ノート:ジャニーズJr.解散グループ (2000年以降)

改名＆分割について

現在、ジャニーズJr.解散グループ一覧のページは1990年以前、1990年以降、2000年以降の3つに分かれていますが、3つ目の項目(この記事)が68項目と非常に長いものになっており(1つ目は15項目、2つ目は42項目)、今後も増えることが予想されます。そのため記事の分割を提案させていただきますが、この記事の分かれ方から、2010年を区切りとして分割することが妥当だと思われます。また、その際のページ名として"2010年以降"とすると2020年代に入りまた同じようなことになった場合に不適切なものとなる恐れがあるため"以降"を用いずに"年代"を用いたほうが妥当であると考え、その場合にはこのページの改名も必要だと思われるので合わせて提案させていただきます。また、同様に"1990年以降"も"1990年代"に改名したほうが良いと思います。--WiKINGpedia（会話） 2017年5月2日 (火) 10:12 (UTC)

コメント 分割や改名テンプレもきちんと貼られていますし、言わんとされていることはもちろんわかりますが、具体的には、どのユニット以降を何というタイトルで分割される提案なのか、いつを期限とするのか、このノートでもきちんと明記していただいた方がいいと思います（提案ページからとんでくる方もいますし、後から見た時のことも考えて）。また、改名提案にも載せておくべきでしょう。--Aikata28（会話） 2017年5月2日 (火) 14:27 (UTC)

• 具体的にはこのページをジャニーズJr.解散グループ (2000年代)に改名し、B.B.V.以降をジャニーズJr.解散グループ (2010年代)に分割する、ということです。同時にジャニーズJr.解散グループ (1990年以降)のジャニーズJr.解散グループ (1990年代)への改名も提案。期限は5/13を目途に。--WiKINGpedia（会話） 2017年5月4日 (木) 01:55 (UTC)

コメント 各所への対応ありがとうございます。ということは、B.A.D.、BOYS、Veteranそれぞれのグループは2009年以前から存在しているようですが、B.B.V.としての活動は2009年までは無く、2010年が初めてということで大丈夫でしょうか？

分割自体について反対はしないつもりですが、出典がなくWikipedia:検証可能性を満たしていないグループはまだ多数ありますので、項目についてはそれぞれまだ減らせると考えています。また、改名と分割を同時に考えていらっしゃるなら、履歴継承の点から、改名してから分割にしていただきますようお願いします。また、改名となった場合は、曖昧さ回避の括弧を含むリダイレクトとなるため、リンク修正後、「ジャニーズJr.解散グループ (2000年以降)」はWP:CSD#リダイレクト3-1、「ノート:ジャニーズJr.解散グループ (2000年以降)」はWP:CSD#リダイレクト5を適用するべきかと。--Aikata28（会話） 2017年5月4日 (木) 04:55 (UTC)

• いろいろと検索してみましたが、B.B.V.の代表曲である「BIG GAME」が初お披露目されたのが2009年の夏松竹『Tough Weeds』なのでそこを起源とすることもできなくはないと思いますが、当時B.B.V.の名前があったかは不明です。その後、2010年の冬松竹の3組合同コンサートは通称「B.B.V.コン」と呼ばれているそうなのでその時期にまでは定着していたようです。
• 分割を今までしたことがないので、手続きに不備があった場合はフォローをお願いします。--WiKINGpedia（会話） 2017年5月5日 (金) 01:33 (UTC)

コメント わかりました。私もその時期の雑誌やWEB記事などまた探してみたいと思います。--Aikata28（会話） 2017年5月5日 (金) 08:29 (UTC)

情報 分割の強行が発生したため管理者により一時的に全保護されています。分割強行直前の版と保護直前の版では一部内容が異なる（差分）ので、議論の際はご確認ください。--Tkmkz (talk) 2017年5月7日 (日) 12:37 (UTC)

コメント ありがとうございます。「Aぇ少年」の節が除去されてしまっているので、保護が解除されたら記述復帰が必要ですね。--Aikata28（会話） 2017年5月7日 (日) 15:29 (UTC)

• WiKINGpediaさんのおっしゃっていた2009年夏の松竹公演「Tough Weeds」のレポートが載っている雑誌『POTATO』2009年10月号を調べてみましたが、B.A.D.、BOYS、Veteranはそれぞれ出演しているようですが、「B.B.V」の文字はありませんでした。また、「BIG GAME」が初披露されたというような記載もありません（「ビッグゲーム」というカタカナ表記の曲はセットリストにはあります）。そしてJASRACでもこの曲は「関西ジュニア」名義の曲であるようです（作品コード:162-5995-5）ので、これを起源をするのは不可でしょう。--Aikata28（会話） 2017年5月8日 (月) 15:32 (UTC)

提案 分割自体には賛成です。ジャニーズJr.解散グループという親記事を作り、結成時期・解散時期が不明なグループだけ、そちらにまとめるというのはいかがでしょうか？実際、ジャニーズJr.解散グループの他の年代の記事にも、同様に解散時期や結成時期が明確でないグループも少なからず存在しているため。--加藤清二（会話） 2017年5月9日 (火) 12:06 (UTC)

返信 親記事作成には明確に反対します。そもそも、結成や解散時期が不明なWikipedia:検証可能性を満たさないグループまで載せ続ける必要性がわかりませんし、今でも膨大になっている項目をさらに増やしかねません。Wikiepdiaの根本的ルールにも反します。そして、雑誌で1回しか登場したことのないグループ、TVやラジオで一時的に組まれたグループなど、今以上に見境なく出てくる可能性があります。一時的に雑誌でユニットのようになったり、そのメンバーが増えた・減った・入れ替わった、テレビやラジオで組んで歌ったりという程度のことは、この事務所では無数に存在します。一時的ではなく、デビューまでいかなくてもある程度定着して活動していたユニットは、アイドル雑誌など毎月欠かさず取材してくれる媒体もあることですし、探せば出典は必ず出てくるはずです。それにすら載っていないなら、掲載する必要はないでしょう。今まで存在したことのあるユニットを全て載せたいなら、Wikipediaではなくファンサイトでやればいいのです。最初のコメントでも述べていますが、この記事の分割自体には反対しませんが、いつまでも出典がつかない、存在を証明できない項目の除去など、記事を精査することが不可欠です。今はまだ手が回っていないだけで、ジャニーズJr.解散グループの他の年代の記事にも同様のことがいえます。あれは認められているのではなく放置されているだけで、Wikipedia:検証可能性を満たさないものやWP:TVWATCHだらけです。--Aikata28（会話） 2017年5月9日 (火) 13:55 (UTC)

ジャニーズJr.解散グループを親記事化してしまうのは（Aikata28さんと同様の理由で）あまり賛同できませんが、曖昧さ回避ページとして立項しておくことには賛成です。というのも、現状では「ジャニーズJr.解散グループ」を主題とする記事がいくつあって、どういう記事名なのかは記事最下部の「関連項目」までスクロールするか、{{Pathnav}}から辿ってジャニーズ事務所#過去に所属していたタレント・グループを見るまでわからず、閲覧者に対してあまり親切とはいえません。そもそも記事名の括弧内は分野名などを表記するために補助的に用いるためのもので、括弧のない記事を用意しておくのが本来の姿です（Wikipedia:曖昧さ回避）。同じ趣旨の曖昧さ回避ページの例として日本の鉄道事故、日本プロ野球公式戦開催球場一覧、PlayStationのゲームタイトル一覧を挙げておきます。--Tkmkz (talk) 2017年5月9日 (火) 14:23 (UTC)

コメント なるほど、そういう使い方ならわかります。曖昧さ回避としての記事ならアリですね。--Aikata28（会話） 2017年5月9日 (火) 14:59 (UTC)

反対 要出典だらけの現状を改善するのが先です。記事の精査と質の向上が行われた上で必要ならばその時にあらためて検討すればよい。--Dr.Jimmy（会話） 2017年5月10日 (水) 06:01 (UTC)

提案者が長期間放置してしまい申し訳ありませんでした。正直何が起きたのかさっぱりわからない状況で困惑しています。ジャニーズJr.関連の記事が色々荒らされたようですね。

• 「BIG GAME」の件については承知しました。JASRACのデータベースがメンテナンス中だったために各種の確認ができませんでした。ジャニーズ楽曲大賞2009においてもB.B.V.の名前は認められないので起源は2010年で良いと思います(非公式サイトですが、ファンからのコメントにもないということは当時はその名称は無いということでしょう)。
• 曖昧さ回避の目的での親記事作成に関しては賛成いたします。
• 2000年代以前のJr.関連のものはウェブ媒体も不十分で出典不足のものも多く黙認状態になっていますが、現在では年一のクリエ・サマステやJr.情報局などでJr.グループの存在が確認できるようになってきたので今後追加されるであろう項目では出典不足となることは考えにくいと思われます。
• 記事が保護されてしまったようなので5/13の予定は先送りですね。記述復帰も含めた手続きの適切な順番をお教えいただけたら幸いです。--WiKINGpedia（会話） 2017年5月10日 (水) 10:30 (UTC)
  • 返信 「何が起きたのかさっぱりわからない」のであれば、まずは議論の内容を良くお読み下さい。現状では、分割にも親記事作成にも反対意見が出ており、それらを無視して作業を進めることはできません。まずは合意を目指して下さい。--Dr.Jimmy（会話） 2017年5月11日 (木) 04:36 (UTC)

何らかの親記事は欲しいと思っていたので、曖昧さ回避の目的での親記事作成に賛成します。明らかに存在したものの空中分解のような形で解散したグループなどは出典を見つけるのは難しいのではないでしょうか？--加藤清二（会話） 2017年5月11日 (木) 06:18 (UTC)

「なにが起きたのかさっぱりわからない」のはジャニーズJr.関連の記事が大量に荒らされたことに関してです。親記事作成についても私は明確に意思を示しています。議論はしっかりと読んでいます。また、記事の精査と質の向上は常に行われています。今後追加されるであろう項目についてはすでに言及しています。--WiKINGpedia（会話） 2017年5月13日 (土) 01:23 (UTC)

そうでしたか。それは失礼いたしました。Wikipediaの議論は多数決ではなく、合意の形成が原則です。意志の表明は結構ですが、提案者として、合意を形成出来る方向で、議論を進めていただくことを期待します。「記事の精査と質の向上は常に行われています」とのことですが、現状ではあまりに不十分過ぎます。この状況で分割をすれば、質の低い記事が増えるだけです。まずは最低限の記事の質を満たした上で、分割するかどうかはその後で出てくる話です。先に分割してから、後から内容を高めようというのは順序が逆だということです。--Dr.Jimmy（会話） 2017年5月13日 (土) 02:28 (UTC)

すでに申し上げた通り、現在のジャニーズJr.は年一回のジャニーズ銀座(通称クリエ)やテレ朝夏祭り「サマーステーション」(通称サマステ)などユニットごとに出演する舞台・コンサートが多く、それらの出演者は東宝やテレ朝などからユニット所属の出演者名が明記されているので、今後追加されるであろう項目では結成時期(≠結成日)やメンバーなどの基本情報が出典不足となることは考えにくいです。また、前文に要出典がつけられているものを除去したところで項目数は対して変化いたしません。分割して記事を見やすくするべきだと私は考えます。--WiKINGpedia（会話） 2017年5月16日 (火) 11:08 (UTC)

報告 改名の合意が得られているとはいいがたい段階で移動が行われたこと（差分）、および当ノートページが移動されずに取り残されていたことから改名を差し戻しました（差分）。--Tkmkz (talk) 2017年5月18日 (木) 04:23 (UTC)

返信 ノートページを移動させなかったことは、Aikata28さんが指摘したWP:CSD#リダイレクト5を適用すべきとのところでページ名が「ーー(2000年以降)」となっていたことから移動させない判断をいたしました。不適切であったのならば修正します。また、ご指摘の中にありますが、改名の合意はすでに得られていると思います。反対意見はありませんでした。--WiKINGpedia（会話） 2017年5月18日 (木) 04:32 (UTC)

返信 Aikata28さんのアドバイスは、当ノートも記事とあわせて[[ノート:ジャニーズJr.解散グループ (2000年代)]]に移動したうえで、リダイレクトとして自動的に作成される[[ノート:ジャニーズJr.解散グループ (2000年以降)]]に{{即時削除}}を貼り付けてくださいという意味です。そうしないと当ノートの議論が宙に浮いてしまいます。また、「反対意見はありません」とのことですが、Dr jimmyさんは分割（当記事に関しては改名と同義）に関して明確に反対票を投じられています。また、Aikata28さんや私は明確な反対はしないもののWP:Vについて懸念を表明しています。--Tkmkz (talk) 2017年5月18日 (木) 04:48 (UTC)

返信 大変失礼いたしました。ノートの移動については私の勘違いです。

私は改名についての反対が明確に提示されていないと判断いたしました。また、Dr.Jimmyさんに関しては私が最後に返信した2017年5月16日の11:1608(UTC)以降本日に至るまでの間に編集を行っている(特別:投稿記録/Dr_jimmy)ことが確認できましたので、返事がないということは承認されたものであると判断いたしました。--WiKINGpedia（会話） 2017年5月18日 (木) 05:02 (UTC)

ガイドライン「Wikipedia:合意形成」は合理的な合意形成期間として1週間と定めていますが、どこから1週間と計算するかは微妙なところもあって（議論のスタートから? 最後に異論があってから?）、WiKINGpediaさんの仰りたいこともわからなくはないです。ただ今回の分割についてはやや拙速な印象が拭えません。なぜなら、13日・Dr jimmyさんの「先に分割してから、後から内容を高めようというのは順序が逆」という旨の意見（差分）に対する16日・WiKINGpediaさんの「今後追加されるであろう項目では … 出典不足となることは考えにくい」という返信（差分）は反論になっていないからです。今後のグループに出典が付与できることは、掲載済みのグループに出典が不足している事実を補う理由にはなりません。そのため、合理的な反論がないので返事をする必要がないと判断されてしまった可能性もあると思います（もちろん、単に議論を見逃しているか、議論は見ているが返信を保留していたのかもしれませんが。いずれにせよ、ウィキペディアでは「即レス」「全レス」する義務はありません）。--Tkmkz (talk) 2017年5月18日 (木) 05:41 (UTC)