において、Tamago915さんの2006年6月5日の提案から始まりました。--oxhop 2006年6月25日 (日) 07:35 (UTC)

履歴とGFDL（その2）

どこに書いてよいのかわからなくなったので、新しく節を設けました。しばらく議論から離れていて、いろいろと考えを巡らせていたのですが、現在の考えを書きたいと思います。
一般論として、履歴の破損はGFDL違反になります。また、ウィキペディアで記事の分割や翻訳を行った場合、元の記事へのリンクを張っても履歴の破損を補うことはできていません（分割・翻訳元の記事の履歴を、分割・翻訳先の履歴ページにコピーしていなければ、履歴を補ったとはいえないでしょう）。現状の仕組みでは履歴を正しく補う仕組みがないので、「履歴が破損している場合があります」という免責事項を設けているのではないでしょうか。
だからといって何もしなくてもよいというわけではなく、履歴を追えるようにするだけの努力は必要です。それが分割・翻訳元の記事へリンクを張るという手続きになっているという認識です。この認識のもとでは、「手続きミス=GFDL違反=削除対象」ではなく、手続きミスが見つかれば後からリンクを張り直せばよいという解釈も可能かと思います。
話は変わりますが、画像のアップデートでも同様の問題があります。GFDLあるいはパブリックドメインのいずれのテンプレートも付けなかった画像が、それを理由に削除されているわけではなく、あとからテンプレートを付けることで対処しています。画像の扱いに合わせろというわけではありませんが、初版でGFDLの要件を満たしていないコンテンツを、あとから要件を満たすことで対処可能と見なす根拠にはなるのではないでしょうか。--Tamago915 2006年6月5日 (月) 10:07 (UTC)

過去の議論（[1]や[2]）に目を通してみました。上で私が書いたのが、Modehaさんの当時の意見に近いようです（ということは、議論がループする危険性もあるわけですが）。

初版で分割・翻訳元にリンクせず、後からリンクした場合に、初版の文書を外部から利用する際に履歴が欠落することを指摘していましたが、たとえ利用するのが初版の文書であっても、履歴は最新のものが閲覧できるわけですから、分割・翻訳元の記事へのリンクは張られていると見なせないでしょうか。--Tamago915 2006年6月7日 (水) 04:08 (UTC)

（コメント）議論の趣旨としては、私が以前新規執筆したサパ・インカのように、初版で要約欄に記載漏れをし、後で翻訳の旨を要約欄に記載した場合のようなものでしょうか？私としては、違反なら投稿し直そうと思っておりましたが。Tamago915さんの意見になるのであれば助かります。違反当事者なので賛成ですが投票はしません。--ろう(Law soma) 2006年6月15日 (木) 00:23 (UTC)

説明が拙くて申し訳ありません。Law somaさんの解釈で間違いありません。分割・翻訳元にリンクを張り忘れての投稿は手続き違反ですが、記事を削除しないといけないわけではなく、編集対応できるものではないか、という提案です。

編集対応（後の版で分割・翻訳元にリンクを張る）後は、初版の履歴も最新版の履歴も同じページを指している（最新版の履歴ページの中に初版のリンクがある）ので、初版においても「分割・翻訳元のページへのリンクが履歴に存在しない」状態を回避しているという解釈です。--Tamago915 2006年6月15日 (木) 03:55 (UTC)

その解釈はイケるような気がします。確かに初版の履歴も最新版の履歴も同じページを指していますから。ただ、他人の履歴を改変したらGFDL違反でしょうから、あくまで投稿者自身が自分で行う必要がありますね。初版投稿者以外の人が要約欄に「初版は…」と書いたらまずいけど、本人なら良さそうですね。

そもそもGFDLが言う「改変履歴」という言葉は、フリーソフトの付属マニュアルの表紙裏などに書いてある「XX年XX月XX日 佐藤 初版」「YY年YY月YY日 鈴木 2版 1.4節3行めの誤字訂正（隣接県→隣接権）、第3～9章を追加」みたいなのを指すと私は理解していて、それを前提に考えておりますが、間違っていればどなたかご教示お願い致します。 --Kanjy 2006年6月15日 (木) 14:29 (UTC)

やっと議論が動き出してくれました。後の版の要約で「初版はどこそこからの翻訳（分割）」と書くのは、他人の履歴を改編する行為にはあたらないのではないでしょうか。初版の要約を書き換えるわけではありませんし。ですので、誰が記述してもとくに問題はないと思います。

「履歴」の概念はKanjyさんの書かれたもので間違いないと思いますが、ウィキペディアの場合は、初版でも最新版でも同じ内容の履歴（最新版の履歴）が付いていって、そのうちのどの版であるという指定の仕方になるというところが特徴的です。

この点を突き詰めると、「初版の履歴に翻訳・分割元のリンクが必要」というのは「最新版の履歴にリンクが必要」と同じ意味であって、「現在の履歴にリンクがなければ新しい版でリンクを付け加えればよい」という対応で問題ないのではないでしょうか。--Tamago915 2006年6月15日 (木) 15:09 (UTC)

インデント戻します。Wikipedia:翻訳FAQ#ウィキペディア間での翻訳を読まずに翻訳してしまった悪気のない投稿者が、後で自ら要約欄へ記入することにより、削除再投稿のような煩雑な手続きを免れるというのは助かります。その場合、誰かが初版投稿者のノートに注意を書き込めば角も立たずに改善されることになるからです。--ろう(Law soma) 2006年6月16日 (金) 00:12 (UTC)

この議論はずっとウォッチしていましたが、やっと出るべきときがきたようですね（参考:利用者‐会話:Yassie#GFDLと履歴継承）。私もGFDLに対しては何とか「削除なき対処」ができないものかと思っておりました。そもそもGFDLの正文にも「履歴情報を後から付けても無効」だの「履歴の損傷は削除対象」だのとはどこにも明記されておりません。また、履歴情報を記す場所が要約欄でなくてはならないという記述もありません。やはりGFDLの正文にさえ記されていない、日本語版独自の超解釈で次々と削除依頼に出されるのは好ましくないと考えます。しかし、一方で履歴の損傷を公然と放置するのも、やはりWikipediaがGFDLというライセンスを採用している以上は好ましくはありません。

以上のような観点の基に、Tamago915様仰る「履歴の損傷は原則として削除対象とはせず、後の版で履歴を補うことによって対処する」という案に賛成します。ただし現行で行われている削除→再投稿も、それはそれで有効な対処法ではあるので、1) 初版投稿者以外に有意な履歴が無く、かつ 2) 初版投稿者本人の意思（←重要）で削除→再投稿を望む場合に限り、例外として「本人希望による即時削除」を適用する、というのではいかがでしょうか。Yassie 2006年6月16日 (金) 03:09 (UTC)

Yassieさん仰せの「本人の意思を尊重」というのは大切な観点です。創作性のある編集が初版投稿者になく、初版編集者自ら即時削除依頼テンプレートを貼れば、問題なく即時削除されると思います。

履歴の損傷を原則として削除対象としないですむよう、履歴の加筆で救済できるようルール付けができればと思います。Tamago915さん仰せの『後の版の要約で「初版はどこそこからの翻訳（分割）」と書くのは、他人の履歴を改編する行為にはあたらないのではないでしょうか。』という解釈（意味づけ）も可能と思います。その点のGFDL的解釈（意味づけ）について以下に私の考えをまとめます。

1. 過去版について後続版の要約欄に書くことは、書く場所が標準でないだけで、実質的に過去版の説明を修正している、という解釈:
   • 過去版の説明不足によるGFDL違反を救済できる。
   • 他人が無断で行えば、GFDL履歴保存義務に抵触する。過去版著者の権利（同一性保持権）の侵害につながる。
2. 後続版の要約欄に何を書こうが、それはあくまでその要約欄の版（後続版）の説明である、という解釈:
   • 誰が書いても問題ない。
   • 過去版にGFDL違反があれば、それは変わらず継続する。

ここで議論しているのは、あくまで救済策です。望ましい要約欄の書き方をお伝えするためにも、問題の過去版の著者に連絡をとる必要があります。その際に、自己対処を依頼するか、代理対処の承諾を得るということでいかがでしょうか。 --Kanjy 2006年6月17日 (土) 14:44 (UTC)

Toki-hoと申します。少し話題がそれるかもしれませんが、このノートの上のほうで、Tamago915さんがおっしゃっているように（当該部分　7）、｢Wikipedia:著作権　3.6 ウィキペディアにおける翻訳｣中の｢インターウィキを設置することで他言語版からの履歴は継承されたとみなされる（要旨）｣という記述は、Wikipedia:翻訳FAQ#ウィキペディア間での翻訳で述べられ、かつ現状でこれをみたさなければ履歴不継承とみなされる｢翻訳先の『編集内容の要約』欄に、翻訳元の版を記載し、リンクをはり、かつ翻訳元の執筆者5名を挙げることを推奨（要旨）｣という記載と整合しないのではないでしょうか。現況にあわせ、早急に｢方針｣の方を書き換えるべきだと思うのですが、いかがでしょうか。ここで議論すべきかどうかを含めて、ご教示願えれば幸いです。Toki-ho 2006年6月18日 (日) 01:12 (UTC)

現在、Wikipedia:著作権とWikipedia:翻訳FAQの両者の記述に整合がありませんので、記述を修正する必要はあると思います。ただ、どのように修正するのかはここでの検討内容の結果に関わってきますので、早急な修正は難しいかと思います。--Tamago915 2006年6月18日 (日) 06:23 (UTC)

履歴の破損が削除対象となっているのは、著作権問題に該当するからです。どうしたら著作権問題が生ずる／生じないかを記述しているのが『Wikipedia:著作権』であり、その解説の一つが『Wikipedia:翻訳FAQ』ですよね。

Toki-hoさんのように、今回の改訂検討を待たず、とりあえず現状の『Wikipedia:著作権』と『Wikipedia:翻訳FAQ』を整合させようという考え方もありましょう。それはWikipedia‐ノート:著作権で議論するのが宜しいかと思います。Toki-hoさん、いかがでしょうか。

Tamago915さんは「ここでの検討内容の結果」と仰せですが、ここでの検討は著作権問題を救済する検討ですよね。したがって、この議論の主な成果は、『Wikipedia:著作権』『Wikipedia:翻訳FAQ』『Wikipedia:記事の分割と統合』に反映されるべきものではないでしょうか。この節でTamago915さんが提案された方向にこれだけの賛同が出ているので、Wikipedia‐ノート:著作権に場所を移した方がよいような気もしますが、いかがでしょうか。 --Kanjy 2006年6月18日 (日) 08:08 (UTC)

Tamago915さん、Kanjyさん、早速のご回答ありがとうございます。しばらく、この議論の流れを見極めたうえで、あらためて、Wikipedia‐ノート:著作権または、議論用サブページで提議いたします。ありがとうございました。Toki-ho 2006年6月18日 (日) 12:48 (UTC)

文案だけWikipedia‐ノート:著作権#文案とWikipedia‐ノート:翻訳FAQ#文案に出してきました。それ以外の部分については、議論が拡散しないように、こちらで継続したいと思いますが、どうでしょうか。あと、反対意見が出てこないのですが、告知不足なのでしょうか。「履歴不継承なのでGFDL違反で削除」という依頼を出した方の意見を聞きたいと思っているのですが……。--Tamago915 2006年6月19日 (月) 09:27 (UTC)

過去にWikipedia:記事の分割と統合において、同趣旨の提案があり、一度本文に挿入されたのですが、議論不足ということで削除された経緯がありましたので、今回の提案をきっかけとしてしっかりした議論ができそうな雰囲気になっているので嬉しく思います。まず、私自身は、履歴情報の追完は許されても良いのでは、と考えています。これができるのであれば、不慣れな投稿者が「削除依頼」にショックを受けたり、再投稿をしなくて済むほかに、その他の利用者が削除依頼での検証・意見表明の手間を省けますし、削除をする管理者の仕事を減らすこともできるので、大いにメリットはあります。問題は、それはGFDLの規定に反するのではないか、という指摘を受けた際に、説得的に反論できるかどうかです。

今回の件について問題となりそうな部分は、GFDLの"4. MODIFICATIONS"（改変）です。翻訳についての"8. TRANSLATION"も、統合についての"5. COMBINING DOCUMENTS"も、section.4の条件を満たせとのことですから、この条件を満たせるかどうかを検証すれば良いと思います。

まず、4の I に書いてある、元の文書の「履歴」と題されたセクション（＝履歴ページ）を保存せよ、という要求について、(a) 分割・統合・翻訳の元となった文書を明示しリンクする方法で代用すること、あるいは、(b) 5人の主著者名を列記することで代用することが許されるのはどういう解釈なのかについても問題となりうると思うのですが、今回はこれらは許されるというのを前提として良いでしょうか（(a) については、こうすることで元の文書の履歴ページへの間接的なリンクになり、ネット上に存在する限りアクセスが容易にできるので、リンクを通じて履歴ページの一体化を擬制できる。つまり、履歴ページの1ページ目と2ページ目のような関係とみることが可能である。(b) I の2文目は、元の文書に履歴ページがない場合は、題名や著者などをタイトルページに書くように、つまり、著者については5人以上の主著者を列記することを要求しているところ、元の文書に履歴ページはあるが、それを改変後の文書の履歴ページとして保存できないので、履歴ページがないものと同視して、タイトルページに書くのと同じようにすることでGFDLの要求を満たす。という解釈だと理解してるのですが、あまり自信なし）。

次に、元文書の履歴の保存（これまでの履歴情報の記載）について、GFDLには後から追完ができるとは書いてありませんし、できないとも書いてありません。しかし、GFDLには、"you must do these things in the Modified Version:"と書かれているのですから、これを普通に読めば、「その改変版」（つまり、新規記事であれば初版）において、元の文書に付いていた履歴情報を記載する必要がありそうです。

ところで、GFDLは、どのように改変したのかについての記録は要求していないので、改変の内容と履歴の要約欄での記述が一致しなくても問題はありません。履歴を見る人にとっては、はなはだ迷惑な話ではありますが、GFDLに関する限り問題ないです。「○○語版の△△を翻訳」という要約欄の記述は、改変の内容を説明するものでもあるのですが、GFDLとの関連では、元文書の履歴保存の代用としての意味しかないはずです。履歴保存（正確には、履歴へのアクセス確保）の目的を果たすのであれば、履歴ページの中にあれば用を足すのであって、初版の要約欄の中に書いてある必要はないのではないか（GFDLを厳密に解釈すれば、初版の要約欄でもおかしいわけで、本当なら初版履歴情報よりも前（下）にあるべき。要約欄しか書く場所がないのでやむを得ないのですが）。

追完可とする立場から、"in the Modified Version"をどう解釈するか? 初版投稿直後の、第2版で要約欄のみの追完ならば、記事自体は変化していないので、両者を併せて1つの"the Modified Version"と扱うことも可能なのではないか。間に大きな改変が挟まると破綻してしまいますが。

長くなってしまったので、とりあえず、今日はここまでにしておきます。他の論点については後日にします。それはおかしいんじゃないか、という点があれば、ご指摘下さい。--oxhop 2006年6月19日 (月) 13:46 (UTC)

「それはGFDLの規定に反するのではないか、という指摘を受けた際に、説得的に反論できるかどうか」そこなんですよね。この改定案は、GFDLを厳密に解釈すると、おそらくほころびが見つかるだろうと思っています。かといって現在のやり方（初版の要約にリンクを張らねばならない）がGFDLの要件を満たしているかというとそうでもないでしょうし、完全にGFDLの要件を満たそうとすればMediaWikiでは不可能で、ウィキペディア自体が崩壊してしまうと認識しています。

「「その改変版」（つまり、新規記事であれば初版）において、元の文書に付いていた履歴情報を記載する必要がありそうです」その通りですが、では初版の履歴ってどれ? という質問に正確に答えが出せないといけないと思います。現状の解釈では、版を重ねた場合、初版だけが投稿された時点での履歴ページの内容という、すでに存在しなくなったものを指していることになります。それに対して、初版を表示して、履歴タブをクリックしたときに表示されるページ、すなわち最新版における履歴を指すという解釈もできると思います。

最新版の履歴のどこかに、「初版は○○語版の△△を翻訳」という記述があれば、それで履歴をたどることができるので、いちおうの問題は回避できているという解釈です。

で、おおもとの「(a) 分割・統合・翻訳の元となった文書を明示しリンクする方法で代用すること」が許されるかどうかですが、GFDLとしては認められるものではないと考えています。印刷物の履歴でいうと、「これより以前の履歴は○○（別文書）を参照のこと」と書いているようなもので、いくらリンクしているといっても別文書にあたらないと履歴が見られない状態では、履歴が保存されているとはいえないでしょう。

この節の最初にも書きましたが、分割・統合・翻訳の元となった文書の履歴をコピーすることができない以上、GFDLの要件を満たすことは不可能です。ですが、そのために分割・統合・翻訳ができないのでは制約が厳しすぎるので、免責事項という形で履歴の保持ができていない場合があると書かれているのだという認識です。また、できないから何もしなくてもいいというわけではなく、現状でできる限りのことはするべきであり、それが分割・統合・翻訳の元となった文書へのリンクという形なのではないか、と考えています。--Tamago915 2006年6月19日 (月) 14:59 (UTC)

私はGFDL違反となるリスクが無視できるほどないのであれば後付でもいいと思ってます。「馬鹿による馬鹿な分割」は防ぎたいですがそれはこの話題とは関係ありませんから。--Goki 2006年6月22日 (木) 14:20 (UTC)

軽率な分割行為を助長する虞があること、履歴が汚くなること、GFDL 違反となるリスクが従前の方式よりさらに高まること、がデメリットとして挙げられますが、基本的に後付け案に賛成です。無視できるほどリスクが低いとは思いませんが、リスクを冒すだけのメリットがあると考えています。“「その改変版」（つまり、新規記事であれば初版）において、元の文書に付いていた履歴情報を記載する必要がありそうです”については、「その改変版」に履歴情報を記載することはシステム上不可能であり、履歴情報を手動あるいは脳内で補うためのポインタを何らかの形で提示することによって履歴情報が記載されているものとみなしているのが現状であると僕は理解しています。ポインタを置く場所としては当該版の要約欄が最も自然で合理的ですが、過去にノートや「/履歴」ページを利用した例もあり、必ずしも当該版の要約欄である必要はないはずです。ノート等の別ページを利用する案については、移動による散逸が懸念されており多用は避けられていたようですが、後続版の要約欄ならば散逸のおそれは非常に低くなり、よろしいのではないでしょうか。「後続版の要約欄はあくまでも後続版の要約欄であり、過去の要約欄を修正するものではない」が、「過去版のGFDL違反を救済できる」ものであるというのが僕の考えです。なお、「初版の履歴は、最新版の履歴である」という解釈は「5月に投稿された初版の履歴に『6月12日、ちょっと加筆』とか書いてある」ことになってしまうため、無理があると思います。初版の履歴はあくまでも初版投稿時点の履歴ページ (+指定された追加履歴情報) であるとする従来の考え方を支持します。あと、「手続きミス ⊂ GFDL違反 ⊂ 著作権侵害 ⊂ 削除対象」は後続版で補足可能であるとしても依然成立します。補足によって手続きミスではなくなるため、削除対象から外れるわけです。--Ghaz 2006年6月22日 (木) 20:07 (UTC)

削除の議論とはあまり関係なくなりますが、気になったことを1点だけ。

>初版の履歴はあくまでも初版投稿時点の履歴ページ (+指定された追加履歴情報) であるとする従来の考え方を支持します。

これだと最新版以外の履歴ページはシステム上消失してしまっているわけですが、GFDL的にはどのように解釈することになるのでしょうか?

「ウィキペディアでGFDLとして提供する文書は最新版だけで、過去の版は最新版が持つ情報として提供している」という解釈だとどうなるでしょうか? これも無理がありそうですが。 --Tamago915 2006年6月23日 (金) 00:05 (UTC)

会話ページでお声掛けいただいたので、少し考えてみたところを書いてみたいと思います。

外部での利用を想定した課題

ウィキペディアでは過去の版をベースに変更を加えて外部で利用することができます。ウィキペディアの初版で履歴に欠損がありその初版を外部に持っていった場合、当然欠損した履歴を保存してしまうことになります。ウィキペディアで将来的に履歴情報が後付けされて最新版では見た目上履歴が補完されたと考えることができたとしても、外部では初版自体の履歴が欠損している状態のままです。外部での利用を視野に入れると、履歴が欠損状態で配布してしまうことになりGFDLの要件を満たせなくなるのではないでしょうか。（免責事項で免責?）

履歴の正当性とIPユーザの課題

例えば、英語版を日本語に翻訳したのか、英語版を翻訳したドイツ語版を日本語に翻訳したのかで履歴が変わります。その編集をした人以外はどの版を元にしたのか正確にはわからないため、当該編集者以外が履歴を保存することは適当ではないと考えます。当該編集者以外が履歴を付け加えることが適当でないとすると、編集者がIPユーザであった場合の問題点が2点考えられます。1点目は同一IPが同一編集者だとは必ずしもいえないことで、同一IPだからといって本当にその編集をした人かどうか証明できません（多くの場合同一端末でしょうし、同一人物だろうと推測することは出来ますが）。2点目は初版者のIPが変わってしまった場合で、同じIPですら本人かどうか不明確なのに、IPが変わってしまうと本人確認をするのが極めて困難な状態になり、履歴の後付けは難しくなるでしょう。

履歴の後付けによる救済措置をとるためには、これらの課題を解決する必要があると思います。--BitBucket 2006年6月23日 (金) 02:47 (UTC)

「外部での利用を想定した課題」ですが、現在行われている運用方法でも回避できない問題ではないでしょうか（ウィキペディアから版を削除しても、それ以前に外部サイトに取り込んだ文章が消えるわけではありませんし）。免責事項と、Wikipedia:著作権#投稿者の権利が限定される場合にある「GFDL違反の記事を編集することによりGFDLに適合させたとしても、過去の版は管理者が記事全体を削除しない限り誰でも閲覧できてしまいます。」という制限事項に相当するのではないでしょうか。

「履歴の正当性とIPユーザの課題」は、第三者が履歴を補完する場合、どこからの翻訳であるか強く推測されるものを指定することで問題ないと考えます。削除依頼でも、「翻訳元が示されていない」が提案理由にもかかわらず、翻訳元を推測していますから、同じ扱いでよいのではないでしょうか。

以上2点、自分なりの意見を示しておきます。--Tamago915 2006年6月23日 (金) 04:24 (UTC)

過去の版の履歴ページに関するTamago915さんの解釈は、とてもユニークだと思いました。しかし、そのように解釈することが可能なのか疑問ありです。

MediaWikiは、確かに、過去の版のそれぞれについて履歴ページを保存せず、最新版の履歴ページで代用しています。しかし、過去の版を表示させると、投稿日時のデータが表示されるので、これと最新版の履歴ページを照合すれば、過去の版の履歴ページは容易に再現可能ですから、代用可能だと思います。GFDLを素直に解釈すれば、例えば、5版まである記事の3版をベースに改変したものを外部サイトで公開しようとする場合、履歴ページのうち3版までの部分を保存し、その後に自分の改変履歴を追加しようとすると思います。Tamago915さんの解釈だと、5版までの履歴情報を保存した上で、その後に自分の改変履歴を追加することになりますが、その改変版には何ら影響していない4版5版の投稿者名を保存するのは不自然ですし、5版を改変しても3版を改変しても同じ履歴になるというのはおかしいです。過去の版の「履歴」タグからリンクされているページは、履歴ページを構築するための情報提供しているにすぎない、としか言いようがないです。情報提供のためのページと捉えれば、リンクでの代用や、後からの追完も許容範囲に入ると思うのです。履歴ページには追完がありうるということを告知することで、過去の版の履歴ページを再現する際に、該当版以前の履歴だけでなく、ページ全体の情報をチェックして追完情報を見つけることを可能にすることができると思います。しかし、この私の解釈では、ウィキペディアの「履歴」と題されたページと、GFDLが要求する「履歴」と題されたページは一致するとは限らないということになってしまいますね。

次に、他者による追完について。BitBucketさんがご指摘のように、誤るおそれがあるのが1つの問題点ですね。GFDLが要求している履歴情報は、真実とは異っていても、強く推測されるものであればいい、という解釈は無理だと思うのです。削除依頼の場合は、翻訳元の推測が仮に誤ったとしても、結果が変わらないので実害がないのではないでしょうか。（英語版を翻訳したものであっても、仏語版を翻訳したものであっても、翻訳したことに変わりがないので）。2つ目は、GFDLが"you must do these things ..."としている点です。"you"は、改変者です。改変者がしなければならないのに、第三者が何の権限でそれを行うことができるのか、ということです。しかし、委任を受けてなら、第三者でもOKなのではないか（この場合は、本人から情報を得られるから誤ることもなくなります）。問題は、委任を受けたことをどう証明するか。要約欄の限られたスペースにどのように書くのか。という点です。--oxhop 2006年6月23日 (金) 16:31 (UTC)

1点目について。結論は同じですが、私の解釈を。まず、GFDLの要件を厳密に満たそうとすれば、履歴ページから別のページにリンクを張って、そのページの履歴情報とつなぎ合わせることができる、などという解釈が許されないことは明白です。なので外部でウィキペディアの文書をGFDLのもとで利用する際には、その文書の履歴ページ(A)と、Aからリンクされているページの履歴(B)をつなぎ合わせて履歴を再構築することになります。Aは初版でも最新版でも同じページを指しますから、AのどこにBへのリンクがあっても、履歴を復元できないということにはならないでしょう。ご指摘どおり初版の履歴と最新版の履歴は異なるものですが、初版の履歴ページは失われており、最新版の履歴ページで代用しているので、Aは最新版の履歴ページということになります。過去の版を外部で利用する際は、Aの一部とBをつなぎ合わせる形になりますが、それでもA（最新版の履歴）のどこかにBを示すページの情報があれば、GFDLの要件を満たすと解釈できると思います。

2点目は、やはり「強く推奨される」程度では履歴に含めるのは難しそうです。翻訳・分割を行った者が履歴を訂正する形でリンクを張り直してくれるのがいちばんですが、場合によっては第三者が翻訳・分割を行った者に元のページを確認後、確認したという情報を記事のノートなどに添えることで、その第三者が履歴ページにリンクを張ることができる（委任されたと見なす）、でどうでしょうか。--Tamago915 2006年6月24日 (土) 01:13 (UTC)

「過去版の履歴ページは、最新版の履歴ページである」と言ってしまうと、元の文書についている履歴ページを保存せよというGFDLの要求に応じようとするならば、過去版の改変の場合にも、最新版の履歴ページを丸ごと保存しなければならない、という帰結になってしまいます。Tamago915さんの説明によると、どうもそうではなく、丸ごとではなく、関係する部分のみを抽出することを想定されているようですので、実は「過去版の履歴ページは、最新版の履歴ページのうちの該当版に関連する部分」ということなのではないでしょうか。5版まである文書の3版を元に改変した場合、追完がないケースでは、3版より下に列記されている部分がそれに該当するのに対し、追完があるケースでは、さらに3版よりも上の部分に該当する部分があるかもしれないということになります。3版を使う場合は、3版より下に列記されている部分のみが該当するのは明白であり当然であるという解釈しかとりえないのであれば、追完は許されないという結論になりますが、そうではないだろうというあたりをうまく説明できれば良いのではないでしょうか?

「履歴ページから別のページにリンクを張って、そのページの履歴情報とつなぎ合わせることができる、などという解釈が許されないことは明白です。」について、ほんとうに明白なのだろうか、というのが私の感想です。例えば、GFDLの下に公開された文書5本（ABCDE）を1冊の出版物とする場合で、文書の統合はせずに、各文書毎に履歴ページをおくことを想定します。文書Eは、文書Dを分割した後、いくつかの加筆修正を経たが、大筋では分割前の文章を残しているとします。この場合に、文書Eの履歴ページの中で「初版は文書Dから分割したもの。これ以前の履歴は、p.xxx にあります。」として重複を避けたとしても、GFDL違反にならないのではないか、という発想です。ウィキペディアは、ちょうどこれと同じ状況で、wikipedia.org の中に複数の文書があり、各履歴ページがあるのが原則ですが、いくつかは複数の記事の履歴も兼ねているわけです。履歴も多く積み重なれば、複数のページに分けて表示されます。ですから、履歴ページが複数のページに分かれていること自体は問題ないはずです。1つの履歴ページが、2つ以上の記事の履歴を兼用する点がGFDL的に許されるか否か、が問題になるように思います。

委任について。おそらく不備を見つけた際は、投稿者の会話ページに、(1) 即時削除→再投稿か、(2)補完のいずれかのお願いをし、それと同時に(3)代行の申し出と翻訳・分割元の確認をすることになると思います。それに対して、投稿者が、「作業をお願いします。翻訳・分割元はそれで間違いありません。」とか返事をしていただければ、委任は成立しますよね。それで、できるなら、要約欄に「利用者‐会話:○○にて代行作業を受任。」とか書ければ良いのではないか、と思うのですが、スペース的に可能か不安なので、その場合は、ノートページを使うしかないでしょうか。--oxhop 2006年6月24日 (土) 13:31 (UTC)

>そうではないだろうというあたりをうまく説明できれば良いのではないでしょうか?

この点については同意します。繰り返しになりますが、「過去の版の履歴ページは消失しているので、最新版の履歴ページで代用する」→「最新版の履歴ページ中にリンクがあればよい」という流れに説得力を持たせられないか考えています。

「過去の版の履歴ページ」ですが、最新版の履歴ページから容易に復元することはできますが、最新版の履歴ページは最新版の履歴ページですので、過去の版の履歴ページは「消失している」といわざるを得ないと思います。これがGFDL上どのように解釈されるのかはわかりません。

>文書Eの履歴ページの中で「初版は文書Dから分割したもの。これ以前の履歴は、p.xxx にあります。」として重複を避けたとしても、GFDL違反にならないのではないか

厳密には、この方法はGFDL違反になるのではないでしょうか。GFDLでは履歴の保存が義務づけられているので、同じ書籍中にあるとしても「他文書を参照」が履歴の保存になっているというのは無理があると思いますので。

なお、Wikipedia:Text of GNU Free Documentation License#5. COMBINING DOCUMENTSに書かれていますが、この場合は履歴部分を1つにまとめないとなりませんので、議論の前提自体が不成立かもしれません。--Tamago915 2006年6月24日 (土) 15:00 (UTC)

(1) 「厳密に」あるいは「文字通り」に読めば、GFDL違反になってしまうけれども、趣旨から判断してGFDL違反にならない場合があるのではないか、(2) MediaWikiを使う限り、GFDLの規定どおり忠実に実行することは不可能であるのは事実なので、それを前提としつつ、GFDLの要求に適う方法があるのではないか、という考え方をしています。これが、Wikipedia:著作権等での基本的思考だと理解しています。ですから、厳密にはGFDL違反なのは当然だろうと思います。なお、文書の統合については、"may"（してもよい）であって、"must"（しなければならない）ではないですよね。--oxhop 2006年6月24日 (土) 16:24 (UTC)

了解です。主張の方向性に関しては、それほど違わないと認識していますし、私もMediaWikiでできる範囲で改善を図りたいと考えています。

なお、文書の統合で履歴をまとめるのは、must です（最終段落）。--Tamago915 2006年6月24日 (土) 16:44 (UTC)

本筋とは離れてしまいますが、念のため。GFDLの下に公開された複数の文書を1冊の出版物にする場合には、(1) 1つの文書に統合することもできるし（Wikipedia:Text of GNU Free Documentation License#5. COMBINING DOCUMENTS）、(2) 統合しないで複数の文書のままでもOKです（Wikipedia:Text of GNU Free Documentation License#6. COLLECTIONS OF DOCUMENTS）。(1) を選択した場合は、履歴をまとめなければなりません。(2) を選択した場合は、まとめてはいけません。私が6月24日 (土) 13:31 (UTC)に出した例は、(2)の方ということです。

追記を解禁した場合に問題となりそうな点を補充します。

• Ghazさんからも指摘がありますが、履歴ページ分かりにくくなる点についても工夫が必要だろうと思います。上の方で例としてあがっているサパ・インカの履歴を見ると、追記が2度行われていますよね。追記が繰り返されると、分かりにくさが増します。ぱっと見て、通常の投稿と追記との区別や、どれがどれを追記しているのか、が分かるように工夫が必要だろうと思います。また、複数の追記がある場合は矛盾するケースも考えられます。基本的には、後の方が有効ということになると思いますが、先の方は見つけたが、後の方を見過ごす（あるいは逆）ということはあり得ます。さらに、本人以外の手による補完が入ると、ますます分かりにくくなってしまいますので、こういう観点からも他人による補完はやめた方がいいのではないかと思います。
• また、投稿履歴の少ないうちはまだ追記を見つけることは容易ですが、100とか200とかになってしまうと、大変になるのではないでしょうか。極端な例ですが、要約欄に入れ忘れた版に続いて50版以上の編集が行われた後になって、やっと追記されたというケースだと、追記される版の情報と追記情報の場所が離れすぎて、事情を知らない第三者にとっては分かりづらく、このような人に対して全ての履歴をチェックしろと要求するのは無理な注文なのではないか、と思いました。基本的には、すぐ次の版で追記を推奨とすべきですが、どの程度、間に版がある場合まで許容されるのか、についても検討が必要ではありませんか。--oxhop 2006年6月25日 (日) 12:25 (UTC)

ウィキペディアの利用方法としては、ウィキペディアの記事を直接見るのと、記事を編集するのが主なもので、記事を別文書として（GFDLに基づいて）利用するのはレアケースなのではないかと考えます。ですので、レアケースのものへの利便性を犠牲にしても、主な使い方を改善させるべきだという立場です。

• 補完については、「いついつの版はどこそこから翻訳（分割）」という形で記載することを推奨すれば、わかりづらさはある程度解消されるかと思います。第三者の補完も認めておくべきで、初版投稿者が不慣れな場合やいなくなってしまった場合（容易に起こりうると思います）、リンクが補完されずに削除対象となってしまい、結局現状と変わらなくなってしまいます。
• 実際に翻訳（分割）が行われた版とリンクが補完された版が離れてしまったときですが、版が離れれば離れるほど、多数の投稿者による修正が加わっているということになり、削除されたときのインパクトが大きくなるので、いくつ版が離れても削除対象とはしない方向になることを望みます。GFDL文書として利用する第三者には、申し訳ないですが全部の履歴をチェックしていただくということで了承してほしいと考えています。

--Tamago915 2006年6月25日 (日) 14:18 (UTC)

メディアウィキプロジェクト外部での利用はそれほど稀なことではないし、稀だからといって軽視してよい性質のものではないと僕は考えるので、最終的な意見がほぼ同じになるとしても Tamago915 さんの立場に同意することはできません。また、履歴を追跡したいと望む人すべてにとって利便性が低下するわけですから、ウィキペディア内部に限っても十分に問題ありと言えるでしょう。対策として、初版以外に追加履歴情報がある場合は、ノート冒頭にも履歴情報を付記することにすれば、かなり追跡が楽になるのではないかと僕は思います。--Ghaz 2006年6月26日 (月) 14:19 (UTC)

その3

僕の意見は第三者による補完も認めるべきだし、間に版がいくつ挟まっても良いことにしたいわけですが、「直後の版において本人が追記する場合に限って認める」場合も現状と比べて一歩前進になるので良いことです。まずは直後・本人の追記に限定して、その条件においても問題となってくる根本的な問題に絞って意見交換してゆくと議論が発散しなくて良いと思うのですが、いかがでしょうか。--Ghaz 2006年6月26日 (月) 14:19 (UTC)

了解しました。いまのところ「初版にリンクがないといけない」という主張は出てきていないので、根本的な問題は出てこないかもしれません。その際は、その先の、第三者による補完や、間に多くの版が挟まったときの対応についても検討していきたいと思いますが、よろしいでしょうか。--Tamago915 2006年6月26日 (月) 15:07 (UTC)

はい。初版（正確には「他の記事の利用」を含む版）より後の版で、利用元記事へのリンクを補うことを許可するにはどうすればよいか、という方向で諸問題の検討を進めてまいりましょう。

Ghazさんご提案の、ノート冒頭にも書くというルールには賛成します。

第三者によるリンク追完で考慮すべき問題を列挙します（BitBucketさんご指摘の問題を含みます）。

• 初版の場合、少なくとも形式的には「私が原著作者だ」という著作権表示になっており、それを第三者が無断で否定（原著作者でなく二次著作者に過ぎないと）してよいのか。
• 本人に確認を取らなければ、誤った追完をする危険がある。
  • 例1: 独語版からなのに英語版からの翻訳とする。やや旧い版からなのに最新版からの翻訳とする。
  • 例2: 投稿日付を見誤り、日英翻訳なのに英日翻訳と誤認する（日本語版が原著なのに、英語版からの翻訳と誤認する）。
• （おまけ）追完はあくまで救済措置であり、望ましい履歴の書き方を本人に理解頂くために、本人との対話は必要。

これらの問題から、追完は原則として本人による（少なくとも本人承諾に基づく）ものとし、どうしても第三者追完を行うなら慎重を期す（削除依頼の場で合意するぐらいの）必要があると考えます。本人に指摘するより第三者がそっと追完してあげるのがカドを立てない、という考え方は大いに魅力的なのですが、迂闊に行うのは危険です。

IPユーザの場合、ユーザ同定が難しいのですが、まずは自己申告を信じる（呼びかけに応えて名乗りを上げた人を著作者と「推定」する）というルールでよいと思います。 --Kanjy 2006年6月27日 (火) 12:54 (UTC)

ひとまずこの節では「本人によって当該版直後に追補がなされた場合」に限定して議論をしたいと思ってます。条件を限定して議論することで、そもそも「追補」自体が許されるのかどうかに焦点を絞ることができて良いのではないでしょうか。もし議論方法に強い異論がないのでしたら、第三者による追補に関する問題点についての検討は少しの間お待ちください。そして質問です。Kanjy さんは本人・直後の場合は特に問題ないとお考えですか? --Ghaz 2006年6月27日 (火) 20:56 (UTC)

おっと、本人・直後の場合は問題ないと考えます。読み違えて早まった議論に足を踏み入れたようで失礼致しました。 --Kanjy 2006年6月27日 (火) 23:48 (UTC)

履歴に翻訳・分割元へのリンクがないとGFDL違反ですから、第2版で本人がリンクを張り直しても、初版の履歴にリンクがない状態は変わらず、初版におけるGFDL違反は消えません。
……という考え方が根本的な問題になりますし、GFDL違反の翻訳・分割を理由とした削除依頼の多くはこの立場からのものです。これに対しては、どのような解釈が有効な反論となるでしょうか。--Tamago915 2006年6月30日 (金) 09:35 (UTC)

現状の運用の根拠は?

現状、「初版にリンクがない翻訳・分割はGFDL違反で削除」という運用がなされているわけですが、この方針の維持を望む意見が出てきていないことに強い危惧を感じます。なぜ現状の運用がなされているのか考えず、なし崩し的に依頼が出てしまっているのでしょうか。過去の議論を見てみましたが、「初版にリンクがなければならない（追補は認められない）」とする根拠が見つかりませんでした（見落としたかもしれません）。根拠となる部分を明らかにして、本当に追補が認められないのかどうか、確認する必要があります。--Tamago915 2006年6月29日 (木) 03:51 (UTC)

逆に追補を認めるという根拠もないのでGFDL違反に関しては判断が揺れている現状があって、だからこそここで議論しているのではないでしょうか。追補が「認められる」あるいは「認められない」どちらかの根拠があればここで議論する必要はないと思います。--BitBucket 2006年6月29日 (木) 04:38 (UTC)

「履歴ページに内部リンクを張ることで、リンク先の記事への履歴が補われるものと見なす」ことは認められている、という前提にしておきましょう（この前提自体も怪しいわけですが）。知りたいのは、分割・翻訳を行ったときの履歴の要約にリンクがないといけない、としているのはなぜなのかということです。それより後の履歴の要約欄にリンクがあるのではなぜだめなのか、と言い換えてもらっても結構です。

想像するに、初版で翻訳して第2版でリンクを張った場合、初版時点の履歴に翻訳元の履歴をたどる方法がないため、履歴を継承できていないという主張なのだと思います。ここで重要なのが、「初版時点の履歴」が何を指すかだと考えます。

1. 初版を投稿した直後の履歴ページ。第2版投稿後には存在しなくなっている。
2. 最新版の履歴ページの、初版へのリンクが張られている行よりも古い記述の部分。
3. 現時点で初版のページを表示し、そのページの「履歴」からたどれるページ、すなわち最新版の履歴ページに等しい。

1を想定し、消失しているため2ということになるのでしょうが、2を根拠とするならいかなる形でも追補は認められないということになります。--Tamago915 2006年6月29日 (木) 10:13 (UTC)

既に述べたとおり僕としては 3 はありえないと考えていますが、Tamago915 さんは 2 の説を採用するならば追補を認めるのは難しいという立場なのですね。また、新たに節を設けて議論を発散させるということは、本人・直後に焦点を絞って議論するという方針は有効でないとお考えなのでしょうか。それならば前節の議論は「結論なし」で閉じたいと思います。--Ghaz 2006年6月30日 (金) 08:38 (UTC)

申し訳ありませんでした。こちらの節の議論はここで止めておきます。確認したいことは残っていますので、それは上の節で書きます。--Tamago915 2006年6月30日 (金) 09:13 (UTC)

前節は「本人・直後に焦点を絞った議論」の場とし、本節の議論を前節に持ち込むのはやめましょう。もしかするとTamago915さんは、前節の議論についてどう考えてよいかわからなくなり、その疑問点をここで問いかけたのかもしれません。もしそうなら、Ghazさん仰せの「発散」には当たらないでしょう。

本節の議論を続けて差し支えなければ、この疑問を解くのに役立ちそうな情報を提供したいと思っております。 --Kanjy 2006年6月30日 (金) 09:29 (UTC)

発散って表現は良くなかったです。こちらこそ申し訳ない。本節の議論結果は、「本人・直後に絞った議論」の前提条件となるような性質のものですから、一旦前節の議論は中止して本節を進めるべきであるというのが僕の考えです。本節の結論次第では、前節は議論するまでもない論点になるのかもしれません。ということで情報提供よろしくー。--Ghaz 2006年6月30日 (金) 09:47 (UTC)

了解。それでいいなら、そうしましょう。（現時点では「本人・直後」の検討は無意味だ、と返事してもよかったのですが、機嫌を損ねられても困るし……。）--Tamago915 2006年6月30日 (金) 10:05 (UTC)

本節冒頭のTamago915さんの疑問にお答えすることを試みます。一般論として「GFDLに違反した著作物を利用して創作した二次著作物は、同じくGFDLに違反している」と言えます。言い換えれば「GFDL違反記事の後続版は、同じGFDL違反を継承する」ということです。

それは、例えばAさんが書いた英文記事をBさんが和訳し、その際にAさん版へのリンク（氏名表示と履歴の代用）を怠って記事を発表（投稿）したとします。これは盗作と同じ結果を生じ、Bさんは原著者Aさんの名誉を侵害したことになります。CさんがBさんによる和訳記事の修正版を投稿すれば、Cさん版にも原著者Aさんの情報がなく、同じくAさんの名誉を侵害しています。つまりBさん版のGFDL違反をCさん版が継承しています。削除によってAさんの名誉を回復しようとするならば、Bさん版だけでなくCさん版も削除すべきです。BさんとCさんが同一人物でも同じです。

ここまでは当然ですね。しかし、以下はどうでしょうか。

「あらゆるGFDL違反記事の後続版すべてが同じGFDL違反を常に継承する」ならば、GFDL違反の初版を、初版著者自ら空編集し、初版の要約欄に書くべきだったリンク等を第2版の要約欄に書いても、単に初版のGFDL違反を継承した第2版ができるのみとなります。 しかし「この第2版に上記の一般論が本当に当てはまるのか」と疑問を持たねばなりません。この第2版が、上記Cさん版のように、原著者の名誉を侵害しているでしょうか。この問題には明確な合意はないものの、第2版は問題ないとの見解が現在のJAWPで主流になりつつあります。Wikipedia:削除依頼/むかわ町、Wikipedia:削除依頼/コロンビア (サウスカロライナ州)、Wikipedia:削除依頼/ツワナ語などでは、この考え方に基づき初版が特定版削除されました。

さて、これをさらに進めて、第2版の要約欄に「初版は…」と書いた場合を、実質的に初版の要約欄に加筆したのと同じとして扱ってよければ、初版もGFDL違反でなくなるのではないか、というのが今回の議論であると理解しておりますが、宜しいでしょうか。

なお、現在の運用を方向付けた議論の一つとして Wikipedia:削除依頼/ルイス・ブランダイス をご記憶の方も多いのではないでしょうか。まだ私は参加しておらず、上記コロンビア案件の頃に読ませて頂きました。 --Kanjy 2006年6月30日 (金) 14:53 (UTC)