「ノート:李信恵」の版間の差分
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''このページには削除された版があります。削除に関する議論は「[[Wikipedia:削除依頼/利用者:ながしましげおによる不適切編集]]」「[[Wikipedia:削除依頼/李信恵]]」「[[Wikipedia:削除依頼/李信恵20160428]]」をご覧ください。'' |
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*{{Find sources|林田リンダ}} |
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== Tonbi ko氏はダブルスタンダードでは？ == |
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== 生年月日の記述について == |
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「[[のりこえねっと]]の市民特派員募集に応募し合格」とは出典に書いていません。都合良く解釈しないでください。また、林田リンダは本名ではないので、通名であるのは常識ですが。本名が林田リンダであると誤認されかねません。--[[特別:投稿記録/2001:268:C077:5907:39B6:2502:68DF:77C8|2001:268:C077:5907:39B6:2502:68DF:77C8]] 2017年3月23日 (木) 23:23 (UTC) |
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生年月日が1971年8月18日 -と記されていますが、これは御本人が発表したものでしょうか？普通女性は年齢を公にしない場合が多く、まして月日まで記すことは稀なように思えますが。出典の明記をお願いいたします。--[[特別:投稿記録/219.35.22.28|219.35.22.28]] 2015年5月8日 (金) 02:12 (UTC) |
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:'''書いてありますけど？''' あなたの目は節穴ですか？ |
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== 2015-09-09T12:50:29 の編集について == |
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:{{cquote|なので、市民特派員に応募した。フリーランスなので、取材は交通費との闘いでもある。いつもこの戦いには負けている。 |
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結果は無事に合格で、２泊３日で沖縄に滞在した。}} |
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（出典元 [http://www.lovepiececlub.com/news/mobile/rishine/2017/01/28/entry_006483.html]） |
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:'''ダブルスタンダードではとの発言を即時撤回願います'''。また議論を続けたければIPではなくIDの取得をおねがいします。--[[利用者:Tonbi ko|Tonbi ko]]（[[利用者‐会話:Tonbi ko|会話]]） 2017年3月23日 (木) 23:33 (UTC)（一部追記--[[利用者:Tonbi ko|Tonbi ko]]（[[利用者‐会話:Tonbi ko|会話]]） 2017年3月23日 (木) 23:52 (UTC)） |
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:また、個人がブログで「ニックネーム」として書いているものをWikipediaに掲載する必要はまったくありません。その名前で彼女の著名性を代表する活動をしている出典でもあれば別ですが。また、中川淳一郎によるNEWSポストセブンの記事はニュースではなくコラムであり、また李氏を明らかに揶揄する目的の記述のため、[[WP:BLPGOSSIP]]（悪意ある項目作成や加筆に目を光らせるべきです）および[[WP:BLPSOURCES]]（もし名誉毀損の恐れがあれば、そもそも用いるべきではありません）に違反しています。irorioとCYZO(bigloneニュース）の出典には「李氏が非難してから売れ始めた」との記述は一切ありません。このことは要約欄で指摘済みです。基本的な編集のルールを守ることを強く要求します。理解できていないのなら関連文章を熟読してください--[[利用者:Tonbi ko|Tonbi ko]]（[[利用者‐会話:Tonbi ko|会話]]） 2017年3月23日 (木) 23:52 (UTC) |
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過去の職業に関する出典が見当たらないのでいったん除去しました。ネットで検索しても、これについて書かれているのは2ちゃんねる系のまとめサイトがほとんどで、まともな出典となり得るようなものは見当たりません。除去前の版では、ご本人のツイッターが出典としてあげられておりましたが、これはとうてい裏付けになりません。このツイッターの内容で言えることはせいぜい、単なるライターだったとか、事情通である、という程度のことにすぎません。少なくともこの文面を出典として本人がその職業をしていたと書くことは、名誉棄損問題につながりかねず、法的リスクの高い行為です。信頼性のある出典を提示しない限り復帰しないようにしてください。--[[利用者:Loasa|Loasa]]（[[利用者‐会話:Loasa|会話]]） 2015年9月9日 (水) 12:56 (UTC) |
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::本人のブログを消さないでください。--[[特別:投稿記録/2001:268:C077:5907:216F:FC30:5092:40D2|2001:268:C077:5907:216F:FC30:5092:40D2]] 2017年3月24日 (金) 00:01 (UTC) |
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Loasaさんの処置に賛意を示します。--[[特別:投稿記録/219.35.22.28|219.35.22.28]] 2015年10月13日 (火) 05:37 (UTC)<small>--一部修正。--[[利用者:Afuginashi|Afuginashi]]（[[利用者‐会話:Afuginashi|会話]]） 2016年1月31日 (日) 03:16 (UTC)</small> |
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意味不明な発言はおやめください。--[[利用者:Tonbi ko|Tonbi ko]]（[[利用者‐会話:Tonbi ko|会話]]） 2017年3月24日 (金) 00:13 (UTC) |
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:本人のブログを執拗に消そうとしていますが、ダブルスタンダードでは？--[[特別:投稿記録/2001:268:C077:5907:216F:FC30:5092:40D2|2001:268:C077:5907:216F:FC30:5092:40D2]] 2017年3月24日 (金) 00:20 (UTC) |
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[[職業差別]]のような気もしますが、この人物は[[WP:WELLKNOWN]]ではないので、本人が希望していないのであれば書けませんね。[[利用者:Takabeg|Takabeg]]（[[利用者‐会話:Takabeg|会話]]） 2015年11月11日 (水) 14:05 (UTC) |
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私が李信恵氏のブログに不正アクセスを試みているかのような発言はおやめください。--[[利用者:Tonbi ko|Tonbi ko]]（[[利用者‐会話:Tonbi ko|会話]]） 2017年3月24日 (金) 00:37 (UTC) |
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==「在日は国籍です」？== |
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:李は林田リンダは名前の一つだとTwitterで明かしています。ニックネームどころの話ではありません。李のブログをWikipediaから消さないでください。--[[特別:投稿記録/2001:268:C077:5907:216F:FC30:5092:40D2|2001:268:C077:5907:216F:FC30:5092:40D2]] 2017年3月24日 (金) 00:39 (UTC) |
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本文中に、"チャンネル桜出演時に「在日は国籍です」 との発言をする" という記述があり、ソースとしてアジアのキチガイさんのyoutubeリンクが貼られていますが、これは著作権違反である可能性が高いと思われるので、元のソースである公式チャンネルのSakuraSoTVにある[https://www.youtube.com/watch?v=PcbA77rSE1g#t=1h00s 【討論！】決定版！在日問題を考える 桜H25/11/16]を貼ったほうがよいのではないかと思います。また、元のソースをみた限り、近いニュアンスの発言はあるものの、「在日は国籍です」という発言はないように思うのですが、私が見逃していることもあるかもしれないので、検証してみてください。[[利用者:Takabeg|Takabeg]]（[[利用者‐会話:Takabeg|会話]]） 2015年10月19日 (月) 23:49 (UTC) |
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== 「飛び出したら鉄砲玉」 - 李信恵 / 이（리）신혜 / 林田リンダのブログ == |
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:出典元を確認しましたが、「在日は国籍」といった発言は見当たらないです。その記述は[[村田春樹]]氏との討論を要約したものと見受けられますが、文脈を無視しているため[[中立的な観点]]からは疑問があります。--[[利用者:Ridmevo|ridmevo]]（[[利用者‐会話:Ridmevo|会話]]） 2015年11月7日 (土) 08:31 (UTC) |
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:: ありがとうございます。どういう表現にしたらいいでしょうか？「在日韓国人だから、普通の一般の外国人とは認識が全然違うんですよ」あたりでよろしいでしょうか？ |
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::: 感想文：[[古谷経衡]]さんの「なんかニュータイプみたいだ」というのは、ちょっと面白いけど、ちょっと真摯さに欠けるなぁと思いましたが、これを聞いて笑っていた[[高英起]]さんが素敵に見えました。[[利用者:Takabeg|Takabeg]]（[[利用者‐会話:Takabeg|会話]]） 2015年11月11日 (水) 14:05 (UTC) |
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{{notice|[[利用者:RXX-7979Ⅲ|RXX-7979Ⅲ]]（[[利用者‐会話:RXX-7979Ⅲ|会話]]）さんはミートパペットの疑いで期限を定めないブロックとなりました}} |
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:::議論の主題は「在日はただの外国人か」という話ですので、そちらの表現がより適切かと思います。「在日」は[[特別永住者]]、「外国人」はその他の[[在日外国人]]という意味合いで議論しているようですので、「在日は国籍」といった記述だけでは一部の人にしか理解できないでしょう。--[[利用者:Ridmevo|ridmevo]]（[[利用者‐会話:Ridmevo|会話]]） 2015年11月14日 (土) 09:50 (UTC) |
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本人のブログを消さないでください。--[[特別:投稿記録/2001:268:C077:5907:216F:FC30:5092:40D2|2001:268:C077:5907:216F:FC30:5092:40D2]] 2017年3月24日 (金) 00:02 (UTC) |
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== 信頼できる情報源かどうか == |
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:「飛び出したら鉄砲玉」 - 李信恵 / 이（리）신혜 / 林田リンダのブログを消さないでください。--[[特別:投稿記録/2001:268:C077:5907:216F:FC30:5092:40D2|2001:268:C077:5907:216F:FC30:5092:40D2]] 2017年3月24日 (金) 00:18 (UTC) |
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Tonbi ko様による虚偽発言や個人攻撃には強く抗議するものであります。「林田リンダ」は名前の一つであることを、李本人がブログで明かしており、かつ、Twitterも@rinda0818であり、リンダ名を積極的に公表、使用しています。李によるブログを隠蔽しようとされるなどの行為におかれましても即停止を求めます。なお、ノート等における暴言についても、礼儀に反しており、強く抗議をいたします。--[[利用者:RXX-7979Ⅲ|RXX-7979Ⅲ]]（[[利用者‐会話:RXX-7979Ⅲ|会話]]） 2017年3月24日 (金) 00:52 (UTC) |
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:どこが虚偽発言か、どこが個人攻撃か、明確に指摘願います。--[[利用者:Tonbi ko|Tonbi ko]]（[[利用者‐会話:Tonbi ko|会話]]） 2017年3月24日 (金) 00:54 (UTC) |
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[[利用者:Tonbi ko|Tonbi ko]]様、[[利用者:高橋さん|高橋さん]]様、[[モルドレッド三号機|モルドレッド三号機]]様で編集合戦になった件について。出典の[https://mobile.twitter.com/yoniumuhibi?p=s]ですが、[http://critic20.exblog.jp/]と同じ方でしょうか？いずれにせよ匿名ブロガーでは[[WP:RS]]を満たしません。[[辛淑玉]]、[[対レイシスト行動集団]]にも同様の編集があります。--[[利用者:JapaneseA|JapaneseA]]（[[利用者‐会話:JapaneseA|会話]]） 2016年5月22日 (日) 04:12 (UTC) |
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::李信恵 / 이（리）신혜 / 林田リンダは本人が公表、使用している名前であり、除去はなさらないようお願いします。本人のブログは除去なさらぬようにお願いします。--[[利用者:RXX-7979Ⅲ|RXX-7979Ⅲ]]（[[利用者‐会話:RXX-7979Ⅲ|会話]]） 2017年3月24日 (金) 01:01 (UTC) |
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:そもそも「資料を読む習慣が無い人が関わるのはどうか？」とは思いますが・・・。その辺は妥協しましょう。[[利用者:Tonbi ko|Tonbi ko]]氏が匿名ではない弁護士の根拠[[https://twitter.com/BarlKarth/status/731099937182646273]][[https://twitter.com/BarlKarth/status/731173965788368901]]を無断で除去したから復帰させただけですので。ちなみに[[利用者:Tonbi ko|Tonbi ko]]氏の削除行為の理由は、今年[[2016年]]の3月6日午後に銀座（正確には日本橋側）で某デモを主催した某団体関連であること。また翌月に出典として出した弁護士を揶揄していることを確認してますので、明らかに[[確信犯]]として除去したのでしょう。ちなみに私は、[[利用者:Tonbi ko|Tonbi ko]]氏のネット上で公言した発言を基にしています。それ以外に理由があるのでしたら、理由を書けばいいですよ。第三者が納得する理由があるのでしたら。--モルドレッド三号機 2016年5月22日 (日) 11:17 (UTC) |
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::{{コ}}①人のことを「資料を読む習慣が無い」などと決めつけないでください。②無断で除去といいますが、ルール違反の記述を除去するのに誰かへの断りがいるのでしょうか？③人の編集理由を勝手に思想的背景などから決めつけないでください。④私がネット上で公言した発言とはなんですか？ 重ねて言いますが、個人の思想的背景を勝手に推測しそれを執筆動機だと決めつけるのは、[[Wikipedia:個人攻撃をしない]]に対する明確な違反ですし、記事内容とは直接関係のない編集者の思想背景などを邪推し問いかけるのも同様です。厳に謹んでください。記事ノートでは執筆者の個人的思想背景ではなく、記事について話しあうようにしてください。--[[利用者:Tonbi ko|Tonbi ko]]（[[利用者‐会話:Tonbi ko|会話]]） 2016年5月22日 (日) 18:14 (UTC)。 |
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:::そもそも世に佇む日日は田中宏和が執筆しているブログ及びTwitterアカウントであり、匿名でも何でもないんですが・・・。--[[利用者:肉欲獣|肉欲獣]]（[[利用者‐会話:肉欲獣|会話]]） 2016年5月29日 (日) 08:05 (UTC)[http://www.amazon.co.jp/dp/4846311120 これ]を見てもらった方が話が早いですかね。自費出版ではないですよ。--[[利用者:肉欲獣|肉欲獣]]（[[利用者‐会話:肉欲獣|会話]]） 2016年5月29日 (日) 08:12 (UTC) |
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:[[利用者:RXX-7979Ⅲ|RXX-7979Ⅲ]]氏は真摯に問いかけに答えてください。「虚偽発言」「個人攻撃」といった言葉を使った以上、どこがそれに当たるのか責任を持って回答してください。--[[利用者:Tonbi ko|Tonbi ko]]（[[利用者‐会話:Tonbi ko|会話]]） 2017年3月24日 (金) 01:04 (UTC) |
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::::資料の御提示感謝します。噂レベルでは存じていましたが、本当に同一人物だったのですね。田中宏和氏および弁護士氏については、[[WP:RS]]を満たすのかどうか判断は保留します。いずれにせよ「田中宏和」と表記すべきであり「''本事件を追う著述家''」ではダメです。なお、[[利用者:Tonbi ko|Tonbi ko]]様も[[利用者:肉欲獣|肉欲獣]]様も、会話ページではなく、ここで議論しましょう。--[[利用者:JapaneseA|JapaneseA]]（[[利用者‐会話:JapaneseA|会話]]） 2016年5月29日 (日) 14:34 (UTC) |
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:::::[[利用者:JapaneseA|JapaneseA]]さん、私ははっきりと、「個々の記事の編集方針に関しては、該当記事のノートで議論願いたい」って、言ってます[https://ja-two.iwiki.icu/w/index.php?title=%E5%88%A9%E7%94%A8%E8%80%85%E2%80%90%E4%BC%9A%E8%A9%B1%3ATonbi_ko&type=revision&diff=59894231&oldid=59894151]よ。その後の会話は、彼に対して、編集の際には[[Wikipedia:存命人物の伝記]]をしっかり読んでくださいね、と念を押しただけですよ。--[[利用者:Tonbi ko|Tonbi ko]]（[[利用者‐会話:Tonbi ko|会話]]） 2016年5月29日 (日) 14:40 (UTC) |
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:また、こちらが問題視しているのは、①李氏の著名人としての活動にただのニックネームである「林田リンダ」を用いている例や芸能人の愛称のように通用されている例がなければそれは記述する特筆性がないこと、②朝鮮かるたなる商品が「李の抗議後に売れた」とする出典のうちふたつが虚偽でひとつがBLP違反であること、この2点です。①②をともに書き加える編集を行い続けている以上、①についての回答のみでIP氏が「議論に参加している」とは到底認められません。--[[利用者:Tonbi ko|Tonbi ko]]（[[利用者‐会話:Tonbi ko|会話]]） 2017年3月24日 (金) 01:10 (UTC) |
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== Tonbi koさんの編集について == |
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::在日朝鮮人が使用する日本人名をただの「ニックネーム」などとするのはTonbi ko氏の独自研究。「李信恵 / 이（리）신혜 / 林田リンダ」とブログで並記、Twitterアカウントが「@rinda0818」。「インターネットで話題となって売れ、Amazonのベストセラーを記録する」の出典であることを隠して「虚偽」などと罵倒するなど、Tonbi ko氏の発言には「正確さ」が感じられません。「飛び出したら鉄砲玉」 - 李信恵 / 이（리）신혜 / 林田リンダのブログを消したことについて、責任を持って回答してください。--[[特別:投稿記録/2001:268:C077:7A49:EC00:DD3:E927:969D|2001:268:C077:7A49:EC00:DD3:E927:969D]] 2017年3月24日 (金) 01:23 (UTC) |
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過去記録をさかのぼってみると、Tonbi ko さんは まとめサイトや個人ブログを出展としているものを軒並み[要出展]扱いにしておりますが、実際にリンクをたどってみると載せている出展としての事実性は十分であると思われます。 |
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むしろリンク先が個人ブログやまとめブログであることを理由に参照をけずり、証拠や根拠が不十分な話であるように見せかけているようにすら感じます。 |
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リンクサイト先の「性質」ではなく当該ページに信頼しうる内容が掲載されているかどうかで変更するよう心掛けていただきたいと思います。 |
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<span style="font-size:smaller">——以上の[[Wikipedia:署名|署名]]の無いコメントは、[[利用者:220.106.181.107|220.106.181.107]]（[[利用者‐会話:220.106.181.107|ノート]]・[[特別:Contributions/220.106.181.107|履歴]]）さんが 2016-07-15T23:10:15 に投稿したものです。</span> |
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:もともと「林田リンダ」の記述については、[[利用者:RXX-7979Ⅲ|RXX-7979Ⅲ]]氏が出典に書かれていない「通名」という用語を使って記述を行ったのがそもそもの出発点です。出典にないことを書かないようにあなたの利用者ページで呼びかけていますが、未だに返答がないようです。いかがお考えか改めて表明願います。 |
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* [[WP:SPS|自主公表された情報源]]を読んでください。そもそもWikipediaでは、内容に関わらず個人ブログやまとめサイトの類は有効な出典とは見なされません。参照が除去されるのも、その部分が要出典扱いされるのもWikipediaの方針に従えば当然の事です。--[[利用者:Loasa|Loasa]]（[[利用者‐会話:Loasa|会話]]） 2016年7月16日 (土) 00:16 (UTC) |
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:また個人研究（独自研究の誤りでしょう）とのことですが、私はそういった内容を本文には一切書いておりません。ノートで疑念を表明しただけで独自研究になるとは初耳です。Wikipediaの方針にあるのは「[[Wikipedia:独自研究は載せない]]」です。「載せない」であることに注目してください。Wikipediaの方針文章を十分理解した上で発言を行うよう強く求めます。 |
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::[[Wikipedia:存命人物の伝記]]もご確認ください。これに抵触するものは削除されます。逆に全国紙等による報道があり、本人の活動に影響が出た場合は、記載すべき場となり、削除は難しくなります。--[[利用者:Los688|Los688]]（[[利用者‐会話:Los688|会話]]） 2016年7月17日 (日) 15:00 (UTC) |
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:その上で、上記で表明したように、「李氏の著名人としての活動にただのニックネームである『林田リンダ』を用いている例や、芸能人の愛称のようにひろく通用されている例」がなければ掲載に値しないと述べています。また、[[利用者:RXX-7979Ⅲ|RXX-7979Ⅲ]]氏は、「林田リンダ」のことを「在日朝鮮人が使用する日本人名」と述べていますが、出典には「ニックネーム」とあるのみで、別名どころか「日本人名」とすら書かれていません。李氏が「林田リンダ」を「在日朝鮮人が使用する日本人名」としている出典とはなりません。 |
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== ソースを明確に提示したにもかかわらず、議論もなしに削除された件について == |
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:”インターネットで話題となって売れ、Amazonのベストセラーを記録する」の出典であることを隠して「虚偽」などと罵倒” とのことですが、いつ私が出典を隠しましたか？ 「李が抗議してから売れた」とする文節に、「李が抗議したから売れた」ということが一言も書かれていない出典が2点あったのでそれを「虚偽」と指摘し、もう1点の出典は確かに「李が抗議したから売れた」とあるがこれはニュースでもなく、数値的な裏付けもない「コラム記事」であることからBLP違反だとしたまでです。よく読んでから反論するように強くおねがいします。あらためて、'''「虚偽発言」「個人攻撃」なる中傷に対して撤回を求めます'''。--[[利用者:Tonbi ko|Tonbi ko]]（[[利用者‐会話:Tonbi ko|会話]]） 2017年3月24日 (金) 01:40 (UTC)（一部誤字修正--[[利用者:Tonbi ko|Tonbi ko]]（[[利用者‐会話:Tonbi ko|会話]]） 2017年3月24日 (金) 01:44 (UTC)） |
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題名のとおり、ソースを明確に提示したにもかかわらず、議論もなし問答無用で文章全体を削除されました。書き込んだ時間と削除した時間を比べると、おそらく削除した方はソース元の真偽を確認することさえしなかったのではないかと推察しています。もし、ソース元の真偽を確認したうえで削除したのなら、その旨の議論があってしかるべきでしょう。 |
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::「林田リンダ」と「「飛び出したら鉄砲玉」 - 李信恵 / 이（리）신혜 / 林田リンダのブログ」を消したことについて、まったく説明はありません。「ただのニックネーム」も出典がないということなので、Tonbi ko氏の発言は「正確さ」に欠けます。「林田リンダ」は本人が李信恵 / 이（리）신혜 と同じくブログに書いています。「李信恵 / 이（리）신혜」はただのニックネームではないので、「林田リンダ」がただのニックネームであるということにはなりません。「林田リンダ」と「「飛び出したら鉄砲玉」 - 李信恵 / 이（리）신혜 / 林田リンダのブログ」を消す行為は、Wikipediaの方針文書を十分に理解していないためであるということです。--[[特別:投稿記録/2001:268:C077:7A49:1DC8:6FC3:574B:387D|2001:268:C077:7A49:1DC8:6FC3:574B:387D]] 2017年3月24日 (金) 01:57 (UTC) |
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なお、名誉棄損云々の話は今回の件はあたりません。仮に傷害事件をおこなしたとしたら、マスコミに報道されるのは当然であり、ウィキペディアで引用されるのも甘んじて受け入れるべきです。また、Wikipediaの当該記事は、世間に対し、当該人物の行動パターンを知らしめ警告を与える重要な情報となるからです。--[[利用者:Cult Watcher|Cult Watcher]]（[[利用者‐会話:Cult Watcher|会話]]） 2016年7月17日 (日) 15:53 (UTC) |
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:特筆性がなく、出典にないことが書かれていたので消したというのがわかりませんか？ 「ただのニックネーム」だと私が言っているのは、出典に「ニックネーム」とはっきり書いてあるからです。もうすこしきちんと文章を読んでから反論してください。「併記されている名がただのニックネームではないのでただのニックネームであるということにはなりません」って、「ニックネーム」という欄に本名とニックネームを併記したら、ニックネームが本名扱いになるとでも言うのですか？ それこそ根拠なしの牽強付会でしょう。「特筆性がなく、出典にないことが書かれている文章」を消すのが、Wikipediaのどの方針文章に違反しているか、明確に指摘してみてください。といいますかそれ以前に、irorioとサイゾーの出典に「李が抗議してから売れた」と一言も書いていないのに出典として用いた件についてきちんと説明してください。人権・在日問題を揶揄する論調で知られた中川淳一朗のコラム記事が存命人物記事の出典としてふさわしいかどうか、提示済みの方針文章を熟読の上で見解を述べてみてください。そこを回答しないでおいて議論の拡散をするのはいい加減にしてください。また、議論の際には同一人物であることがわかるようにIDを取得してください。--[[利用者:Tonbi ko|Tonbi ko]]（[[利用者‐会話:Tonbi ko|会話]]） 2017年3月24日 (金) 02:08 (UTC) |
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:[[Wikipedia:存命人物の伝記]]と[[Wikipedia:信頼できる情報源]]に方針が書いてあります。これに抵触する場合は、強制措置が取られます。--[[利用者:Los688|Los688]]（[[利用者‐会話:Los688|会話]]） 2016年7月17日 (日) 16:11 (UTC) |
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::「「飛び出したら鉄砲玉」 - 李信恵 / 이（리）신혜 / 林田リンダのブログ」を消したことについては、方針文書違反です。フルネームはニックネームとは言いません。--[[特別:投稿記録/2001:268:C077:7A49:1DC8:6FC3:574B:387D|2001:268:C077:7A49:1DC8:6FC3:574B:387D]] 2017年3月24日 (金) 02:17 (UTC) |
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こちらが書いた文章のどこが方針に抵触するのか具体的な箇所と根拠となった条文を明示してもらえませんか。--[[利用者:Cult Watcher|Cult Watcher]]（[[利用者‐会話:Cult Watcher|会話]]） 2016年7月17日 (日) 16:15 (UTC) |
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:根拠を述べずに主張ばかり繰り返すのはいい加減やめてください。ニックネーム欄に本名が書かれているのが不満なら、李信恵さんに言ってください。--[[利用者:Tonbi ko|Tonbi ko]]（[[利用者‐会話:Tonbi ko|会話]]） 2017年3月24日 (金) 02:25 (UTC) |
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::「飛び出したら鉄砲玉」 - 李信恵 / 이（리）신혜 / 林田リンダのブログを消したことについて、方針文書違反であったことはわかりました。「林田リンダ」を消す理由はありません。名前の一つとして「別名」でも良いでしょう。なお、著名人は、アメブロの「ニックネーム欄」に芸名もしくは本名を書くことは良くありますから、「李信恵 / 이（리）신혜 / 林田リンダ」がニックネームであることの出典にはなりません。irorioとサイゾーの出典に「Amazonでベストセラーになった」ことが書いてあるので、その出典であるのは見ればわかります。それを隠して、「虚偽」などと糾弾する行為は、Wikipediaの方針違反な態度です。アメブロのアカウントもTwitterアカウントも「rinda0818」なので、リンダは本人が気に入って広く使用している名前であり、書かなくてはならない情報です。--[[特別:投稿記録/2001:268:C077:7A49:1DC8:6FC3:574B:387D|2001:268:C077:7A49:1DC8:6FC3:574B:387D]] 2017年3月24日 (金) 02:38 (UTC) |
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:{{コ}} あなたの利用者ページにて既に警告していますが、[[WP:NOTSCANDAL]], [[WP:BLP]], [[WP:ATTACK]]を熟読願います。またこれ以上他の編集者の立場について陰謀論的な邪推を行うようであれば、投稿ブロック依頼も考慮します。--[[利用者:Tonbi ko|Tonbi ko]]（[[利用者‐会話:Tonbi ko|会話]]） 2016年7月18日 (月) 03:59 (UTC) |
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:「方針文書違反であったことはわかりました」って、だからその方針がどこにあるか述べよと言うのこれで3回目なんだけど、理解してます？ 出典にニックネームとあったらニックネームと書くべきで、別名だの通名だとの書きたければそう書いてある出典を探してくださいって事が理解できないのですか？ 「李が抗議してから売れた」と記述されている文節に、そう書かれていない出典をつけちゃダメだって、理解してます？ 存命人物の伝記についての方針文章は読みましたか？ 本人が広く使っているあだ名を書かなくてはならない根拠は？ いい加減にしてくれませんか？--[[利用者:Tonbi ko|Tonbi ko]]（[[利用者‐会話:Tonbi ko|会話]]） 2017年3月24日 (金) 02:47 (UTC) |
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了解しました。他の編集者の立場について記述するのは止めましょう。ただし、議論もなしに文章全体を削除した理由は明確にしてもらう必要があります。示されたガイダンスを熟読しても、該当する箇所は見当たりません。正式に損害賠償請求が行われた傷害事件についての客観的な報道記事や当事者の公式ツイッターの内容を記述することは何の問題もないと考えられるからです。当方の書き込みのどの個所がどのガイダンスに抵触していると判断し、文章全体を削除したのかを具体的に示してください。--[[利用者:Cult Watcher|Cult Watcher]]（[[利用者‐会話:Cult Watcher|会話]]） 2016年7月18日 (月) 07:12 (UTC) |
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::「飛び出したら鉄砲玉」 - 李信恵 / 이（리）신혜 / 林田リンダのブログや「林田リンダ」を消したことについては、[[Wikipedia:外部リンクの選び方]]に反しています。本人のブログはリンクすべきであり排除してはいけません。そんなことも呼んでいないなんて大変です。大丈夫ですか（大変心配です、の意）。Tonbi ko氏は方針文書を読んでください。李が使用している「林田リンダ」を消す理由をきいても、独自研究を並べるだけ。消す理由は一切ありません。--[[特別:投稿記録/2001:268:C077:5420:2D74:4DCA:8443:7E1F|2001:268:C077:5420:2D74:4DCA:8443:7E1F]] 2017年3月24日 (金) 03:21 (UTC) |
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:ああ、ひとつ誤解があることがわかりました。あなたが「ブログを消すな」といっているのは「外部リンク節」のことですか。それはあなたが「ニックネーム」を「別名」としたり、李が抗議したから売上が伸びたと書かれていない出典を使い続けるのに対してRVした結果消えただけのことです。あなたが「林田リンダは別名だと書いていい」という話題と常にセットで話しているので見落としました。それ以外の点について、2017年3月24日 (金) 01:40 (UTC)および、2017年3月24日 (金) 02:08 (UTC)の私の発言について誠意ある回答をお願いします。--[[利用者:Tonbi ko|Tonbi ko]]（[[利用者‐会話:Tonbi ko|会話]]） 2017年3月24日 (金) 04:02 (UTC) |
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:あなたの編集の2016年7月17日 (日) 15:05版でいいますと、第1句は本人のものでないツイッター発言を根拠に記述しており、[[WP:V#OS]]に反しています。第2句は党派性の偏りが見られる暴露本1冊でしか言及されておらず、[[WP:V#NR]]および[[WP:BLPSOURCES]]に反します。また李信恵氏は一介のライターであり、政治家でも上場企業の役員でもありませんから、[[WP:NPF]]にて書かれている通り「扇情的な速報を広める」対象ではないでしょう。そもそも文章全体が[[WP:BLPGOSSIP]], [[WP:NOTSCANDAL]]に反しています。ここまで平然と反しておきながら「示されたガイダンスを熟読」したと主張されるのであれば、あなたに対しては別の対処も考える必要があるかもしれません。熟読に熟読を重ねて頂くためにしばらくお休みをとって頂くことも考えるべきかと思っています。--[[利用者:Tonbi ko|Tonbi ko]]（[[利用者‐会話:Tonbi ko|会話]]） 2016年7月18日 (月) 07:59 (UTC)<small>一部追記--[[利用者:Tonbi ko|Tonbi ko]]（[[利用者‐会話:Tonbi ko|会話]]） 2016年7月18日 (月) 08:13 (UTC)</small> |
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::Tonbi ko様は少し落ち着いてから発言されるべきであろうと考えます。個人攻撃呼ばわりなどした覚えはないのに、個人攻撃呼ばわりしたことにするなど、正常な判断のもとで発言されたとは考えられません。「林田リンダ」は本人が使用している名前であり、また、李のブログを外部リンクから執拗に除去する等の行為はまったく方針違反かつ非論理的な行動であると言わざるを得ません。なお、「リンダ」のみであればニックネーム扱いするのはわかりますが、名字+名前のフルネームをニックネーム扱いするのはさすがに無理があると思われます。その点、「別名」と表示することには異議はありません。--[[利用者:RXX-7979Ⅲ|RXX-7979Ⅲ]]（[[利用者‐会話:RXX-7979Ⅲ|会話]]） 2017年3月24日 (金) 06:49 (UTC) |
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。「林田リンダ」は名前の一つであることを、李本人がブログで明かしており、かつ、Twitterも@rinda0818であり、リンダ名を積極的に公表、使用しています。李によるブログを隠蔽しようとされるなどの行為におかれましても即停止を求めます。なお、ノート等における暴言についても、礼儀に反しており、強く抗議をいたします。--[[利用者:RXX-7979Ⅲ|RXX-7979Ⅲ]]（[[利用者‐会話:RXX-7979Ⅲ|会話]]） 2017年3月24日 (金) 00:52 (UTC) |
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いろいろと意見や質問はありますが、まずは詳しい説明をいただき、ありがとうございました。長らくWikipediaの編集に携わられているようですね。正直な感想として、さすが、詳しいなと感じました。 |
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:::（皆様宛）横からすみません。 |
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ただし、他人が記述した文章全体を削除したわけですから、その根拠となる条文を具体的に示す必要性は、いずれにせよあったとの認識です。正式な裁判の判決文ですら、「ＸＸＸの請求は、Ｘ法ＸＸＸ条に基づき、～と判断する」や「被告人の行為はＸ法ＸＸＸ条に当たる」といった具合に、その判決に至った根拠となる条文をピンポイントで明示しており、「主文 被告人をＸＸＸに処する。理由はＸ法を参照のこと」などと略記し、相手に根拠条文探しをさせることは決してありません。 |
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:::*ニックネームの話。Tonbi ko様の「ニックネーム」の出典は[http://profile.ameba.jp/rinda0818/]でしょうか？で、あれば、このURLには「ニックネーム」として「李信恵 / 이（리）신혜 / 林田リンダ」と記載されています（この人物の本名は、「李信恵」なのか「이（리）신혜」なのか知りませんが、どちらかが本名なのであれば、本名とそれ以外を記載しているわけです）。また芸能人のアメブロを見るに、「ニックネーム」に本名（その芸能人が本名だと公開している名前）が記載されている場合もあります。amebaに聞いてみないとわかりませんが、私が思うに「ニックネーム」には何を書いても良いのだと思います（Wikipediaのアカウントも本名でもニックネームでも通名でも良いですよね）。よって「林田リンダ」を「ニックネーム」だと断定するのも「通名」だと断定するのも正しくないという事です。それ以前に、これ必要でしょうか？。日頃使用しているメインの通名であれば、話は違ってきますが、そもそも通名自体が際限なく変更できたように思います（違っていたらすみません）。どうしても書きたいのであれば止めませんが「通名」とも「ニックネーム」とも書かずに、「アメブロのニックネーム欄では「李信恵 / 이（리）신혜 / 林田リンダ」と表記している」となります。なお、このブログですが、氏を名乗った別人って事はないですよね？ |
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:::*[http://www.lovepiececlub.com/shop/user_data/aboutus.php]は、アダルト以外の物を販売していたとしても、自らが「セックスグッズストア」と呼んでいます。正確に書かなければならないのであれば、「セックスグッズストア「Love Piece Club」のウェブサイト」となります。 |
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:::*カルタ。「''李の批判後、''」とは出典に書かれていないようです（[http://news.livedoor.com/article/detail/11344198/]は「在日の女性ライター」と誰かを特定していません）。出典から明確にわかる氏とカルタの関係は、1次資料出典の批判と抗議だけです。除去が妥当でしょう。--[[利用者:JapaneseA|JapaneseA]]（[[利用者‐会話:JapaneseA|会話]]） 2017年3月24日 (金) 10:17 (UTC) |
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:::::李のブログは、[https://twitter.com/rinda0818 李のTwitter]からリンクしているので、別人のブログということはありません。[[のりこえねっと]]共同代表の[[北原みのり]]が[http://www.norikoenet.org/representative セックスグッズショップ「ラブピースクラブ」代表]と堂々と名乗っているので加筆（独立性が低いため、帰属化は必要）。李以外に公に批判した在日女性ライターは見当たらず「在日の女性ライター」は李を指していると言えます。李の批判後などにかかわらず、カルタがAmazonランキング上位であったことを加筆することはかまわないはずであります。--[[利用者:RXX-7979Ⅲ|RXX-7979Ⅲ]]（[[利用者‐会話:RXX-7979Ⅲ|会話]]） 2017年3月24日 (金) 11:21 (UTC) |
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::::::本題の前に「''セックスグッズショップ「ラブピースクラブ」の「Love Piece Club」''」、2回繰り返していませんか？。さて「''李以外に公に批判した在日女性ライターは見当たらず「在日の女性ライター」は李を指していると言えます''」は独自研究です。「2016年の日本の総理大臣」のように1人に限定されるケースならばともかく、本件は限定できません。--[[利用者:JapaneseA|JapaneseA]]（[[利用者‐会話:JapaneseA|会話]]） 2017年3月25日 (土) 02:23 (UTC) |
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:::::::在日の女性ライターが批判したことの出典が一つであるとわかるように修正しました。物言いがつくと売れるという現象はよくあることです。朝鮮カルタの売上げは李の評判には無関係であると言えます。--[[利用者:RXX-7979Ⅲ|RXX-7979Ⅲ]]（[[利用者‐会話:RXX-7979Ⅲ|会話]]） 2017年3月25日 (土) 06:55 (UTC) |
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::::::::現状の版に対し、私の主張は「朝鮮カルタの除去」のみです。十中八九、女性ライター＝氏だと思いますが、出典主義のWikipediaではイコールとできません。よって、現状の記述では、氏との関係は1次資料出典の批判と抗議だけです。--[[利用者:JapaneseA|JapaneseA]]（[[利用者‐会話:JapaneseA|会話]]） 2017年3月25日 (土) 17:40 (UTC) |
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[[利用者:RXX-7979Ⅲ|RXX-7979Ⅲ]]氏へ。いい加減にしてください。あなたは |
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ところで、第1句については[[WP:V#OS]]内の規約「それらの情報源自身に関する記事においては、情報源として使用することができる」は「それらの情報源自身に関する記事ではないので、情報源として使用することができない」と読み替えることができるので、削除対象となるのは了解しました。余談ですが、当該情報は現時点でもネット上の相当範囲に広がっており、状況を総合的に判断した上で「信頼できる情報源」と見なされているのは確かなようです。 |
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2017年3月24日 (金) 00:52 (UTC)の書き込みではっきり'''「Tonbi ko様による虚偽発言や個人攻撃には強く抗議するものであります」と言っている'''じゃないですか。それについて説明をもとめられたら、'''「個人攻撃呼ばわりしたことにするなど、正常な判断のもとで発言されたとは考えられません」と言ってのけるとはどういうこと'''ですか？ 支離滅裂な発言です。あらためて強く発言の撤回と謝罪を求めます。いい加減にしてください。また、「外部リンク」の節からブログの記述を除去した件についてはRVの巻き添えであるとすでに説明済みです。これはRVの応報がありノートで議論への参加を呼びかけている最中にさらなる加筆を行った側に問題があります。 |
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[[利用者:JapaneseA|JapaneseA]]氏へ。「アメブロのニックネーム欄では「李信恵 / 이（리）신혜 / 林田リンダ」と表記している」であれば私も問題はないと思います。ただし従前から言っているように、ジャーナリストとして、社会運動家としての李信恵氏の活動と「林田リンダ」の名前は結びついているわけではないので、芸能人のニックネームのように掲載する必要は感じられません。「朝鮮かるた」云々については、私も中川淳一郎の記事で李を名指ししていないことを見落としていました。であれば「朝鮮かるた」云々は節まるごとの除去が当然の処置です。レイシズムに基づく表現への抗議を全て書いたらキリがありません。もちろん李を名指ししていても、このコラムがBLPSOURCESに適していないのは明白ですが。 |
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次に、第2句について「党派性の偏りが見られる暴露本1冊」と記されていますが、「党派性の偏りが見られる」根拠はどこにあるのでしょう。確かに自民党の機関紙「自由民主」が共産党の議員を批判している、とか、反対に共産党の機関紙「赤旗」が公明党の議員の言動にクレームをつけているといった状況下なのであれば、それらは信頼性に乏しい（というよりも、書かれていることは正しいのかもしれないが、第３者がWikipediaに書くべきことではない）情報源として扱われるのも無理はないと思います。 |
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そのようなわけで、この鹿砦社はどこの政党・党派の支配下にあるのでしょうか？「党派性の偏りが見られる」と書かれているからには、その辺りの事情も詳しいと思われますので、是非ともご教示願います。 |
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のりこえねっとの記述については、「李は主張している」と表記する必要を感じません。のりこえねっとがカンパをあつめて市民特派員を募集していたのは事実です。ニュース女子が報道をする以前から普通に「カンパ募集」「特派員募集」「特派員として合格した方にカンパから5万円支給」と公表していたわけで、ニュース女子の難癖によってこの事実が変わるわけではありません。またニュース女子の難癖をとりあうのであれば、「論争を起こしやすい記述」としてBLPの方針通り節ごと除去すべきでしょう。 |
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暴露本という面で見れば、[[WP:V#NR]]内の「信頼性に乏しい情報源」に該当する可能性もあります。しかし、規約では「その情報があまり重要でないものならば、それを除去してください。もしもその情報が重要で残す値打ちがあるものならば、それを件の情報源によるものと明示してください。例えば「イギリスのタブロイド紙『サン』によれば…」としてください」とあり、今回は単なるスキャンダルやゴシップではなく、より深刻な傷害事件についての記事ですので、残す値打ちは充分にあるものと考えます。 |
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--[[利用者:Tonbi ko|Tonbi ko]]（[[利用者‐会話:Tonbi ko|会話]]） 2017年3月25日 (土) 20:40 (UTC) |
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:Tonbi ko様の発言は正確性に欠けるという指摘はその通りであり、ただの感情論を述べられているだけであると理解しております。出典がある以上記述することはかまわないという結論になる、としか申し上げられません。ノートでいきなり暴言を言ってこられたり、私が個人攻撃だなどと言った、などとまるで意味の分からない暴言を継続されていますが、どうも、Tonbi ko様の議論スタイルは、声高に相手を威圧して思い通りにもっていく、という方針であるということについても理解いたしました。出典があるものについて、ルール上記述しても良いということには変わりありません。外部リンクから、李のブログを何度も何度も除去されるなど、方針外の行動も多すぎます。李に関して、暴言に頼ることなく、論理的に、落ち着いて議論できないほど思い入れがある人物であれば、李の記事からは距離を置かれるべき、ということも言えます。--[[利用者:RXX-7979Ⅲ|RXX-7979Ⅲ]]（[[利用者‐会話:RXX-7979Ⅲ|会話]]） 2017年3月25日 (土) 22:05 (UTC) |
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::名前の話は、載せる必要性を感じませんが、載せる事に反対もしません。ニックネームや通名は、同じ名前を続ける人もいえば、そうでない人もいるでしょう。後者であれば載せる価値はありませんが、前者なのか後者なのか判断つきかねるので。「朝鮮かるた」除去に反対の人は理由を御願いします。--[[利用者:JapaneseA|JapaneseA]]（[[利用者‐会話:JapaneseA|会話]]） 2017年3月26日 (日) 09:15 (UTC) |
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:::韓国籍の在日が、日本人名を名乗るときは「通名」と呼ぶことに議論の余地はなく、フルネームのニックネームなど常識的に考えてもおかしいことですので、「通名」で問題無いと考えるものでありますが、ニックネーム欄に書いてあるとしておきましょう。韓国籍の本人が公表し喜んで使用されている日本人名を「通名」と書いたことを、「出典にないことを書くな」などと常軌を逸するようにも思われる口調で命令するほうがどうかしている、と冷静に考えても矛盾を感じる次第であります。rindaはブログとTwitterのアカウントとして、今も著名な活動をする際に使用を継続しています。--[[利用者:RXX-7979Ⅲ|RXX-7979Ⅲ]]（[[利用者‐会話:RXX-7979Ⅲ|会話]]） 2017年3月27日 (月) 16:24 (UTC) |
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::::表札や有印文書に書けば通名でしょうけど、ブログのニックネーム欄を「通名」とするのは「出典にない事を書くな」と言われて当然でしょう。また「リンダ」は日本人名じゃないですよね。いずれにせよ、現状の版で通名・ニックネームの件を皆様合意なのであれば、記事のノートではなく、会話ページなり、利用者のコメント依頼（[[Wikipedia:コメント依頼/RXX-7979ⅢとJapaneseA]]）なりで心行くまで語りあえば良いでしょう。さて、反論がありませんが「朝鮮かるた」は除去で良いのでしょうか？--[[利用者:JapaneseA|JapaneseA]]（[[利用者‐会話:JapaneseA|会話]]） 2017年3月28日 (火) 03:15 (UTC) |
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:::::[[利用者:JapaneseA|JapaneseA]]さんへ。私の意見を整理＆追加しますと、①「林田リンダ」については書く必要性は認められないが、現状の記述がどうしても除去する必要のあるものとまでは思いません。②「韓国カルタ」の節は明確な独自研究であり、即時削除すべきです。③少女像撤去反対と高江取材の件については、[[WP:SELFSOURCE]]の「第三者に関する主張を含んでいないこと」に反している部分を除去すると節自体成り立たないので、節ごとこちらも除去すべきだと思います。以上3点、合意できるかどうかご返答ください。合意できた部分から編集を進めていきたいと思います。--[[利用者:Tonbi ko|Tonbi ko]]（[[利用者‐会話:Tonbi ko|会話]]） 2017年3月28日 (火) 09:33 (UTC) |
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また、「信恵氏は一介のライターであり」と記されていますが、ライターであるとともに、Wikipediaの冒頭に書いてあるとおり、韓国籍在日朝鮮人活動家であり、やよりジャーナリスト賞を受賞したり、複数の人物、団体と訴訟沙汰になっていたり、著書を出版したりするなど、著名な活動家であることは疑いなく、世間的には私人というよりも公人・著名人であることは間違いないでしょう。 |
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::::::Tonbi ko様へ。1点目は、除去でも記載でも構いません。2点目は、上記で申したように除去すべき。3点目は、1次資料なので除去に反対はしません（賛成もしませんが）。まとめると、賛否なし、除去に同意、賛否なし、です。--[[利用者:JapaneseA|JapaneseA]]（[[利用者‐会話:JapaneseA|会話]]） 2017年3月28日 (火) 10:04 (UTC) |
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そして、前述のとおり、一種のタブロイド紙かもしれませんが、残す値打ちが充分にある情報が掲載されているわけですから、李信恵氏の人生における客観的な重要情報の一つとしてWikipediaに記載するべきだと考えます。というのも、Wikipediaは百科事典なのであり、良いことしか書いてはいけないファンクラブサイトではないのですから。 |
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::::::3点目は状況（出典と記述）が変わったので、除去不要と判断します。あと、見落としがありました、すみません、3点目のその2「高江取材」ですが、自分出典なので、除去でもそのままでも構いません（賛否なし）。--[[利用者:JapaneseA|JapaneseA]]（[[利用者‐会話:JapaneseA|会話]]） 2017年3月28日 (火) 12:42 (UTC) |
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:::::::日本語名の林田リンダは本人公表であり除去する理由はありませんし、慰安婦に関する思想と高江取材については自身が特別に発信している情報なので除去する必要がございません。--[[利用者:RXX-7979Ⅲ|RXX-7979Ⅲ]]（[[利用者‐会話:RXX-7979Ⅲ|会話]]） 2017年3月31日 (金) 11:48 (UTC) |
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== 過去ログ化 == |
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なお、「文章全体が[[WP:BLPGOSSIP]], [[WP:NOTSCANDAL]]に反しています」とありますが、事実に反しています。 |
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当方は、悪意のある記述をしているのではありません。信恵氏についての客観的情報を得、それを第三者の立場で記載しているだけです。 |
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調べていただければ分かると思いますが、本文に「週刊実話誌上に事件が掲載されたが、即日、訂正・謝罪メッセージが出版元のWebサイト上に掲載された」ことや、「李がこの事件の被害者に宛てた直筆の謝罪文を公表していること」「自身の公式Twitterで、『友人同士だった人がトラブルとなり、暴力を振るわれた人に対して、止めることが出来なかったから謝罪文を書いた』旨の記載理由を明かしていること」などを記載したのは当方です。もちろん、客観的情報を第三者の立場で記載しただけにすぎませんが、もし悪意があったならば、このように本人に有利になる事柄や本人の言い分をそのまま書くはずがありません。そして、これらの情報は、Wikipediaとしてふさわしい客観的情報だと判断されたゆえに、未だに残っているのでしょう。 |
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1年以上議論のない2016年7月20日 (水) 13:24 (UTC) までの節を過去ログ化して下さい。[[ノート:李信恵/過去ログ1]]は作成済みですので、後は除去するだけです。私がやろうとすると自動的に取り消されるようです。 --[[特別:投稿記録/163.49.205.161|163.49.205.161]] 2017年8月20日 (日) 00:42 (UTC) |
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ところで、最後の方で「あなたに対しては別の対処も考える必要があるかもしれません」と記しています。ここで述べている「別の対処」とはどのようなものなのでしょう。興味がありますので、是非とも具体的に記していただきたく思います。 |
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:{{コメント}}1段落ずつ回答いたします。 |
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:①あなたは方針を熟読したと宣言していたわけですから、編集キャリアにかかわらず私と同等の知識を得ていたはずですが、いかがでしょうか。 |
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:②Wikipediaは法廷ではありませんし、私は裁判官ではありません。あなたにそこまで手取り足取り教える義務は私にはありません。おかしな喩えを持ちだすのはおやめください。 |
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:③ご納得いただけたようで安心しました。 |
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:④「党派性」という単語を辞書で引かれてはいかがですか？ なにも政党・政治団体だけに用いる語ではありません。特定個人・団体・思想を中傷することが目的という「偏った」ものだと言っているのです（あなた自信も暴露本である事は認めています）。正直なところ、この程度の用語が理解できないようであれば政治的にデリケートな問題を含む記事の編集に参加するのは難しいのではないかと思います。またこの書籍は「鹿砦社特別取材班 (著, 編集) 」ですから、「編集上の監督を欠く情報源」（[[WP:V#NR]]より）にも該当するかもしれず、そうであれば当然[[WP:BLPSOURCES]]にも抵触しますし、ほぼゴシップ雑誌専門の出版社の「自社特別取材班」ですから、ゴシップ誌そのものと言い切っても構わないでしょう。これでもなおあなたはこの本を「信頼できる第三者による出典であり、存命人物の伝記記事にて対象本人の悪評記述の根拠として使える」と主張されるのでしょうか？ |
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:⑤「より深刻な傷害事件についての記事」とのことですが、本記事は傷害事件の記事ではありません。あくまでも存命人物の伝記記事です。また、李信恵氏は該当する事件では起訴も罰金刑も受けてはいませんので、[[WP:BLP#評論家の意見]]にある「ほかの事に'''連座'''しての個人の評価・評論・考察は（書かないように）警戒してください」（強調は引用者）に抵触します。さらに言えば、その暴露本からの引用部分には（本人了解のものとは思われない）「録音されたものの書き起こし」と称されるものが含まれており、これを転載することは、プライバシーの侵害・名誉毀損としてウィキメディア財団に対する訴訟リスクも考えられますので、（今はページが保護されていますが）版指定除去を行わないといけないかもしれません。[[Wikipedia:名誉毀損]]もお読みください。 |
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:⑥まず「公人」という単語を辞書で引いてみてください。次に著名人かどうかですが、これはWikipedoaでよく問題になりますね。その際には[[Wikipedia:特筆性#創造的な専門家]]が問題になるわけですが、あまり有名でない賞を受賞1回、単著1冊のみ（しかも影書房）では特筆性ですらギリギリでしょう。また訴訟を起こすことは損害回復のための行為ですから、「裁判をいっぱい抱えているから著名人だ→著名人だから有名税だ」という考えはとんでもなく人権侵害的な発想です。なお本記事にはいまだ「独立記事作成の目安を満たしていないおそれがあります」のタグが貼られていることもお忘れなく。ジャーナリストとして著名人だというのなら、複数の話題で複数回以上全国紙に掲載されたというような根拠を示してください（もちろんコメンテータとしてのごく短文の寄稿・告訴人としての報道は除外されます）。また「一種のタブロイド紙かもしれませんが、残す値打ちが充分にある情報が掲載されているわけですから」と主張されていますが、残す値打ちが充分にある情報かどうかはあなたの個人的考えで決まるものではありません。[[WP:BLPGOSSIP]]によれば、「信頼できる第三者によって公表された情報源を要求し、項目本人の著名性に関連が深いものであること」で決まります。 |
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:⑦これは私の書き方がまずかったですね。「文章全体がWP:BLPGOSSIP, WP:NOTSCANDALに反しています」の「文章全体」とは、今回問題になっている、私の除去した部分全体という意味でした。誤解を与えたようですのでお詫びいたします。 |
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:⑧もちろん投稿ブロックのことです。熟読したと言いながらまったく熟読できていない、[[WP:IDIDNTHEARTHAT|いつまでも納得しない]]態度、また編集のほぼすべてが本記事であることは「独自見解の披露、布教、政治利用」を主目的とした目的外利用と捉えられる可能性もあります。 |
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:随分問題点が絞り込めてきたと思います。出典とされた書物が「信頼できる第三者による出典であり、存命人物の伝記記事にて対象本人の悪評記述の根拠として使える」かどうかを改めてじっくり考えてみてください。それでも納得できないのであれば、[[Wikipedia:論争の解決#ステップ3: 第三者を交えて議論する]]にあるとおり、コメント依頼を行ってもよいでしょう。基本的には、Wikipediaでは記述を求める側に説明責任がありますので。またアドバイスとしましては、あなたは今回のコメントで「条文」「規約」などの用語をもちいていますが、[[WP:NOTLAW]]をよくお読みになったほうがいいかと存じます。法というものは、条文主義的な見方とコモン・ロー的な見方が存在します。[[WP:NOTLAW]]にも「方針の字面の解釈に固執するあまり、方針の原理原則を損なうことをしないでください」とあります。このあたり、考えてみる必要があるのではないでしょうか。つまり、なぜ「存命人物の伝記」についての慎重な取り扱いを求める方針がWikipediaにあるのか、という問題です。「存命人物については本人の名誉について十分留意せよ」という方針に関して「A,B,Cの行為は避けよ」という条文しかないからと言って「Dならいいんだろ、これはCに似てるがC'だからOKだろ」は通じないということです。--[[利用者:Tonbi ko|Tonbi ko]]（[[利用者‐会話:Tonbi ko|会話]]） 2016年7月18日 (月) 22:26 (UTC) |
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:横から失礼します。 |
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:まずソース元になった鹿砦社の書籍に掲載されている被害者の暴行直後の顔写真や暴行を受けた際の録音テープといったものは被害者から提供されたもので事件の客観的な証拠になるものですが、信頼できるソースではないというのは何を根拠に言ってるのですか？また鹿砦社はリベラル寄りの出版社ですが、被害者や周囲の人物に対する取材と証拠に基づいて記載された記事に対して読みもせずに「ゴシップ（噂話）誌」なのでソースにはならないという主張は侮辱的で客観的根拠を欠いていますよね。このテープの書き起こしが原因でウィキ財団がプライバシーの侵害で訴えられるなど、法律に対してもあまりにも無知すぎると言わざるを得ません。 |
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:さらにこの事件は信恵自身が主導者の一人として携わっている社会運動の最中に起きた物であって、大怪我をした人間がいて刑事事件にもなっていて、信恵本人も暴行事件に関わっていることが明白である以上、本人にとって都合が悪いということは記載を却下する理由にはならないでしょう。 |
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:また、信恵自身は本の出版とやより賞の受賞以前から記者として活動していて署名入りで書かれた記事やエッセイも多数ありますし、TV出演も何度もしていて、各地で数え切れないほど講演をしていて、訴訟に関しては記者会見まで開いているのに、この状況で著名人・公人ではないというのは完全にあなたの恣意的な解釈ですね。 |
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:あなたの編集にはなんら客観的な根拠というものが無く、wikiのルールを恣意的に解釈したうえで主観だけで削除を繰り返しているので「荒らし」と同様の行為といわざるを得ません。この項目においてはTonbi ko氏をブロック対象に入れたほうが良いのではないでしょうかね。--[[利用者:前田淳|前田淳]]（[[利用者‐会話:前田淳|会話]]） 2016年7月19日 (火) 01:05 (UTC) |
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::{{コ}} 議論に参加する前に最低でも[[WP:NOTFORUM]], [[WP:NOTNEWSPAPER]], [[WP:NOTOPINION]], [[WP:ATWV]], [[WP:BLP]]をお読みください。お話は、それからです。--[[利用者:Tonbi ko|Tonbi ko]]（[[利用者‐会話:Tonbi ko|会話]]） 2016年7月19日 (火) 02:27 (UTC) |
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:::全て読んだ上での話ですが。これが刑事事件であること、ソースが信憑性および客観性・中立性を満たしているものであること、信恵自身が著書を出版、各地で講演をして回る著名人・公人で、彼女の社会運動に関連する事件で、自身もそれに直接関わっていることから記述することに公益性があること、いずれの点を見てもこの事件は「李信恵」の項目に加えるべきだと思います。 |
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:::恣意的にルールを解釈して主観だけで削除を繰り返すあなたの行為は完全な荒らし行為です。他の利用者に迷惑になるものですので自重してください。--[[利用者:前田淳|前田淳]]（[[利用者‐会話:前田淳|会話]]） 2016年7月19日 (火) 04:04 (UTC) |
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::::{{コ}} [[WP:ATWV]]を十分に理解したうえで私の編集を「完全な荒らし行為」であるとお考えになっている、そういうことでよろしいでしょうか？ --[[利用者:Tonbi ko|Tonbi ko]]（[[利用者‐会話:Tonbi ko|会話]]） 2016年7月19日 (火) 04:39 (UTC) |
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:::::その通りです。あなたの編集は事実性や公益性、中立性を無視して、気に入らない情報・都合の悪い情報を載せたくないという理由だけで行われている荒らし行為以外の何物でもありません。 |
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:::::そういう態度でwikiの編集をされるのは利用者全てにとって迷惑になる行為です。--[[利用者:前田淳|前田淳]]（[[利用者‐会話:前田淳|会話]]） 2016年7月19日 (火) 05:27 (UTC) |
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::::::{{コ}} [[利用者‐会話:前田淳]]に個人攻撃に関する警告を行いました。--[[利用者:Tonbi ko|Tonbi ko]]（[[利用者‐会話:Tonbi ko|会話]]） 2016年7月19日 (火) 05:50 (UTC) |
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:::::::あなたの行為は「百科事典の品質を故意に低下させようとするあらゆる編集」に該当します。事実性や公益性、中立性が確保されているソースを何の客観的根拠も無く虚偽扱いして、度重なる警告を無視して削除を繰り返したことは善意の編集とは呼べるものではなく、wikiの定義上でも「荒らし」に該当する行為です。あなたの編集行為に対する批判を個人攻撃にすりかえるような卑怯な真似はおやめください。--[[利用者:前田淳|前田淳]]（[[利用者‐会話:前田淳|会話]]） 2016年7月19日 (火) 06:11 (UTC) |
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::::::::横からすみません。まず、荒らしではありません（[[Wikipedia:荒らし#荒らしではないもの]]の「大胆な編集」）。また、荒らしと呼ぶことが個人攻撃なのかは、私には判断つきかねます。さて匿名のツイッターは、[[WP:RS]]を満たしません。これには異論がないと思います。次に『ヘイトと暴力の連鎖 反原連―SEALDs―しばき隊―カウンター 』ですが、私なら、この著書を使用して存命人物を批判する内容は書かないですね。特に本件は、[http://www.nihonjournal.jp/web/jituwa_201618/index.html]の謝罪と矛盾します。百戦錬磨の週刊実話が謝罪しているのですから、新聞などの信頼できる情報源での報道があるまでは、下手な事は書かない方が良いでしょう。--[[利用者:JapaneseA|JapaneseA]]（[[利用者‐会話:JapaneseA|会話]]） 2016年7月19日 (火) 07:00 (UTC) |
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:::::::::週刊実話が謝罪にいたった経緯も当該書籍では触れられていますよ。きちんとした取材源があっても新聞以外はソースにできないと言うのであれば、WIKIの編集は大幅に制限されると思います。加害者2人が罰金刑を受けたという警察の記録からも事件の存在自体は疑いようがありませんし、被害者が提供した録音テープから信恵による暴行および暴力行為を扇動する発言があったことも明白です。ここまではソース元からも客観的に事実であると断言できる部分ですし、信恵自身が主導する社会運動の最中に起きた事件で本人も直接関わっている以上、公益性の面からも記述することに問題は無いと思います。--[[利用者:前田淳|前田淳]]（[[利用者‐会話:前田淳|会話]]） 2016年7月19日 (火) 07:45 (UTC) |
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::::::::::事件の存在は否定しませんし、信頼できる情報源を元に記載する事にも反対しません（むしろ賛成します）。テープは編集できますし（私もゴキブリに「どこ行った、見つけ次第殺してやる」「死ね」と発した事があります。録音・編集されていなければ良いのですが）、「客観的に事実であると断言できる」は貴方個人の私見です。私は、現段階では「真偽不明」と判断します。本件で関与したのかどうかは裁判所が決める事です。判決前の起訴前の更に前の訴訟の段階でWikipediaに記述する場合もありますが、（存命人物の場合は特に）新聞など、より信頼性できる情報源を使用すべきでしょう。本ケースでは、週刊実話が謝罪している、一方『ヘイトと暴力の連鎖 反原連―SEALDs―しばき隊―カウンター 』では取り上げている、です。これでは、存命人物の批判を記載するには、不十分だと判断します。慌てずとも、今後、本人よりのコメントがあるかもしれませんし、新聞報道があるかもしれません。--[[利用者:JapaneseA|JapaneseA]]（[[利用者‐会話:JapaneseA|会話]]） 2016年7月19日 (火) 08:14 (UTC) |
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:::::::::本書の内容は証拠もなしに匿名で噂話を書いているというレベルのものではなく、被害者本人から暴行後の顔写真や暴行中の録音テープ、加害者の謝罪文といった資料の提供を得ていて、テープの文字起こしやそれらの公開には弁護士も関わっています。この状況で真偽不明、捏造の可能性があるので記載すべきではないというのはあまりにも客観性を欠いた意見ですし、wikiがそういった方針であれば存命中の人物に対する批判は一切できなくなると思います。反対に週刊実話の方は取材元や訂正にあたりどのような形で事実確認を行ったのかなどを一切明かしておりませんので、こちらの訂正記事の方は真偽不明という評価で構いません。 |
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:::::::::少なくとも現時点においても、最初に加筆があった事件そのものの存在と、「信恵による被害者への暴行」「加害者の一人に店内で暴行をするよう示唆した言動」に関しては、事実性に疑う余地はないと思われますので、繰り返しますが、公益性の面から考えても記述には問題ないと思います。--[[利用者:前田淳|前田淳]]（[[利用者‐会話:前田淳|会話]]） 2016年7月19日 (火) 09:52 (UTC) |
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外出している間に話しが進んでいたようですね。全て読ませていただきました。遅れましたがコメントします。<br /> |
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まず、Tonbi koさんが「党派性」という単語を「特定個人・団体・思想を中傷することが目的という『偏った』もの」と意味づけているのは無理があります。<br /> |
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前田淳さんが書かれたような多数の社会活動を、当方が把握していた以上に李信恵氏は行っていたのですね。だとしたら、やはり李信恵氏は公人・著名人と言わざるを得ないでしょう。<br /> |
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本日、李信恵氏ら5名に対する損害賠償請求訴訟(平成28年ワ第6564号)口頭弁論最初の期日が本年9月12日(月)と決まったようです（於：大阪地方裁判所第810号法廷）。事態は刻一刻と動いています。<br /> |
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事実性や公益性、中立性に鑑み、上記の裁判を通して明らかになった事実を本文の方に追記してゆく所存です。その結果、JapaneseAさんが指摘された「本人の謝罪との矛盾」が発生するかもしれませんが、事実は覆すことはできませんので。--[[利用者:Cult Watcher|Cult Watcher]]（[[利用者‐会話:Cult Watcher|会話]]） 2016年7月19日 (火) 08:29 (UTC) |
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:{{コ}} 「党派性」という語に関しては、ブリタニカ国際大百科事典 小項目事典[https://kotobank.jp/word/%E5%85%9A%E6%B4%BE%E6%80%A7-104036]を確認願います。[[WP:NOTFORUM]], [[WP:NOTNEWSPAPER]], [[WP:NOTOPINION]], [[WP:VERIFY]]を本当に熟読したうえでそのようなことをおっしゃられているということで間違いないでしょうか。事実性、ですか。「Wikipedia記事は真実や事実を探求して記載する場所ではなく、検証可能な信頼できる出典を用いて積み上げていくもの」という根本的な方針（see [[Wikipedia:検証可能性# 「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」]]）に対する明確な挑戦と認識するほかありませんね。公益性、ですか。Wikipediaが公益のためにあるとは初めて聞きます（なんだか憲法の条文の「公共の福祉」を「公益または公の秩序」と変えたがっている人たちがいるという世の中の動きが頭をかすめます）。中立性ですか。ライター兼アクティヴィストの存命人物記事で、本人の活動内容よりも、周辺で起きた事件についての嫌疑（―しかもゴシップ出版社の編集部・編著の書籍を出典として）のほうが多くの文章量を占めることが中立ですか（現在本人の活動については1552byte、私の除去した記述を復活させれば事件についての記述は1723byteです）。事態は刻一刻と動いています、ですか。本当に[[WP:NOTNEWSPAPER]]を理解されての発言とは到底思えせんね。念の為ひとこと。私自信も、週刊誌記事、本人のツイッター発言という明確に「検証可能性をみたす」とされる出典にもとづく記述に関しては削除を望んではいないことだけはお忘れなきよう。もちろん[[利用者:JapaneseA|JapaneseA]]さん同様、明確に信頼性を満たす情報源による報道が今後行われた場合の加筆もそれは正当なものだと思っていますよ。それでは。--[[利用者:Tonbi ko|Tonbi ko]]（[[利用者‐会話:Tonbi ko|会話]]） 2016年7月19日 (火) 09:19 (UTC) |
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::鹿砦社はもともと信恵らの関わっている反差別運動とは親和性の高い左翼系の出版社ですので、「党派性」から信恵を批判する記事を書いたというあなたの主張は的外れですね。「事実性」については「Wikipedia記事は真実や事実を探求して記載する場所ではなく、検証可能な信頼できる出典を用いて積み上げていくもの」という方針に基づき、客観的な証拠に基づいて書かれた本を出展として作成した記事に対して、読みもせず、何の根拠もなしにゴシップ記事だと言いがかりをつけて削除を繰り返すあなたの態度こそ、wikiの方針に対する挑戦でしょう。wikiに「公益性」が無いのであれば、何のために公に向けて無償で様々な情報を公開しているのですか？公益性がないというのはwiki財団に対する明白な侮辱発言ですね。謝罪と撤回をするべきでしょう。「中立性」については本人の関与した事件のうちの一つとして書かれただけですが、状況説明のために長文が必要になったというだけの話なのに、バイト数で比較するのはあまりにもナンセンスです。 |
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::そもそもあなたが鹿砦社の書籍を「検証可能性を満たさない」としている基準は何なのですか？本文を読みもせずに、発行人の名前だけを元に「ゴシップ記事だ」と断言しているだけで、こんな俺様基準を元に記事を削除することなどwiki利用者は誰も望んでいないでしょう。--[[利用者:前田淳|前田淳]]（[[利用者‐会話:前田淳|会話]]） 2016年7月19日 (火) 10:25 (UTC) |
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:::{{コ}} [[利用者:前田淳|前田淳]]（[[利用者‐会話:前田淳|会話]]）さんへ。手短に。①あなたからみて十把一絡げに「反差別運動とは親和性の高い左翼」と見えていたとしても別に左翼は一枚岩ではありません。「内ゲバ」という単語もご存じないのでしょうか。まさにそれが「党派性」ということなのですが。②「何も根拠なしに」という言葉を繰り返していますが、私はいちいち見解を述べています。コメントを再読願います。③公益性を示しているのと公益のために存在しているのとは違います。またあなたが益と考えるものが公益と合致しているとお考えなら思い上がりも甚だしいでしょう④バイト数はあくまでも参考まで。存命人物の伝記記事にて本人の業績より、（いまのところ）「周囲で起きた」としか言えない事件への言及のほうが記事の多数を占める状態というのはいかがなものかという話をしています。Wikipediaはゴシップサイトではないのですから。⑤あなたの個人的見解を「wiki利用者<small>（原文ママ）</small>は誰も望んでいない」などと代表者のように述べるのはやめましょう。⑥鹿砦社の本を読んで、あなたが真実性が高いと感じたかそうでないかというのは、[[WP:BLP]]案件で情報源として採用するに適しているか否かという話題とは全く関係ありません。ご自分の発言なさった「俺様基準」という語をよくよく噛み締めてみることを強くお勧めします。 |
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::: 何よりも、[[利用者:JapaneseA|JapaneseA]]（[[利用者‐会話:JapaneseA|会話]]）さんのおっしゃるとおり、あなたはWikipediaの各種方針文章への理解が足りていなさすぎです。「荒らし」発言ひとつとっても、こちらが何度も[[WP:ATWV]]を示しているのに同じことを言い続けたあたり、やはり私も、あなたは方針文章を読んでいないと判断せざるを得ません。--[[利用者:Tonbi ko|Tonbi ko]]（[[利用者‐会話:Tonbi ko|会話]]） 2016年7月19日 (火) 14:56 (UTC) |
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::①鹿砦社は当該書籍の中で在特会批判も行ってますし、政治的なスタンスは反差別で信恵たちに近い立場ですね。政治的な思想（党派性）から信恵を攻撃する理由はないということです。②あなたの見解というのは「鹿砦社特別取材班」という発行者名からゴシップ記事だと思えるという何の根拠も無い思い込みだけで、編集をする根拠にはならないと思われます。そもそも本書自体を読んでいませんよね？③私は無償で多くの人間や社会のために情報を提供しているwikiは極めて公益性の高いスペースだと思いますし、その趣旨に沿って公開に問題の無い情報は一つでも多く公開するべきだと考えています。④完全にプライベートなことや本人と無関係な場所で関係者が起こした事件であるならwikiのルールからも削除が妥当だと思いますが、今回の事件は本人が主導している社会運動の中で起きたことで、本人も直接関わっていることから記述しても問題は無いと言っています。記事のバランスを取るために業績の少ない人物に関しては不祥事への言及を控えるべきという主張ば中立性ではなく、完全にwikiの趣旨から外れています。⑤恣意的に都合の悪い情報を隠匿するような行為は私だけでなくwiki財団も利用者も誰も望んではいないと思いますが。⑥当該記事の出展元が個人のブログや匿名ツイッターではなく公に出版された書籍で、複数の証拠や証言を元に記述されたものであることから、検証可能なように出展元を明らかにした上でwikiに記述することは問題ないと考えています。発行者名だけ見て「ゴシップだ」と言いがかりをつけて、独自基準でソースにならないと判断することと同一視されるのは迷惑です。これだけ言えば、wikiの各種方針への理解ができていないのがあなたの方であることはご理解いただけましたでしょうか？公開に問題の無い情報に対して独自基準で削除を繰り返し、百科事典の品質を低下させる行為がwikiの定義上の「荒らし」であることすら自覚できないのでしたらwikiの編集作業には関わるべきではないと思われますが。--[[利用者:前田淳|前田淳]]（[[利用者‐会話:前田淳|会話]]） 2016年7月20日 (水) 00:06 (UTC) |
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:::{{コ}} あのですね……。 |
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:::①在特会批判「も」行っているということは、カウンター批判「も」行っているのですよね。それで「攻撃する理由はない」って意味がわからないのですが。 |
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:::②また「何の根拠もない」ですか。私の 2016年7月18日 (月) 22:26 (UTC)のコメントのマル4～マル5を熟読してください。私はここで根拠を述べています。同じことを言うのは2度めです。またここもWikipediaとあなたの「社会常識」が大きく異なる点なのですが、出典を読んでいるか読んでいないかは全く関係ないんですよ（そもそも私は出典書籍内容の話をしていないし）。たとえ立派（だと読者が感じた）論が欠かれていてもそれが個人ホームページなら出典にできないし、タブロイド紙なら全国紙より一段信頼性が低く見られるし、という方針があるのです（[[WP:RS]]）。同様に「編集者は複数の情報源の信頼性を評価し、できる限りより信頼でき、よりすぐれていると一般に認められているものの中から、出典を幅広く選ぶようにして下さい」とあるのです（[[WP:RS]]）。また私が具体的に[[WP:V#NR]], [[WP:BLPGOSSIP]], [[WP:BLP]]を引いて反論しているのに、論拠となる方針に全く触れずに「無根拠だ」と批判をするのであれば、これはもう「対話拒否」「方針の無理解」「そもそも方針を読んでいない」のいずれかと判断いたします。 |
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:::③「公開に問題の無い情報は一つでも多く公開するべき」という発言から、[[WP:BLPGOSSIP]]以前に[[WP:NOT]],[[WP:NOTSCANDAL]]を読んでいないと判断します。 |
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:::④「記述しても問題は無い」はあなたの独自見解ですし、問題がなければ何でも書いていいわけではないのです。[[WP:NOT]]を読んでいないと判断します。 |
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:::⑤まだ「全Wikipedia関係者の代表気分」でお話されるのであれば、対話になりませんし、まだ「都合が悪い」と決めつけているのであれば、他の編集者の立場に対する個人攻撃をやめる気がないと判断し、相応の処置を取らせて頂きます。 |
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:::⑥まだ「荒らし」呼ばわりをやめないようですので、上記同様、相応の処置を取らせて頂きます。 |
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:::以上。--[[利用者:Tonbi ko|Tonbi ko]]（[[利用者‐会話:Tonbi ko|会話]]） 2016年7月20日 (水) 10:57 (UTC) |
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::::①鹿砦社はリベラル寄りで反差別運動に賛同する立場である以上、政治的な主義に基づいて信恵やしばき隊を攻撃する理由はないということです。 |
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::::②本書の内容を全く読んでいないにも関わらず、本のタイトルと発行人の名前だけで出典元に信憑性がないと判断した。としか読み取れないのですが。これが無根拠でなくて何なのでしょうか。こんな理由で削除を繰り返すのは「荒らし」行為以外の何物でもないと思います。 |
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::::③そこで挙げられているのは「公開に問題のある記載」ですね。今議論の対象になっているのは論評や宣伝ではなく「客観的な事実」だということが理解できてます？ |
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::::④公に出版された書籍に記載された事件記事で、多数の証拠や証言に基づいていることから一定の信憑性が確保できること。李信恵は書籍の出版やTV出演、講演等を行っている著名人であること。彼女自身が主導している社会運動の中で起きた事件であり彼女自身も直接関与していること。と客観的な根拠を挙げているのですけどね。独自見解というのは本のタイトルと発行人の名前だけを理由に信憑性が無いから削除対象だと主張するあなたの方でしょう。 |
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::::⑤繰り返しルールを引用されているのは分かりますが、あなたの一連の主張にはルールに合致する客観性が無く、独自見解・独自判断にしか見えません。こういったものに基づいた編集を望んでいないのは私だけなんでしょうかね？ |
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::::⑥タイトルと発行人の名前だけを理由に信憑性がないと独自判断して削除を繰り返すのは「百科事典の価値を毀損する行為」以外の何物でもなく、wikiの定義上も「荒らし」に該当する行為です。--[[利用者:前田淳|前田淳]]（[[利用者‐会話:前田淳|会話]]） 2016年7月20日 (水) 13:20 (UTC) |
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:{{コ}} Cult Watcher様へ。私が申したのは、週刊誌の謝罪です。私はこの人物に好感を持っているわけではありませんので、本人の謝罪と矛盾しようが、知った事ではありません。なお、念のため申しておきますが、「損害賠償請求訴訟」に匿名ツイッターを出典として使用する事はできません。「損害賠償請求訴訟」が「本当」だという前提で申し上げますが（損害賠償との事なので裁判は民事のようですね）、信頼できる情報源に記載された事は、加筆頂いて結構です（むしろ応援します）。--[[利用者:JapaneseA|JapaneseA]]（[[利用者‐会話:JapaneseA|会話]]） 2016年7月19日 (火) 09:35 (UTC) |
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::匿名ツイッターで訴えたと主張しているだけであればともかく、事件番号と期日を提示しているのであれば、それが「信頼できる情報源」になるんじゃないですか？--[[利用者:前田淳|前田淳]]（[[利用者‐会話:前田淳|会話]]） 2016年7月19日 (火) 10:42 (UTC) |
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:::前田淳様へ。まとめてコメントします。「事実性に疑う余地はない」というのは貴方の私見です。Wikipediaは法廷ではないので、事件を審議するつもりはありません。信頼できる情報源に掲載された事を記載するのみです。また、[[WP:BLP]]を御覧頂ければわかりますが、Wikipediaは日本の法律よりも存命人物に配慮しています。「''事件番号と期日を提示しているのであれば、それが「信頼できる情報源」になるんじゃないですか？''」との事ですが、これでは議論以前の問題です。匿名ツイッターは何を記載しても、信頼できる情報源にはなりません。このような発言が出ている時点で、方針・ガイドラインを全く読まれていないと判断します。悪い事は言わないから、[[WP:RS]]など必要な方針・ガイドラインを熟読してから出直して来て下さい。氏に関するノートでの発言も、除去した上で版指定削除が必要かもしれません（[[WP:BLP]]、[[WP:DP#B-2]]）。--[[利用者:JapaneseA|JapaneseA]]（[[利用者‐会話:JapaneseA|会話]]） 2016年7月19日 (火) 11:02 (UTC) |
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::::私は出展もとの鹿砦社の書籍を読んだ上で、きちんとした真実性のある複数の証拠や証言を元に記事を書いていることを確認した上で発言しています。それに対してあなたは本書を読みもせずに、新聞以外の書籍は信用できないとおっしゃっていますが、これはただの私見であり偏見ですよね。「信頼できる情報源ではない」と断言される根拠は何なのですか？あなたこそwikiのルールをまったく理解されていないように見受けられますが。 |
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::::また、事件番号と期日が記載されていれば裁判所で訴訟が事実かどうかは確認可能です。少しは社会常識という物を勉強してから発言されてはいかがでしょうか。あなたの主張はガイドライン以前の問題です。--[[利用者:前田淳|前田淳]]（[[利用者‐会話:前田淳|会話]]） 2016年7月19日 (火) 11:46 (UTC) |
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:::::よーくコメントを御覧下さい。私は『ヘイトと暴力の連鎖 反原連―SEALDs―しばき隊―カウンター 』が「信頼できる情報源ではない」とは言っていません。次に匿名のツイッターに書かれた事が簡単に検証可能であったとしても、それは「匿名ツイッターが信頼できる情報源になった」という事ではありません。例えば、私が自分のブログで「ケニアの首都はナイロビだ」と書いたとします。これは確認すれば簡単に事実だとわかりますが、だからといって私のブロクが信頼できる情報源になったわけではありません。Wikipediaでは事実かどうかではなく、検証可能かどうかが重視されます（[[Wikipedia:検証可能性]]）。貴方の仰る「社会常識」だけではWikipediaの特殊性は測れません。なお、「''少しは社会常識という物を勉強してから発言されてはいかがでしょうか。''」は[[WP:ATTACK|個人攻撃]]に該当します。私は自身への個人攻撃は不問にしますが、他者に対して行った場合は容赦しませんので、今後は御注意下さい。--[[利用者:JapaneseA|JapaneseA]]（[[利用者‐会話:JapaneseA|会話]]） 2016年7月19日 (火) 12:34 (UTC) |
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::::::「信頼できる情報源ではない」と主張するつもりがないのでしたら、公開に反対する理由は無いでしょう。彼女が主導する社会運動の中で起きた事件で、彼女自身も直接事件に関わっている以上は、彼女が存命中の人物であっても記載することに問題は無いはずです。また主水氏のツイートが信頼できる情報源になったわけではなく、事件番号があれば訴訟が事実かどうかは検証可能であるという話です。人様に「ガイドラインを熟読してから出直して来い」などと言っておきながら、同じことを言われて個人攻撃は容赦しないとは随分な物言いですね。--[[利用者:前田淳|前田淳]]（[[利用者‐会話:前田淳|会話]]） 2016年7月19日 (火) 12:53 (UTC) |
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::::::{{コ}}JapaneseAさんのご発言「私は自身への個人攻撃は不問にしますが、他者に対して行った場合は容赦しません」はダメです。前半は個人攻撃OK宣言でアウトであるし、後半は単なる脅しです。何をどのように「容赦」しないんでしょうか？--[[利用者:Kyoyaku-25|Kyoyaku-25]]（[[利用者‐会話:Kyoyaku-25|会話]]） 2016年7月20日 (水) 00:44 (UTC) |
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:::::::{{コ}}前田淳様へ。「''公開に反対''」との事ですが、私的にはこの件は是非記載して欲しいと思っています。ただし、匿名ツイッターは使えませんし、『ヘイトと暴力の連鎖 反原連―SEALDs―しばき隊―カウンター 』だけを以って記載するのは、危ういかなと'''思って'''います。事件番号は[[Wikipedia:検証可能性]]を満たすといえるのか、私には判断つきかねます。要は出典次第って事です。なお、個人攻撃と批判は異なります（[[WP:ATTACK]]参照）。--[[利用者:JapaneseA|JapaneseA]]（[[利用者‐会話:JapaneseA|会話]]） 2016年7月20日 (水) 10:33 (UTC) |
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::::::{{コ}}JapaneseA様。個人攻撃云々の件はどうでもいいです。あなたは本件の問題点は「出典の信憑性」のみで、信憑性が確保できれば記載することは問題ないとお考えだということでよろしいでしょうか？全国紙以外の誌面で取り上げられた事件に関してはwikiのルール上は一律「信憑性なし」という扱いなんでしょうかね。--[[利用者:前田淳|前田淳]]（[[利用者‐会話:前田淳|会話]]） 2016年7月20日 (水) 13:57 (UTC) |
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:::::::{{コ}} 前田淳様へ。「''信憑性が確保できれば記載することは問題ない''」。正確には、「Wikipediaで[[WP:RS|信頼できる情報源]]とされる出典を元にした記述であれば、記載することは問題ない」と判断します。「''全国紙以外の誌面で取り上げられた事件に関してはwikiのルール上は一律「信憑性なし」''」という事はありません。地方紙でもOKですし、他にも信頼できる情報源はあります。『ヘイトと暴力の連鎖 反原連―SEALDs―しばき隊―カウンター 』については、これ自体が[[WP:RS|信頼できる情報源]]であるとも無いとも判断しませんが、これ'''1つだけ'''で加筆する事を危惧しています。--[[利用者:JapaneseA|JapaneseA]]（[[利用者‐会話:JapaneseA|会話]]） 2016年7月20日 (水) 14:23 (UTC) |
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::::::{{コ}}JapaneseA様。現在のところ李信恵の記事に掲載されている週刊実話からの出典である「加害者として加わった」「訂正記事を出した」という部分は匿名ジャーナリストの証言で、訂正記事に関してもどこで事実確認を行ったのか全く経緯が示されていません。反対に今問題になっている「信恵が最初に加害者に暴行を加えた」「加害者に店内で暴行をするよう示唆した」という「ヘイトと暴力の連鎖」の記事は被害者から暴行時の録音テープの提供を受けた弁護士（水俣病の訴訟にも加わっているそれなりに実績のある方です）が、自身の名前を出したうえでテープの書き起こしを公開しているわけです。他にも本誌には被害者の暴行直後の写真や、加害者3人からの謝罪文のコピー、加害者の弁護人からの手紙、仲裁に入った人物の証言など複数の証拠が提示されていることから一定の信頼性は確保できていると思います。全国紙以外の事件記事を出典にしても問題ないのであれば、Tonbi ko氏のように本書を読んだことがないという人間がタイトルや発行人の名前を理由に「出典元が信用できない」と判断して削除を繰り返す行為は控えるべきだと思いますが、いかがでしょうか。--[[利用者:前田淳|前田淳]]（[[利用者‐会話:前田淳|会話]]） 2016年7月20日 (水) 23:06 (UTC) |
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:::::::{{コ}} 前田淳様。「''全国紙以外の事件記事を出典にしても問題ない''」は正確には、「'''全国'''紙かどうかは考慮しなくて良い。新聞以外にも信頼できる情報源はある（勿論信頼できない情報源も多々ある）。信頼できる情報源は個々に判断する必要がある」です。付け加えると「同じ出典が記事・記述によって使えたり、使えなかったりする場合がある」「全国紙でも使えない場合もある（その人物の私人部分に対する話（家族など））」です（詳細は[[WP:RS]]を御覧下さい）。なお、『ヘイトと暴力の連鎖 反原連―SEALDs―しばき隊―カウンター 』がどうという話ではなく、一般論で申します。出典によっては、名前を勝手に出したり、そこまではしなくとも、発言を切り取ったり（例：「酷い話だ。しかし心情としては理解できる部分もある」→「酷い話だ」。結構、ニュアンスが変わりますよね）、ってのもあります。俗にいう週刊誌に、弁護士や裁判官の名前がきちんと掲載されていても、Wikipediaでは存命人物を批判する出典として使えない、という議論もこれまでに多々ありました。既に申し上げたように『ヘイトと暴力の連鎖 反原連―SEALDs―しばき隊―カウンター 』については[[WP:RS]]かどうかは皆様に一任しますので、後は他の方と合意して頂ければと思います（私であれば使いませんが）。--[[利用者:JapaneseA|JapaneseA]]（[[利用者‐会話:JapaneseA|会話]]） 2016年7月21日 (木) 07:20 (UTC) |
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::::::{{コ}}JapaneseA様。了解しました。私の考えは繰り返し申し上げましたとおり、著名人である本人の直接関与した事件に対する（一定の信憑性の確保された）客観的な事実のみで、批評や論評、私人部分のプライバシーに関するものではないので、記載に問題はないと判断させていただきました。他の方とも話し合ってみます。署名の件もありがとうございました。[[利用者:前田淳|前田淳]]（[[利用者‐会話:前田淳|会話]]） 2016年7月23日 (土) 00:59 (UTC) |
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:::::::{{コ}}Kyoyaku-25様へ。個人攻撃OK宣言？前田淳様がそのように解釈するとは思えませんが、貴方がそのように受け取るのであれば、「私は自身への個人攻撃は気にしませんが（ただし他者が気にする可能性が高いので、すべきではありません）、他者に～以降同文」に変更します。次に、他者への個人攻撃に容赦しない＝見逃さない、が脅しですか？「論点となっている記述を加筆したら、容赦しない」であれば脅しでしょうけど、私はそんな酷いことは言っていません。--[[利用者:JapaneseA|JapaneseA]]（[[利用者‐会話:JapaneseA|会話]]） 2016年7月20日 (水) 10:33 (UTC) |
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「自分に対する分には大目に見るけど他の人にやったらダメだよ」というのがなんで「やってもOK宣言」となるのか。なかなか面白い言語能力してますね--[[特別:投稿記録/126.0.234.196|126.0.234.196]] 2016年7月20日 (水) 11:20 (UTC) |
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::::::::{{コ}} そもそも、「自分に対する分には大目に見る」というのが間違ってますね。JapaneseAさんが大目に見たところで結局は他の方がそれを注意することになります。容赦しないというのは、許さない、手加減を加えない、徹底的に叩くという意味合いです。方針を提示し熟読を促すのが正当であって、容赦しないと言うところではないでしょう。--[[利用者:Kyoyaku-25|Kyoyaku-25]]（[[利用者‐会話:Kyoyaku-25|会話]]） 2016年7月20日 (水) 11:30 (UTC) |
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:::::::::{{コ}} それでは、方針・ガイドラインに詳しいKyoyaku-25様より、前田淳様に適切な案内を御願いして頂きたく思います。貴方の履歴をチラ見しただけですが、12回目の編集で[[WP:RS]]を理解された新記事を作成し（Cite news、Cite webまで使用されていますが、このレベルまで求めませんので）。34回目の編集で個人攻撃をIP利用者の会話ページから除去されているのですから、私よりは適任でしょう。--[[利用者:JapaneseA|JapaneseA]]（[[利用者‐会話:JapaneseA|会話]]） 2016年7月20日 (水) 11:50 (UTC) |
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::::::::::{{コ}} それはつまりJapaneseAさんは日が浅い私より方針を大幅に分かっていないことを自認されていることになるわけですが、よろしいのでしょうか？いずれにせよ、すくなくともJapaneseAさんは新人教育には向いていません。--[[利用者:Kyoyaku-25|Kyoyaku-25]]（[[利用者‐会話:Kyoyaku-25|会話]]） 2016年7月20日 (水) 12:06 (UTC) |
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:::::::::::{{コ}} 貴方がそう思いたいのならどうぞ御自由に。「''日が浅い''」のかどうかは知りませんが。--[[利用者:JapaneseA|JapaneseA]]（[[利用者‐会話:JapaneseA|会話]]） 2016年7月20日 (水) 13:24 (UTC) |
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== Tonbi ko氏はダブルスタンダードでは？ == |
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「[[のりこえねっと]]の市民特派員募集に応募し合格」とは出典に書いていません。都合良く解釈しないでください。また、林田リンダは本名ではないので、通名であるのは常識ですが。本名が林田リンダであると誤認されかねません。--[[特別:投稿記録/2001:268:C077:5907:39B6:2502:68DF:77C8|2001:268:C077:5907:39B6:2502:68DF:77C8]] 2017年3月23日 (木) 23:23 (UTC) |
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:'''書いてありますけど？''' あなたの目は節穴ですか？ |
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:{{cquote|なので、市民特派員に応募した。フリーランスなので、取材は交通費との闘いでもある。いつもこの戦いには負けている。 |
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結果は無事に合格で、２泊３日で沖縄に滞在した。}} |
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（出典元 [http://www.lovepiececlub.com/news/mobile/rishine/2017/01/28/entry_006483.html]） |
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:'''ダブルスタンダードではとの発言を即時撤回願います'''。また議論を続けたければIPではなくIDの取得をおねがいします。--[[利用者:Tonbi ko|Tonbi ko]]（[[利用者‐会話:Tonbi ko|会話]]） 2017年3月23日 (木) 23:33 (UTC)（一部追記--[[利用者:Tonbi ko|Tonbi ko]]（[[利用者‐会話:Tonbi ko|会話]]） 2017年3月23日 (木) 23:52 (UTC)） |
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:また、個人がブログで「ニックネーム」として書いているものをWikipediaに掲載する必要はまったくありません。その名前で彼女の著名性を代表する活動をしている出典でもあれば別ですが。また、中川淳一郎によるNEWSポストセブンの記事はニュースではなくコラムであり、また李氏を明らかに揶揄する目的の記述のため、[[WP:BLPGOSSIP]]（悪意ある項目作成や加筆に目を光らせるべきです）および[[WP:BLPSOURCES]]（もし名誉毀損の恐れがあれば、そもそも用いるべきではありません）に違反しています。irorioとCYZO(bigloneニュース）の出典には「李氏が非難してから売れ始めた」との記述は一切ありません。このことは要約欄で指摘済みです。基本的な編集のルールを守ることを強く要求します。理解できていないのなら関連文章を熟読してください--[[利用者:Tonbi ko|Tonbi ko]]（[[利用者‐会話:Tonbi ko|会話]]） 2017年3月23日 (木) 23:52 (UTC) |
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::本人のブログを消さないでください。--[[特別:投稿記録/2001:268:C077:5907:216F:FC30:5092:40D2|2001:268:C077:5907:216F:FC30:5092:40D2]] 2017年3月24日 (金) 00:01 (UTC) |
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意味不明な発言はおやめください。--[[利用者:Tonbi ko|Tonbi ko]]（[[利用者‐会話:Tonbi ko|会話]]） 2017年3月24日 (金) 00:13 (UTC) |
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:本人のブログを執拗に消そうとしていますが、ダブルスタンダードでは？--[[特別:投稿記録/2001:268:C077:5907:216F:FC30:5092:40D2|2001:268:C077:5907:216F:FC30:5092:40D2]] 2017年3月24日 (金) 00:20 (UTC) |
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私が李信恵氏のブログに不正アクセスを試みているかのような発言はおやめください。--[[利用者:Tonbi ko|Tonbi ko]]（[[利用者‐会話:Tonbi ko|会話]]） 2017年3月24日 (金) 00:37 (UTC) |
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:李は林田リンダは名前の一つだとTwitterで明かしています。ニックネームどころの話ではありません。李のブログをWikipediaから消さないでください。--[[特別:投稿記録/2001:268:C077:5907:216F:FC30:5092:40D2|2001:268:C077:5907:216F:FC30:5092:40D2]] 2017年3月24日 (金) 00:39 (UTC) |
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== 「飛び出したら鉄砲玉」 - 李信恵 / 이（리）신혜 / 林田リンダのブログ == |
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本人のブログを消さないでください。--[[特別:投稿記録/2001:268:C077:5907:216F:FC30:5092:40D2|2001:268:C077:5907:216F:FC30:5092:40D2]] 2017年3月24日 (金) 00:02 (UTC) |
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:「飛び出したら鉄砲玉」 - 李信恵 / 이（리）신혜 / 林田リンダのブログを消さないでください。--[[特別:投稿記録/2001:268:C077:5907:216F:FC30:5092:40D2|2001:268:C077:5907:216F:FC30:5092:40D2]] 2017年3月24日 (金) 00:18 (UTC) |
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Tonbi ko様による虚偽発言や個人攻撃には強く抗議するものであります。「林田リンダ」は名前の一つであることを、李本人がブログで明かしており、かつ、Twitterも@rinda0818であり、リンダ名を積極的に公表、使用しています。李によるブログを隠蔽しようとされるなどの行為におかれましても即停止を求めます。なお、ノート等における暴言についても、礼儀に反しており、強く抗議をいたします。--[[利用者:RXX-7979Ⅲ|RXX-7979Ⅲ]]（[[利用者‐会話:RXX-7979Ⅲ|会話]]） 2017年3月24日 (金) 00:52 (UTC) |
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2023年8月6日 (日) 13:30時点における最新版
 | この記事は過去に削除依頼の審議対象になりました。新しく依頼を提出する場合、以下を参考にしてください。
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| ここは記事「李信恵」の改善を目的とした議論用ノートページです。 |
| この項目では存命人物を扱っているため、公式方針である存命人物の伝記を厳守する必要があります。訴訟になりそうな記述については、出典が明記されていなかったり、信頼性に乏しい情報源を出典としている場合、直ちに除去しなければなりません。{{要出典}}や{{要検証}}などのタグを貼るなどして記述の出典を求める行為は、このケースにおいては間違った対応です。そのような記述を残したままにしないでください。名誉毀損のおそれのある記述については特にこれが強く当てはまります。 |
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 過去ログ一覧
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Tonbi ko氏はダブルスタンダードでは？
[編集]「のりこえねっとの市民特派員募集に応募し合格」とは出典に書いていません。都合良く解釈しないでください。また、林田リンダは本名ではないので、通名であるのは常識ですが。本名が林田リンダであると誤認されかねません。--2001:268:C077:5907:39B6:2502:68DF:77C8 2017年3月23日 (木) 23:23 (UTC)
- 書いてありますけど？ あなたの目は節穴ですか？
| 「 | なので、市民特派員に応募した。フリーランスなので、取材は交通費との闘いでもある。いつもこの戦いには負けている。
結果は無事に合格で、２泊３日で沖縄に滞在した。 |
」 |
（出典元 [1]）
- ダブルスタンダードではとの発言を即時撤回願います。また議論を続けたければIPではなくIDの取得をおねがいします。--Tonbi ko（会話） 2017年3月23日 (木) 23:33 (UTC)（一部追記--Tonbi ko（会話） 2017年3月23日 (木) 23:52 (UTC)）
- また、個人がブログで「ニックネーム」として書いているものをWikipediaに掲載する必要はまったくありません。その名前で彼女の著名性を代表する活動をしている出典でもあれば別ですが。また、中川淳一郎によるNEWSポストセブンの記事はニュースではなくコラムであり、また李氏を明らかに揶揄する目的の記述のため、WP:BLPGOSSIP（悪意ある項目作成や加筆に目を光らせるべきです）およびWP:BLPSOURCES（もし名誉毀損の恐れがあれば、そもそも用いるべきではありません）に違反しています。irorioとCYZO(bigloneニュース）の出典には「李氏が非難してから売れ始めた」との記述は一切ありません。このことは要約欄で指摘済みです。基本的な編集のルールを守ることを強く要求します。理解できていないのなら関連文章を熟読してください--Tonbi ko（会話） 2017年3月23日 (木) 23:52 (UTC)
- 本人のブログを消さないでください。--2001:268:C077:5907:216F:FC30:5092:40D2 2017年3月24日 (金) 00:01 (UTC)
意味不明な発言はおやめください。--Tonbi ko（会話） 2017年3月24日 (金) 00:13 (UTC)
- 本人のブログを執拗に消そうとしていますが、ダブルスタンダードでは？--2001:268:C077:5907:216F:FC30:5092:40D2 2017年3月24日 (金) 00:20 (UTC)
私が李信恵氏のブログに不正アクセスを試みているかのような発言はおやめください。--Tonbi ko（会話） 2017年3月24日 (金) 00:37 (UTC)
- 李は林田リンダは名前の一つだとTwitterで明かしています。ニックネームどころの話ではありません。李のブログをWikipediaから消さないでください。--2001:268:C077:5907:216F:FC30:5092:40D2 2017年3月24日 (金) 00:39 (UTC)
「飛び出したら鉄砲玉」 - 李信恵 / 이（리）신혜 / 林田リンダのブログ
[編集] | RXX-7979Ⅲ（会話）さんはミートパペットの疑いで期限を定めないブロックとなりました |
本人のブログを消さないでください。--2001:268:C077:5907:216F:FC30:5092:40D2 2017年3月24日 (金) 00:02 (UTC)
- 「飛び出したら鉄砲玉」 - 李信恵 / 이（리）신혜 / 林田リンダのブログを消さないでください。--2001:268:C077:5907:216F:FC30:5092:40D2 2017年3月24日 (金) 00:18 (UTC)
Tonbi ko様による虚偽発言や個人攻撃には強く抗議するものであります。「林田リンダ」は名前の一つであることを、李本人がブログで明かしており、かつ、Twitterも@rinda0818であり、リンダ名を積極的に公表、使用しています。李によるブログを隠蔽しようとされるなどの行為におかれましても即停止を求めます。なお、ノート等における暴言についても、礼儀に反しており、強く抗議をいたします。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2017年3月24日 (金) 00:52 (UTC)
- どこが虚偽発言か、どこが個人攻撃か、明確に指摘願います。--Tonbi ko（会話） 2017年3月24日 (金) 00:54 (UTC)
- 李信恵 / 이（리）신혜 / 林田リンダは本人が公表、使用している名前であり、除去はなさらないようお願いします。本人のブログは除去なさらぬようにお願いします。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2017年3月24日 (金) 01:01 (UTC)
- RXX-7979Ⅲ氏は真摯に問いかけに答えてください。「虚偽発言」「個人攻撃」といった言葉を使った以上、どこがそれに当たるのか責任を持って回答してください。--Tonbi ko（会話） 2017年3月24日 (金) 01:04 (UTC)
- また、こちらが問題視しているのは、①李氏の著名人としての活動にただのニックネームである「林田リンダ」を用いている例や芸能人の愛称のように通用されている例がなければそれは記述する特筆性がないこと、②朝鮮かるたなる商品が「李の抗議後に売れた」とする出典のうちふたつが虚偽でひとつがBLP違反であること、この2点です。①②をともに書き加える編集を行い続けている以上、①についての回答のみでIP氏が「議論に参加している」とは到底認められません。--Tonbi ko（会話） 2017年3月24日 (金) 01:10 (UTC)
- 在日朝鮮人が使用する日本人名をただの「ニックネーム」などとするのはTonbi ko氏の独自研究。「李信恵 / 이（리）신혜 / 林田リンダ」とブログで並記、Twitterアカウントが「@rinda0818」。「インターネットで話題となって売れ、Amazonのベストセラーを記録する」の出典であることを隠して「虚偽」などと罵倒するなど、Tonbi ko氏の発言には「正確さ」が感じられません。「飛び出したら鉄砲玉」 - 李信恵 / 이（리）신혜 / 林田リンダのブログを消したことについて、責任を持って回答してください。--2001:268:C077:7A49:EC00:DD3:E927:969D 2017年3月24日 (金) 01:23 (UTC)
- もともと「林田リンダ」の記述については、RXX-7979Ⅲ氏が出典に書かれていない「通名」という用語を使って記述を行ったのがそもそもの出発点です。出典にないことを書かないようにあなたの利用者ページで呼びかけていますが、未だに返答がないようです。いかがお考えか改めて表明願います。
- また個人研究（独自研究の誤りでしょう）とのことですが、私はそういった内容を本文には一切書いておりません。ノートで疑念を表明しただけで独自研究になるとは初耳です。Wikipediaの方針にあるのは「Wikipedia:独自研究は載せない」です。「載せない」であることに注目してください。Wikipediaの方針文章を十分理解した上で発言を行うよう強く求めます。
- その上で、上記で表明したように、「李氏の著名人としての活動にただのニックネームである『林田リンダ』を用いている例や、芸能人の愛称のようにひろく通用されている例」がなければ掲載に値しないと述べています。また、RXX-7979Ⅲ氏は、「林田リンダ」のことを「在日朝鮮人が使用する日本人名」と述べていますが、出典には「ニックネーム」とあるのみで、別名どころか「日本人名」とすら書かれていません。李氏が「林田リンダ」を「在日朝鮮人が使用する日本人名」としている出典とはなりません。
- ”インターネットで話題となって売れ、Amazonのベストセラーを記録する」の出典であることを隠して「虚偽」などと罵倒” とのことですが、いつ私が出典を隠しましたか？ 「李が抗議してから売れた」とする文節に、「李が抗議したから売れた」ということが一言も書かれていない出典が2点あったのでそれを「虚偽」と指摘し、もう1点の出典は確かに「李が抗議したから売れた」とあるがこれはニュースでもなく、数値的な裏付けもない「コラム記事」であることからBLP違反だとしたまでです。よく読んでから反論するように強くおねがいします。あらためて、「虚偽発言」「個人攻撃」なる中傷に対して撤回を求めます。--Tonbi ko（会話） 2017年3月24日 (金) 01:40 (UTC)（一部誤字修正--Tonbi ko（会話） 2017年3月24日 (金) 01:44 (UTC)）
- 「林田リンダ」と「「飛び出したら鉄砲玉」 - 李信恵 / 이（리）신혜 / 林田リンダのブログ」を消したことについて、まったく説明はありません。「ただのニックネーム」も出典がないということなので、Tonbi ko氏の発言は「正確さ」に欠けます。「林田リンダ」は本人が李信恵 / 이（리）신혜 と同じくブログに書いています。「李信恵 / 이（리）신혜」はただのニックネームではないので、「林田リンダ」がただのニックネームであるということにはなりません。「林田リンダ」と「「飛び出したら鉄砲玉」 - 李信恵 / 이（리）신혜 / 林田リンダのブログ」を消す行為は、Wikipediaの方針文書を十分に理解していないためであるということです。--2001:268:C077:7A49:1DC8:6FC3:574B:387D 2017年3月24日 (金) 01:57 (UTC)
- 特筆性がなく、出典にないことが書かれていたので消したというのがわかりませんか？ 「ただのニックネーム」だと私が言っているのは、出典に「ニックネーム」とはっきり書いてあるからです。もうすこしきちんと文章を読んでから反論してください。「併記されている名がただのニックネームではないのでただのニックネームであるということにはなりません」って、「ニックネーム」という欄に本名とニックネームを併記したら、ニックネームが本名扱いになるとでも言うのですか？ それこそ根拠なしの牽強付会でしょう。「特筆性がなく、出典にないことが書かれている文章」を消すのが、Wikipediaのどの方針文章に違反しているか、明確に指摘してみてください。といいますかそれ以前に、irorioとサイゾーの出典に「李が抗議してから売れた」と一言も書いていないのに出典として用いた件についてきちんと説明してください。人権・在日問題を揶揄する論調で知られた中川淳一朗のコラム記事が存命人物記事の出典としてふさわしいかどうか、提示済みの方針文章を熟読の上で見解を述べてみてください。そこを回答しないでおいて議論の拡散をするのはいい加減にしてください。また、議論の際には同一人物であることがわかるようにIDを取得してください。--Tonbi ko（会話） 2017年3月24日 (金) 02:08 (UTC)
- 「「飛び出したら鉄砲玉」 - 李信恵 / 이（리）신혜 / 林田リンダのブログ」を消したことについては、方針文書違反です。フルネームはニックネームとは言いません。--2001:268:C077:7A49:1DC8:6FC3:574B:387D 2017年3月24日 (金) 02:17 (UTC)
- 根拠を述べずに主張ばかり繰り返すのはいい加減やめてください。ニックネーム欄に本名が書かれているのが不満なら、李信恵さんに言ってください。--Tonbi ko（会話） 2017年3月24日 (金) 02:25 (UTC)
- 「飛び出したら鉄砲玉」 - 李信恵 / 이（리）신혜 / 林田リンダのブログを消したことについて、方針文書違反であったことはわかりました。「林田リンダ」を消す理由はありません。名前の一つとして「別名」でも良いでしょう。なお、著名人は、アメブロの「ニックネーム欄」に芸名もしくは本名を書くことは良くありますから、「李信恵 / 이（리）신혜 / 林田リンダ」がニックネームであることの出典にはなりません。irorioとサイゾーの出典に「Amazonでベストセラーになった」ことが書いてあるので、その出典であるのは見ればわかります。それを隠して、「虚偽」などと糾弾する行為は、Wikipediaの方針違反な態度です。アメブロのアカウントもTwitterアカウントも「rinda0818」なので、リンダは本人が気に入って広く使用している名前であり、書かなくてはならない情報です。--2001:268:C077:7A49:1DC8:6FC3:574B:387D 2017年3月24日 (金) 02:38 (UTC)
- 「方針文書違反であったことはわかりました」って、だからその方針がどこにあるか述べよと言うのこれで3回目なんだけど、理解してます？ 出典にニックネームとあったらニックネームと書くべきで、別名だの通名だとの書きたければそう書いてある出典を探してくださいって事が理解できないのですか？ 「李が抗議してから売れた」と記述されている文節に、そう書かれていない出典をつけちゃダメだって、理解してます？ 存命人物の伝記についての方針文章は読みましたか？ 本人が広く使っているあだ名を書かなくてはならない根拠は？ いい加減にしてくれませんか？--Tonbi ko（会話） 2017年3月24日 (金) 02:47 (UTC)
- 「飛び出したら鉄砲玉」 - 李信恵 / 이（리）신혜 / 林田リンダのブログや「林田リンダ」を消したことについては、Wikipedia:外部リンクの選び方に反しています。本人のブログはリンクすべきであり排除してはいけません。そんなことも呼んでいないなんて大変です。大丈夫ですか（大変心配です、の意）。Tonbi ko氏は方針文書を読んでください。李が使用している「林田リンダ」を消す理由をきいても、独自研究を並べるだけ。消す理由は一切ありません。--2001:268:C077:5420:2D74:4DCA:8443:7E1F 2017年3月24日 (金) 03:21 (UTC)
- ああ、ひとつ誤解があることがわかりました。あなたが「ブログを消すな」といっているのは「外部リンク節」のことですか。それはあなたが「ニックネーム」を「別名」としたり、李が抗議したから売上が伸びたと書かれていない出典を使い続けるのに対してRVした結果消えただけのことです。あなたが「林田リンダは別名だと書いていい」という話題と常にセットで話しているので見落としました。それ以外の点について、2017年3月24日 (金) 01:40 (UTC)および、2017年3月24日 (金) 02:08 (UTC)の私の発言について誠意ある回答をお願いします。--Tonbi ko（会話） 2017年3月24日 (金) 04:02 (UTC)
- Tonbi ko様は少し落ち着いてから発言されるべきであろうと考えます。個人攻撃呼ばわりなどした覚えはないのに、個人攻撃呼ばわりしたことにするなど、正常な判断のもとで発言されたとは考えられません。「林田リンダ」は本人が使用している名前であり、また、李のブログを外部リンクから執拗に除去する等の行為はまったく方針違反かつ非論理的な行動であると言わざるを得ません。なお、「リンダ」のみであればニックネーム扱いするのはわかりますが、名字+名前のフルネームをニックネーム扱いするのはさすがに無理があると思われます。その点、「別名」と表示することには異議はありません。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2017年3月24日 (金) 06:49 (UTC)
。「林田リンダ」は名前の一つであることを、李本人がブログで明かしており、かつ、Twitterも@rinda0818であり、リンダ名を積極的に公表、使用しています。李によるブログを隠蔽しようとされるなどの行為におかれましても即停止を求めます。なお、ノート等における暴言についても、礼儀に反しており、強く抗議をいたします。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2017年3月24日 (金) 00:52 (UTC)
- （皆様宛）横からすみません。
- ニックネームの話。Tonbi ko様の「ニックネーム」の出典は[2]でしょうか？で、あれば、このURLには「ニックネーム」として「李信恵 / 이（리）신혜 / 林田リンダ」と記載されています（この人物の本名は、「李信恵」なのか「이（리）신혜」なのか知りませんが、どちらかが本名なのであれば、本名とそれ以外を記載しているわけです）。また芸能人のアメブロを見るに、「ニックネーム」に本名（その芸能人が本名だと公開している名前）が記載されている場合もあります。amebaに聞いてみないとわかりませんが、私が思うに「ニックネーム」には何を書いても良いのだと思います（Wikipediaのアカウントも本名でもニックネームでも通名でも良いですよね）。よって「林田リンダ」を「ニックネーム」だと断定するのも「通名」だと断定するのも正しくないという事です。それ以前に、これ必要でしょうか？。日頃使用しているメインの通名であれば、話は違ってきますが、そもそも通名自体が際限なく変更できたように思います（違っていたらすみません）。どうしても書きたいのであれば止めませんが「通名」とも「ニックネーム」とも書かずに、「アメブロのニックネーム欄では「李信恵 / 이（리）신혜 / 林田リンダ」と表記している」となります。なお、このブログですが、氏を名乗った別人って事はないですよね？
- [3]は、アダルト以外の物を販売していたとしても、自らが「セックスグッズストア」と呼んでいます。正確に書かなければならないのであれば、「セックスグッズストア「Love Piece Club」のウェブサイト」となります。
- カルタ。「李の批判後、」とは出典に書かれていないようです（[4]は「在日の女性ライター」と誰かを特定していません）。出典から明確にわかる氏とカルタの関係は、1次資料出典の批判と抗議だけです。除去が妥当でしょう。--JapaneseA（会話） 2017年3月24日 (金) 10:17 (UTC)
- 李のブログは、李のTwitterからリンクしているので、別人のブログということはありません。のりこえねっと共同代表の北原みのりがセックスグッズショップ「ラブピースクラブ」代表と堂々と名乗っているので加筆（独立性が低いため、帰属化は必要）。李以外に公に批判した在日女性ライターは見当たらず「在日の女性ライター」は李を指していると言えます。李の批判後などにかかわらず、カルタがAmazonランキング上位であったことを加筆することはかまわないはずであります。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2017年3月24日 (金) 11:21 (UTC)
- 本題の前に「セックスグッズショップ「ラブピースクラブ」の「Love Piece Club」」、2回繰り返していませんか？。さて「李以外に公に批判した在日女性ライターは見当たらず「在日の女性ライター」は李を指していると言えます」は独自研究です。「2016年の日本の総理大臣」のように1人に限定されるケースならばともかく、本件は限定できません。--JapaneseA（会話） 2017年3月25日 (土) 02:23 (UTC)
- 在日の女性ライターが批判したことの出典が一つであるとわかるように修正しました。物言いがつくと売れるという現象はよくあることです。朝鮮カルタの売上げは李の評判には無関係であると言えます。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2017年3月25日 (土) 06:55 (UTC)
- 現状の版に対し、私の主張は「朝鮮カルタの除去」のみです。十中八九、女性ライター＝氏だと思いますが、出典主義のWikipediaではイコールとできません。よって、現状の記述では、氏との関係は1次資料出典の批判と抗議だけです。--JapaneseA（会話） 2017年3月25日 (土) 17:40 (UTC)
- 在日の女性ライターが批判したことの出典が一つであるとわかるように修正しました。物言いがつくと売れるという現象はよくあることです。朝鮮カルタの売上げは李の評判には無関係であると言えます。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2017年3月25日 (土) 06:55 (UTC)
- 本題の前に「セックスグッズショップ「ラブピースクラブ」の「Love Piece Club」」、2回繰り返していませんか？。さて「李以外に公に批判した在日女性ライターは見当たらず「在日の女性ライター」は李を指していると言えます」は独自研究です。「2016年の日本の総理大臣」のように1人に限定されるケースならばともかく、本件は限定できません。--JapaneseA（会話） 2017年3月25日 (土) 02:23 (UTC)
- 李のブログは、李のTwitterからリンクしているので、別人のブログということはありません。のりこえねっと共同代表の北原みのりがセックスグッズショップ「ラブピースクラブ」代表と堂々と名乗っているので加筆（独立性が低いため、帰属化は必要）。李以外に公に批判した在日女性ライターは見当たらず「在日の女性ライター」は李を指していると言えます。李の批判後などにかかわらず、カルタがAmazonランキング上位であったことを加筆することはかまわないはずであります。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2017年3月24日 (金) 11:21 (UTC)
- （皆様宛）横からすみません。
RXX-7979Ⅲ氏へ。いい加減にしてください。あなたは 2017年3月24日 (金) 00:52 (UTC)の書き込みではっきり「Tonbi ko様による虚偽発言や個人攻撃には強く抗議するものであります」と言っているじゃないですか。それについて説明をもとめられたら、「個人攻撃呼ばわりしたことにするなど、正常な判断のもとで発言されたとは考えられません」と言ってのけるとはどういうことですか？ 支離滅裂な発言です。あらためて強く発言の撤回と謝罪を求めます。いい加減にしてください。また、「外部リンク」の節からブログの記述を除去した件についてはRVの巻き添えであるとすでに説明済みです。これはRVの応報がありノートで議論への参加を呼びかけている最中にさらなる加筆を行った側に問題があります。
JapaneseA氏へ。「アメブロのニックネーム欄では「李信恵 / 이（리）신혜 / 林田リンダ」と表記している」であれば私も問題はないと思います。ただし従前から言っているように、ジャーナリストとして、社会運動家としての李信恵氏の活動と「林田リンダ」の名前は結びついているわけではないので、芸能人のニックネームのように掲載する必要は感じられません。「朝鮮かるた」云々については、私も中川淳一郎の記事で李を名指ししていないことを見落としていました。であれば「朝鮮かるた」云々は節まるごとの除去が当然の処置です。レイシズムに基づく表現への抗議を全て書いたらキリがありません。もちろん李を名指ししていても、このコラムがBLPSOURCESに適していないのは明白ですが。
のりこえねっとの記述については、「李は主張している」と表記する必要を感じません。のりこえねっとがカンパをあつめて市民特派員を募集していたのは事実です。ニュース女子が報道をする以前から普通に「カンパ募集」「特派員募集」「特派員として合格した方にカンパから5万円支給」と公表していたわけで、ニュース女子の難癖によってこの事実が変わるわけではありません。またニュース女子の難癖をとりあうのであれば、「論争を起こしやすい記述」としてBLPの方針通り節ごと除去すべきでしょう。 --Tonbi ko（会話） 2017年3月25日 (土) 20:40 (UTC)
- Tonbi ko様の発言は正確性に欠けるという指摘はその通りであり、ただの感情論を述べられているだけであると理解しております。出典がある以上記述することはかまわないという結論になる、としか申し上げられません。ノートでいきなり暴言を言ってこられたり、私が個人攻撃だなどと言った、などとまるで意味の分からない暴言を継続されていますが、どうも、Tonbi ko様の議論スタイルは、声高に相手を威圧して思い通りにもっていく、という方針であるということについても理解いたしました。出典があるものについて、ルール上記述しても良いということには変わりありません。外部リンクから、李のブログを何度も何度も除去されるなど、方針外の行動も多すぎます。李に関して、暴言に頼ることなく、論理的に、落ち着いて議論できないほど思い入れがある人物であれば、李の記事からは距離を置かれるべき、ということも言えます。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2017年3月25日 (土) 22:05 (UTC)
- 名前の話は、載せる必要性を感じませんが、載せる事に反対もしません。ニックネームや通名は、同じ名前を続ける人もいえば、そうでない人もいるでしょう。後者であれば載せる価値はありませんが、前者なのか後者なのか判断つきかねるので。「朝鮮かるた」除去に反対の人は理由を御願いします。--JapaneseA（会話） 2017年3月26日 (日) 09:15 (UTC)
- 韓国籍の在日が、日本人名を名乗るときは「通名」と呼ぶことに議論の余地はなく、フルネームのニックネームなど常識的に考えてもおかしいことですので、「通名」で問題無いと考えるものでありますが、ニックネーム欄に書いてあるとしておきましょう。韓国籍の本人が公表し喜んで使用されている日本人名を「通名」と書いたことを、「出典にないことを書くな」などと常軌を逸するようにも思われる口調で命令するほうがどうかしている、と冷静に考えても矛盾を感じる次第であります。rindaはブログとTwitterのアカウントとして、今も著名な活動をする際に使用を継続しています。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2017年3月27日 (月) 16:24 (UTC)
- 表札や有印文書に書けば通名でしょうけど、ブログのニックネーム欄を「通名」とするのは「出典にない事を書くな」と言われて当然でしょう。また「リンダ」は日本人名じゃないですよね。いずれにせよ、現状の版で通名・ニックネームの件を皆様合意なのであれば、記事のノートではなく、会話ページなり、利用者のコメント依頼（Wikipedia:コメント依頼/RXX-7979ⅢとJapaneseA）なりで心行くまで語りあえば良いでしょう。さて、反論がありませんが「朝鮮かるた」は除去で良いのでしょうか？--JapaneseA（会話） 2017年3月28日 (火) 03:15 (UTC)
- 韓国籍の在日が、日本人名を名乗るときは「通名」と呼ぶことに議論の余地はなく、フルネームのニックネームなど常識的に考えてもおかしいことですので、「通名」で問題無いと考えるものでありますが、ニックネーム欄に書いてあるとしておきましょう。韓国籍の本人が公表し喜んで使用されている日本人名を「通名」と書いたことを、「出典にないことを書くな」などと常軌を逸するようにも思われる口調で命令するほうがどうかしている、と冷静に考えても矛盾を感じる次第であります。rindaはブログとTwitterのアカウントとして、今も著名な活動をする際に使用を継続しています。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2017年3月27日 (月) 16:24 (UTC)
- 名前の話は、載せる必要性を感じませんが、載せる事に反対もしません。ニックネームや通名は、同じ名前を続ける人もいえば、そうでない人もいるでしょう。後者であれば載せる価値はありませんが、前者なのか後者なのか判断つきかねるので。「朝鮮かるた」除去に反対の人は理由を御願いします。--JapaneseA（会話） 2017年3月26日 (日) 09:15 (UTC)
- JapaneseAさんへ。私の意見を整理＆追加しますと、①「林田リンダ」については書く必要性は認められないが、現状の記述がどうしても除去する必要のあるものとまでは思いません。②「韓国カルタ」の節は明確な独自研究であり、即時削除すべきです。③少女像撤去反対と高江取材の件については、WP:SELFSOURCEの「第三者に関する主張を含んでいないこと」に反している部分を除去すると節自体成り立たないので、節ごとこちらも除去すべきだと思います。以上3点、合意できるかどうかご返答ください。合意できた部分から編集を進めていきたいと思います。--Tonbi ko（会話） 2017年3月28日 (火) 09:33 (UTC)
- Tonbi ko様へ。1点目は、除去でも記載でも構いません。2点目は、上記で申したように除去すべき。3点目は、1次資料なので除去に反対はしません（賛成もしませんが）。まとめると、賛否なし、除去に同意、賛否なし、です。--JapaneseA（会話） 2017年3月28日 (火) 10:04 (UTC)
- 3点目は状況（出典と記述）が変わったので、除去不要と判断します。あと、見落としがありました、すみません、3点目のその2「高江取材」ですが、自分出典なので、除去でもそのままでも構いません（賛否なし）。--JapaneseA（会話） 2017年3月28日 (火) 12:42 (UTC)
- 日本語名の林田リンダは本人公表であり除去する理由はありませんし、慰安婦に関する思想と高江取材については自身が特別に発信している情報なので除去する必要がございません。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2017年3月31日 (金) 11:48 (UTC)
- JapaneseAさんへ。私の意見を整理＆追加しますと、①「林田リンダ」については書く必要性は認められないが、現状の記述がどうしても除去する必要のあるものとまでは思いません。②「韓国カルタ」の節は明確な独自研究であり、即時削除すべきです。③少女像撤去反対と高江取材の件については、WP:SELFSOURCEの「第三者に関する主張を含んでいないこと」に反している部分を除去すると節自体成り立たないので、節ごとこちらも除去すべきだと思います。以上3点、合意できるかどうかご返答ください。合意できた部分から編集を進めていきたいと思います。--Tonbi ko（会話） 2017年3月28日 (火) 09:33 (UTC)
過去ログ化
[編集]1年以上議論のない2016年7月20日 (水) 13:24 (UTC) までの節を過去ログ化して下さい。ノート:李信恵/過去ログ1は作成済みですので、後は除去するだけです。私がやろうとすると自動的に取り消されるようです。 --163.49.205.161 2017年8月20日 (日) 00:42 (UTC)