ノート:琉球新報、沖縄タイムスを正す県民・国民の会

主張

リベラルの会様に御指摘頂きましたが、私の編集は「危機感じている」ではなく「危機を感じている」のミスでした。すみません。さて、事実と主張がごちゃ混ぜになっていたので、修正しました。私に文才がないのは認めますので、日本語的に修正して頂く事は歓迎します。現在の版では、「中国に沖縄の領土が狙われている危機感をもつ沖縄県民らが集まり」は、「中国に沖縄の領土が狙われている」事が事実のように見えます（私的には「事実」だと思いますが）。また、「「諸悪の根源」である「沖縄の偏向、捏造（ねつぞう）を平気でするマスコミ問題」を広く知らしめ」も事実のように見えます（これはどう考えても事実ではなく主張）。これらが「主張する保守系市民団体である」の「主張する」にかかっているという事が閲覧者から見てわかるのかどうか懸念します。なお、「次のように主張している[出典1][出典2][出典3]。『～だ[出典1]。～だ[出典2]。～だ[出典3]。』」とする書き方にも反対はしません。要は「主張」という事が閲覧者から明確にわかれば、書き方にはこだわりません。--JapaneseA（会話）

設立目的は100％当事者の主張であることは明らかであり、事実とは限らない。よって、設立目的に「主張している」は蛇足である。以上。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2017年2月25日 (土) 13:07 (UTC)

やれやれ、やっとここに来て頂けましたか。「設立目的は100％当事者の主張であることは明らか」と思わない閲覧者もいるでしょう。また実際に「特定の宗教団体、政党、企業、それに類する団体には一切属していない」のかどうかなど、わからないでしょう。WP:YESPOVより引用します。「意見を事実として記さない」「深刻な論争がある主張を事実として記さない。 」「判断を下さない表現が好まれます。」いっその事、会の主旨は引用してはいかがですか？で、あれば誰がどう見ても貴方の言う通り「設立目的は100％当事者の主張であることは明らか」です。--JapaneseA（会話） 2017年2月25日 (土) 13:19 (UTC)

引用でもかまいません。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2017年2月25日 (土) 13:32 (UTC)

「「本会は特定の宗教団体、政党、企業、それに類する団体には一切属しません」と宣言している」は、わかりやすくて良いと思います。一方、私が申し上げた引用というのは、[1]のようなわかりにくいものではなく、[2]の人物節のように{{Quotation|[[偏向報道]]体質を正すことを目的に結成した}}とするものです。--JapaneseA（会話） 2017年2月25日 (土) 14:27 (UTC)

修正ありがとうございます。概要節の「「諸悪の根源」である「沖縄の偏向、捏造（ねつぞう）を平気でするマスコミ問題」を広く知らしめる」も引用にした方が良いと思います。これでは、このような「マスコミ問題」が存在する事が「意見」ではなく「事実」のように見えます（意見＝事実かどうかは、ここでは判断しません）。--JapaneseA（会話） 2017年2月25日 (土) 17:24 (UTC)

「マスコミ問題」が存在することは複数の第三者出典で確認できる事実であり、それを議論する意味はないと思います。--はるみエリー（会話） 2017年3月8日 (水) 16:14 (UTC)

テンプレートを貼る前に合意形成してください

嫌がらせ目的のテンプレート添付と判断し、差し戻しました。添付前に必要なテンプレートであるか合意形成してください。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2017年2月25日 (土) 13:04 (UTC)

妨害的タグ貼りによる妨害行動は速やかに停止してください。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2017年2月25日 (土) 13:15 (UTC)

他の利用者の編集を「嫌がらせ」あるいは「妨害的タグ貼りによる妨害行動の除去」と呼称するのはWikipedia:善意にとるに反しておりますし、またWikipedia:ウィキペディアでやってはいけないこと#独断でメンテナンス用テンプレートを剥がそうとすることでメンテナンステンプレートを合意なくはがす行為は禁止されております。テンプレートを貼付した理由は要約欄に書いたとおり、「内容的にこの組織に関係あるのかよくわからないこと」が多く書かれていてごちゃごちゃしているためです。なお、メンテナンス用テンプレートを2回リバートされましたが、同じ記事を3回リバートされておりますので、これ以上のリバートはWikipedia:Three-revert ruleに抵触する可能性もあります。--さえぼー（会話） 2017年2月25日 (土) 13:19 (UTC)

さえぼー様による妨害的タグ貼りであると判断します。さえぼー様以前に編集をした人は、一つもテンプレートを貼付していません。必要なテンプレートかどうか、合意形成をお願いします。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2017年2月25日 (土) 13:25 (UTC)

先程申し上げたように、他人の編集を妨害的タグ貼りと判断するのはWikipedia:善意にとるに反しております。また、「さえぼー様以前に編集をした人は、一つもテンプレートを貼付していません」というのは、今日できたばかりの記事にテンプレートがまだないことについては何ら正当化にならないものと考えます。まずはWikipedia:善意にとる及びWikipedia:礼儀を忘れないをご一読頂けますでしょうか？--さえぼー（会話） 2017年2月25日 (土) 13:27 (UTC)

（皆様宛）横からすみません、タグについて。「一次資料」が多いのは事実です。「特筆性」が提示されているかどうかは八重山日報と産経新聞の出典がありますが、出典を精査していないので判断は保留します。「独自研究」も同様に出典を精査していないので判断は保留します。「宣伝」的だと私も思います（主張ばかりです）。「Cleanup」が必要かどうかはわかりません。さえぼー様は、「内容的にこの組織に関係あるのかよくわからないこと」を具体的に提示して頂けると助かります。--JapaneseA（会話） 2017年2月25日 (土) 13:29 (UTC)

「内容的にこの組織に関係あるのかよくわからないこと」ですが、まず八重山日報の引用されている記事ふたつ「知事の「国際発信」打ち消す　政府、県民が〝挟み撃ち〟」と「「誤った発信正した」　知事演説〝反論〟で意義強調　我那覇、砥板氏が国連帰任報告」に関しては、少なくとも読める部分には代表者は登場しているのですが組織名が一切登場しておりません。産経の記事についても、「「沖縄で人権侵害ない」「知事は尖閣狙う中国の脅威を無視」　国連人権理で辺野古賛成派が反論」や「「事実をねじ曲げ主張」辺野古移設賛成派、翁長氏を批判　「地元マスコミも反対派主張を、県民全員の意思に見せかけているが虚構だ」」などには代表者名は出てくるのですが組織名が登場せず、代表となっている我那覇真子さんの名前で書いてある行動を組織で行った行動として書いてあり、個人の行動と組織の行動がごちゃごちゃになっていて本当にこの組織がやっていることは何なのかがよくわからない書き方になっていると思います。見たところ、組織名を明記しているのは産経だけで、これでは複数の独立した情報源によって言及があると言えるのかが判然としません。また、組織名が出てきても「「琉球新報、沖縄タイムスを正す県民・国民の会」代表運営委員の我那覇真子氏」というような書き方になっているところを見ると、組織じたいに対して瑣末でない紹介があるのかもはっきりせず、これならば分量の少ない我那覇真子に統合して充実させたほうがよいようにも思います。以上が独自研究、特筆性、Cleanupのテンプレートを含めて複数の問題テンプレートを貼付した理由です。--さえぼー（会話） 2017年2月25日 (土) 13:49 (UTC)

上記の発言から、大量のテンプレート貼り付けを行った理由については得られていません。従って、依然として、大量のテンプレート貼り付けは妨害的タグ貼りであったと判断いたします。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2017年2月25日 (土) 14:00 (UTC)

テンプレートがなぜ張られたか理解するがテンプレート貼り付けに賛同しないのと、他の利用者のテンプレート貼り付けを妨害的タグ貼りと判断することの間には大きな差がありますが、この2つの差をご理解くださった上で、私の行為を妨害的タグ貼りであったと断定されるということでしょうか？--さえぼー（会話） 2017年2月25日 (土) 14:05 (UTC)

「一次情報源または主題と関係の深い情報源のみに頼って書かれています」のテンプレートは明らかな誤りであると判断いたします。また、テンプレート貼付を行った理由が、内容的にこの組織に関係あるのかよくわからないことばかりであるため、複数の問題テンプレート貼付というさえぼー様の無知に帰因しています。「独自研究が含まれているおそれがあります」のテンプレート貼付は、明確に下記の行為に該当します。

Wikipedia:妨害的編集#妨害的編集の事例

妨害的タグ貼り: 「独自研究」のようなタグを、すでに情報源が提示されている内容に疑問を抱かせたりするために貼り付けたりします。

--RXX-7979Ⅲ（会話） 2017年2月25日 (土) 14:13 (UTC)

まず、「誤り」や「無知」でテンプレートを貼付するのは単なる誤りや無知であって「妨害的編集」ではありませんね。また、Wikipedia:妨害的編集#妨害的編集の事例に「このガイドラインは(…)合理的な人物でも意見が分かれるような些細な問題を扱うものではありません。」とあります。上でJapaneseAさんが「「一次資料」が多いのは事実です」とおっしゃっておいでですが、RXX-7979ⅢさんがJapaneseAさんを合理的でない利用者とみなしているのではないかぎり、一次資料テンプレートの貼付は「妨害的編集」とは見なせないでしょう。また、Wikipedia:独自研究は載せないには「発表された情報に対して特定の立場から加えられる未発表の分析やまとめ、解釈」が入ると書かれておりますが、上で私があげたような「代表となっている我那覇真子さんの名前で書いてある行動を組織で行った行動として書いて」ある箇所は、元の出典からはわからないことが書かれているのですから、独自研究に相当すると考えられてもおかしくはありません。また、私の編集が「すでに情報源が提示されている内容に疑問を抱かせたりするため」のものであるとする根拠をご呈示頂けませんでしょうか。Wikipedia:腕ずくで解決しようとしないに「印象操作」という項目があり、「他の編集者の行動や言動を、無分別であるかのように印象操作すること」は禁止されておりますので、私の編集の理由についてなぜそう推測されたのか、根拠をお示し頂けますと幸いです。--さえぼー（会話） 2017年2月25日 (土) 14:25 (UTC)

大量のテンプレートを貼付された時点で、さえぼー様は「独自研究」のようなタグを、すでに情報源が提示されている内容に疑問を抱かせたりするために貼り付けた疑いを感じました。その後の対話により、すでに情報源が提示されている内容に疑問を持ったことををさえぼー様が発言されており、ますます、妨害的タグ貼りであったという確信を得ました。なお、「独自研究」であることをさえぼー様は証明出来ていません。また、無知を理由に大量のテンプレートを貼付することも、決して推奨される行為ではありませんので、今後は停止されてください。開き直るような発言は慎まれますようにお願いします。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2017年2月25日 (土) 14:40 (UTC)

「大量のテンプレートを貼付された時点で、さえぼー様は「独自研究」のようなタグを、すでに情報源が提示されている内容に疑問を抱かせたりするために貼り付けた疑いを感じました」とおっしゃっておいでですが、それにつきましては再三、申し上げているように「Wikipedia:善意にとる」をご一読ください。こちらやこちら、こちらやこちらなどでも行っておりますが、私は複数の問題テンプレートについて問題がありそうな新規記事には毎週のように貼付しています。また、私が「すでに情報源が提示されている内容に疑問を持った」ことを理由になぜ「妨害的タグ貼り」と判断されたのでしょうか？上記の発言にありますように、「発表された情報に対して特定の立場から加えられる未発表の分析やまとめ、解釈」は独自研究に含まれるものであり、私は出典を読んで出典にないことが書かれていると考えました(こちらの編集のように、出典がついているのにそこに該当情報が登場しないものについては私は独自研究と考えてよく削除・編集をしています)。RXX-7979Ⅲさんがこれらは独自研究ではないとお考えなのはわかりますが、私がこれに独自研究に含まれる「発表された情報に対して特定の立場から加えられる未発表の分析やまとめ、解釈」だと思って独自研究テンプレートを貼ったことはご理解頂けますか？私がこれらが独自研究であると証明するのと、独自研究だと思う理由があったことを証明するのは別の次元のことがらです。--さえぼー（会話） 2017年2月25日 (土) 15:07 (UTC)

さえぼー様によるタグ貼りですが、全般的に過剰行為であると判断しています。また、この記事へのタグ貼りも、よくわからないのに思い込みでされたということを理解いたしました。では、この記事にテンプレートを貼付したい場合には、事前に合意形成を経たあとのタグ貼りとしていただきますようお願いします。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2017年2月25日 (土) 16:01 (UTC)

さえぼー様、御提示ありがとうございます。タグの意味がわかりました。我那覇真子にしか触れていない出典を元にした記述は、我那覇真子に書くべきです。これは当たり前の話です。その状態で、記事を見てタグが必要かどうかを判断すべきなので、話はそれからです。--JapaneseA（会話） 2017年2月25日 (土) 16:32 (UTC)

それはおかしいです。一次資料であっても会の活動であると確認できる場合は、会の活動でございましょう。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2017年2月25日 (土) 17:10 (UTC)

？？？何か話が噛み合っていませんが、一次資料だからダメとか、そんな話はしていません。会の活動だと確認できないから我那覇真子に書くべきと申しているのですが。--JapaneseA（会話） 2017年2月25日 (土) 17:16 (UTC)

さえぼー様によるタグ貼りは、よくわからないのに思い込みでされていますので、独断による編集はお控えいただき、大幅な変更等は事前の合意形成をしていただきますようお願いします。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2017年2月25日 (土) 17:24 (UTC)

話が噛み合っていませんが、「我那覇真子にしか触れていない出典を元にした記述は、我那覇真子に書くべきです。これは当たり前の話です。」には反論なしという事で宜しいでしょうか？--JapaneseA（会話） 2017年2月25日 (土) 18:00 (UTC)

別の資料で会の活動であることが確認できるのであれば、会の記事に記すべきであろうと考えております。以上、反論済み。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2017年2月25日 (土) 18:41 (UTC)

反論になっていません。その「別の資料」はどれですか？また、さえぼー様が御提示のどの出典に対するものですか？それを提示してはじめて反論です。--JapaneseA（会話） 2017年2月26日 (日) 10:59 (UTC)

済 議論の流れが複雑になっていますので、わかりやすいように終了議論のマークを付けます。途中から話がすり替わっていますが、さえぼーさんの6種類テンプレートが不適切であったことは、さえぼーさんも認識されています。我那覇真子に書くかこの記事に書くか、という別の話については、下の節で議論が継続しています。なお、不適切なテンプレート貼付が継続している状態であるため、貼付前に合意形成してください。--はるみエリー（会話） 2017年3月8日 (水) 16:18 (UTC)

「一次情報源または主題と関係の深い情報源のみに頼って書かれています」のテンプレート貼付は必要か?

朝日新聞、産経新聞、八重山日報、琉球新報、沖縄タイムスの出典がある記事に、このテンプレートを貼付することは、貼付者による方針無理解もしくは嫌がらせ（妨害的タグ貼り）と判断いたしました。この団体と朝日新聞、産経新聞、八重山日報、琉球新報、沖縄タイムスは、明らかに関連企業等ではありません。よって、その他の判断も怪しいものであり、テンプレート貼付について、合意形成を求めます。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2017年2月25日 (土) 13:30 (UTC)

JapaneseA様より、「一次資料が多い」という発言がございました。しかし、このテンプレートは「一次情報源または主題と関係の深い情報源のみ」によって作られた記事に貼るものであり、一次資料以外の情報源が使用されていることを、JapaneseA様も認識していると判断いたしました。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2017年2月25日 (土) 14:04 (UTC)

これに関してはRXX-7979Ⅲさんのおっしゃる通りと存じます。これだけ二次出典のある記事を一次出典のみと指弾されるのはさえぼーさんご本人の政治的主張に基づくものと思われても仕方ありません。履歴を拝見しましたが、さえぼーさんは少なくとも政治的に中立な立場で編集していないのは否定されませんよね？--リベラルの会（会話） 2017年2月25日 (土) 14:33 (UTC)

現在はいくぶん改善しましたのでもう一次資料テンプレートは必要ないかとは思います。しかしながら私がこのテンプレートを貼付した時の版は「琉球新報と沖縄タイムスの偏向報道体質の是正を要求するために設立した」や「この団体は、特定の宗教団体、政党、企業、それに類する団体には一切属していない」などに公式サイトへのリンクが注でつけられており、一次資料に頼りすぎているように見えました(JapaneseAさんの「一次資料が多い」とい発言も、おそらくもう少し前の版についてのものではという気がいたします)。しかしながら関連性がよくわからないところもあるとはいえ二次資料の典拠も他の部分に一応はありましたので、いささか貼付基準が厳しすぎたかもしれないとは思います(しかしながら基準が厳しすぎるのは妨害的編集ではないと考えますが)。

なお、リベラルの会さんの発言について、「政治的に中立な立場で編集していないのは否定されませんよね？」という発言についてですが、編集が中立ではないということを指摘するのはともかく、記事ノートで双方の政治的スタンスを問題にするのは議論をおかしな方向に導きがちですので、あまりしないほうがよいのではないかと思います。--さえぼー（会話） 2017年2月25日 (土) 14:57 (UTC)

さえぼーさんが中立的な立場で編集していないことを問題視しているのですよ？一次出典しか付いていない記事や誤訳が目立つ生徒さんの翻訳記事を直しもしないで新着記事に推薦しているさえぼーさん、あなたがこういう政治性のある記事では編集合戦すれすれの管理行為を行っているのです。中立性の問題を指摘するなという方が無理ではありませんか？--リベラルの会（会話） 2017年2月25日 (土) 15:07 (UTC)

横からすみません。いつも申し上げている事ですが、Wikipediaの方針・ガイドラインの範囲内であれば、どのような編集を行っても別に問題ないと思います。むしろ「政治的な立場が～」と言う事はWP:ATTACKに抵触します。例えば、産経の記事だけを使用して擁護するのも、あるいは朝日の記事だけを使用して批判するのもそれは自由です（逆も然り）。これに異を唱えたい方は、真逆の事が書いてある出典を使って加筆すれば良いのです（WP:NPOV）。問題なのは、そういう記述を理由もなく（あるいはおかしな理由で）除去したり、出典なし独自研究で（あるいはWP:RSではない出典を元に、あるいは出典にない事を）加筆したり、帰属化せずに意見を事実として書いたりする事です（WP:NOTSOAPBOX）。--JapaneseA（会話） 2017年2月25日 (土) 16:32 (UTC)

出典がついてるのに無視して中立ではないテンプレートの付け方をする不誠実な態度をおやめになるよう要請しているだけですよ？JapaneseAさんは記事の帰属を明示しろとは度々繰り返されていますが、赤旗が出典であることを明らかにせず加筆する矛盾する態度を取られていますね。どちらが本当なのでしょう。今この節で問題になっているのは除去の問題ではなくテンプレートの使い方の問題ですから、若干話が逸れましたが。

ところで「横から」というのはどこからでしょうか。JapaneseAさんも当事者の1人なのですからそんな対岸の火事を見ていました的な態度は取らなくてもよろしいんですよ？--リベラルの会（会話） 2017年2月25日 (土) 16:46 (UTC)

今回のさえぼー氏のテンプレ付記については私も大いに疑問を感じます。こうした行為こそがまさにWP:NOTSOAPBOXです。他にもいちいち本市民団体の発言、批判を「主張」と置き換える方もいますが、主張、主張、主張、主張で見苦し言ったらありゃしない。こういう行為をしている方が他記事でも一律同様のことを行っているかと思えばそうではない。どうやら自らの思想と合致しない批判や発言に対してのみ「主張」と置き換えている様子、こういう行為もWP:NOTSOAPBOXに含まれるでしょう。JapaneseAさんはWP:NOTSOAPBOXに言及するのであれば、特定の観点に立たずに言及すべきです。特定の観点にのみ立ってWP:NOTSOAPBOXに言及するというのは甚だおかしな話です。--220.220.125.103 2017年2月25日 (土) 17:01 (UTC)

リベラルの会様へ「出典がついてるのに無視して中立ではないテンプレートの付け方をする」との事ですが、上の方で申し上げたように、出典に当団体ではなく代表の意見しか書かれていないのであれば、それは代表の記事に書くべきです。よってテンプレ貼られても文句は言えないでしょう。私が帰属化せずに赤旗を使ったというのはどの編集でしょうか？御詫びの上、帰属化するように修正してきます。貴方とさえぼー様の対話だと思い遠慮し「横から」と申しましたが、当事者として認めて頂けるのであれば、それにこした事はありません。220.220.125.103様へ、意見が事実のように見えるのがイヤなだけです。私は、自分の意見と一致しようがしまいがそんな事は関係なく編集しています。例えば、上の方で述べているように「中国に沖縄の領土が狙われている」は私もその通りだと思います。--JapaneseA（会話） 2017年2月25日 (土) 17:13 (UTC)

ならばあなたはすべての発言、批判を「主張」に置き換える編集姿勢で臨んでいるんですかね？そんな馬鹿なはずないですよね？場当たり的な言い訳で言い逃れするのはお止めになったほうがよろしいと思いますよ。いずれあなたの編集履歴が語る問題です。--220.220.125.103 2017年2月25日 (土) 17:18 (UTC)

それは、朝日新聞、産経新聞、八重山日報、琉球新報、沖縄タイムスの出典がある記事に「一次情報源または主題と関係の深い情報源のみに頼って書かれています」のテンプレートを貼る行為が適当であったという主旨で発言をされていると理解してよろしいか？なお「主張」への置き換えは無意味かつ過剰な編集もあったと考えています。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2017年2月25日 (土) 17:20 (UTC)

えーやだなーJapaneseAさんは散々ニュース女子でやらかしてくれちゃったこと忘れちゃったんですか？編集合戦までしてくれたじゃないですか。最後には自分の非をお認めになられて除外されたのは立派だなと思ったのですが、どうやら思い違いだったようですね。話逸れちゃいましたね。会の公式サイトに動画も上がってるのに代表が会と無関係に個人の活動として行ったことと解釈するのは無理があると思いませんか？--リベラルの会（会話） 2017年2月25日 (土) 17:36 (UTC)

220.220.125.103様へ。「発言、批判を「主張」に置き換える」一概にそうとは言いませんが、傾向としてはその傾向が強いです。少なくとも逆はやっていないと思いますが、もしやっていれば御詫びし修正してきますので差分で提示して下さい。しかしそう言っている側から「産経新聞が呼んでいる」という帰属化を除去しましたね。説得力皆無です。RXX-7979Ⅲ様へ、代表の記事にしか書けないものをこちらに記載されているのでは、それ以前の問題だと言っているのです。「主張」への置き換えは日本語的におかしいところがあったかもしれませんが、それは私に文才がないのが問題であり（それを批判するのは構いません）、方向性としては間違っていません。リベラルの会様へ、ニュース女子では「批判がある」としか書いていませんので事実を意見のようには記載していません。またオルタナという別の出典もあったので問題ないと判断しました。帰属化せよと仰る方が出れば、勿論それには応じます。編集合戦は「赤旗使うな」でも「帰属化しろ」でもありませんし（そんな理由で編集合戦していたら、今頃ここにいません）、相手はブロック破り（LTA:KADAI）です。本題に戻りますが、代表が個人ではなく、会の活動として行ったのであれば、そうだとする出典を提示して下さい。少なくとも「琉球新報、沖縄タイムスへの批判」節に付加されている出典だけでは、それが確認できません。記述の存続を望む側に出典を加筆する義務があります。--JapaneseA（会話） 2017年2月25日 (土) 18:00 (UTC)

「代表の記事にしか書けないもの」があるという論証はなされていません。朝日新聞、産経新聞、八重山日報、琉球新報、沖縄タイムスの出典がある記事に「一次情報源または主題と関係の深い情報源のみに頼って書かれています」のテンプレートを貼る行為が適当であったという主旨の発言は見られなかったため、前述の発言とあわせて、さえぼー様の「一次情報源または主題と関係の深い情報源のみに頼って書かれています」のテンプレートを貼る行為は適当ではなかったとJapaneseA様も解釈していると判断いたします。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2017年2月25日 (土) 18:18 (UTC)

そんな解釈はしていません。「代表の記事にしか書けないもの」について、さえぼー様より上の方で提示されています。それらについて個別の反論が未だにありません。今日の議論はここまでにさせて下さい。続きはまた明日で御願いします。--JapaneseA（会話） 2017年2月25日 (土) 18:26 (UTC)

JapaneseAさんへ。産経新聞だけが、「2紙を正す会」と呼んでいるのは確かなのでしょうか？産経新聞だけでないとすれば「産経新聞は」は不要ですし、産経新聞だけが呼んでいるのであれば、そんな呼称を冒頭部に書く必要はありません。敢えて、冒頭部に「産経新聞は2紙を正す会と呼んでいる」と書くのはいずれにせよ不適当だということです。帰属化云々以前の問題です。そんなことがわからない人でもないでしょう？敢えてそう書くということは、あなたは産経新聞を冒頭に書くことによって当市民団体が保守系団体であるとの側面を強調したいだけなんじゃないでしょうか？それってまさにWP:NOTSOAPBOXですよね。

それとこちらの編集[3]で「当記事には無関係。」とWP:SYNを持ちだして言っていますが、本当にこの記載はWP:SYNに該当するのでしょうか？明確な返答を請う。--220.220.125.103 2017年2月25日 (土) 18:29 (UTC)

JapaneseA様に回答漏れがありましたので、再度質問します。JapaneseA様は、朝日新聞、産経新聞、八重山日報、琉球新報、沖縄タイムスの出典がある記事に「一次情報源または主題と関係の深い情報源のみに頼って書かれています」のテンプレートを貼る行為が適当であったと考えているか否か、ご回答をお待ちします。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2017年2月25日 (土) 18:39 (UTC)

JapaneseAさん、私は団体と全く無関係なら団体の公式サイトに件の我那覇氏の活動についての動画が上がってるはずはないと既に説明したはずです。動画のURL貼りましたよね？同じもの記事に貼り付けますか？いつまでも納得しない態度に陥るのはお勧めしませんよ。あなたが帰属化しろと自分で言っておきながらしてなかった事実に変わりはありませんし、LTAが相手なら編集合戦をしてもいいんだという主張も到底受け入れられません。--リベラルの会（会話） 2017年2月26日 (日) 01:38 (UTC)

（インデント戻します）まとめて回答します。まず、「産経新聞だけが、「2紙を正す会」と呼んでいる」のかどうかは知りません。わかっているのは、「産経新聞が、「2紙を正す会」と呼んでいる」事です。Wikipediaでは「出典に書いてある事」だけを書きます（WP:V）。なお、私は誰が呼んでいるのかを明確にしただけです。おかしな勘繰りは止めて下さい。除去なら除去で別に全く構いません。次に、「本当にこの記載はWP:SYNに該当するのでしょうか？」はい、無関係です。例えば「外国人参政権に反対している」に「〇〇も反対している」といちいち書きますか？次に、「テンプレートを貼る行為が適当であったと考えているか否か」、強いてどちらか選べと言われれば「適切」とします。ただし、なんでもかんでもOKかNGかで割り切れるものではなく、本件のベストな行動は1次資料タグを貼るのではなく、関係ない記述の除去だったと思います。ついでに言えば1次資料を用いた宣伝的な記述が多い事も「適切」とする判断材料です（この問題は次節でコメントします）。次に「団体の公式サイト」それは、さえぼー様がご指摘の出典のどれに対するものですか？話はそれからです。いつまでも納得していないのは、方針無理解の人達でしょう。「あなたが帰属化～」、その程度の批判は別に構いません。「LTAが相手なら編集合戦をしてもいい」とは言っていません。貴方が「編集合戦までしてくれたじゃないですか。」とバカにするような言い方をしたので、編集合戦相手に問題があるとコメントしたまでです。以上、回答漏れがあればご指摘ください--JapaneseA（会話） 2017年2月26日 (日) 10:59 (UTC)

外国人参政権に反対するのは個々人の勝手でしょう。それは個々人の思想に基づいたものであり、真/偽に分けられる問題ではありません。反対者をいちいち個々人の記事に書き連ねていくことによって個人の意見の確からしさが増すわけでもありません。

一方で、本件をみれば、当会の主張として書かれている「中国の関与」は公安のさまざまな情報を用いた状況分析でも同様の結果となっているという補足となります。つまり当会の主張の蓋然性を示しているわけです。当会の主張の蓋然性を示している以上、当記事に書くのは適当であるということになります。

あなたはWP:SYNに抵触すると言っていますが、WP:SYNの述べているところは独自研究を書くなということです。では、公安が中国の関与を示唆しているという記述のどこが独自研究にあたるのでしょうか。ご回答ください。--60.34.102.230 2017年2月26日 (日) 15:09 (UTC)

下節で回答します。--JapaneseA（会話） 2017年2月27日 (月) 07:14 (UTC)

済 この節の議論は下節で継続しており、ここではクローズとします。--はるみエリー（会話） 2017年3月8日 (水) 16:18 (UTC)

一方的である点

これはある政治思想に基づいた集団に関する記事ですが、その会の主張ばかりしか書いていないようです。普通、こういう記事の場合、それに対する批判や外からの議論があってしかるべきではないですか。所謂『両論併記』という奴で。--Keisotyo（会話） 2017年2月25日 (土) 22:23 (UTC)

普通、暴力を伴わない言論活動しか行っていない一般市民団体が、批判を報道されるようなことはありません。日本共産党系の市民団体はよくしんぶん赤旗やテレビで好意的に取り上げられていますが、よほどの事件が起こらない限り批判的な報道はされません。したがって、市民団体への批判が滅多に存在しないのが「普通」であり、よほどの暴力性をともなう、もしくは政治性が高い団体でなければ、批判が報道されない（好意的な報道が多い）のが「普通」です。多数の市民団体記事を閲覧していますが、失礼を承知で言わせて頂きますがあまりこの分野に興味がない方ですね。両論並記を妨害するなどという行為は見られないため「一方的」という指摘はあたらず、「普通」の概念が、一般市民により結成された市民団体記事における「普通」とは異なっていると思われます。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2017年2月25日 (土) 23:05 (UTC)

報告議論が全体的に合意形成を目指したものではなく（WP:CON）、また個人攻撃を含んだ内容を伴うと考え（WP:ATTACK）、第三者の意見を求めるためにコメント依頼に提出致しました。--遡雨祈胡（会話） 2017年2月26日 (日) 01:28 (UTC)

批判があるのであれば書くことは問題のないことだと思います。勿論、誰の批判であるのか「帰属化」させた上でですけど。殊更、当会への批判という面で調査は行っておりませんがWP:RSに抵触しない範囲では見た覚えがありません。そもそも当会はメディアへの露出が少なく、ある意味、いままで報道から黙殺されてきたともいえる経緯を持つ団体ですので批判的な見解もないのではないでしょうか。先日、都内で記者会見を行った際も朝日新聞の記者等が参加しておりますが、見たところニュースとして大きく取り上げたのは産経新聞のみで他メディアではあまり取り上げられておりません（朝日新聞のニュースでは反基地問題に絡み、一行だけ「沖縄市民団体は～と言っている」程度の報道です）。私は当会の主張に合理的なものを感じますので殊更「一方的である」という観点は持ちあわせておりませんが、Keisotyoさんが「一方的である」という視座の持ち主であるというのであれば、あなたが調査の上加筆するべきではないでしょうか。--220.108.253.106 2017年2月26日 (日) 01:58 (UTC)

批判は書きたい人が書くべきです。とは申せ、Keisotyo様が仰りたいのはそんな事ではなく、この記事が宣伝的だという事でしょう。私は一次資料でも簡潔であれば主旨を書く事は良いという考えです。閲覧者から見て、その人物・団体の主張は何なのかが分かる事は有益だと思います。しかし、この記事はいくらなんでもひどすぎます。「中国に沖縄の領土が狙われているという危機感をもつ沖縄県民らが集まり、「諸悪の根源」である「沖縄の偏向、捏造（ねつぞう）を平気でするマスコミ問題」を広く知らしめる活動をしている保守系市民団体である」改善を御願いしているのですが、まだでしょうか？「これに関しては、公安調査庁も中国の関与を指摘している」は特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成、[4]のような会に触れてもいない出典の使用（WP:V違反。代表である我那覇真子の記事に書くべき）。桜井誠氏が講演した事を全て在日特権を許さない市民の会に書くのでしょうか？安倍晋三氏が講演した事を自由民主党 (日本)に書くのでしょうか？[5]は、主張を紹介しているだけの記事です。普通、こういう出典使う場合は、もっと遠慮して使いませんか？カテゴリ「メディア問題」、メディア問題を主張している団体を「メディア問題」にカテゴライズすべきなのか、疑問を感じます。総じて言えば、中立性のかけらもない記事です。目的外利用さえも疑います。--JapaneseA（会話） 2017年2月26日 (日) 11:24 (UTC)不要な催促に取消線--JapaneseA（会話） 2017年2月26日 (日) 13:56 (UTC)

とりあえず一点「「これに関しては、公安調査庁も中国の関与を指摘している」は特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成」とのことですが、もう少し詳細に論理的に、なぜWP:SYNに該当しているのか説明してください。該当しているから該当してんだよ、ではお話になりません。--220.108.253.106 2017年2月26日 (日) 12:01 (UTC)

さえぼーさんの大量テンプレート貼り付け行為については、テンプレートの目的外使用であると感じます。JapaneseAさんの「総じて言えば、中立性のかけらもない記事です。目的外利用さえも疑います。」については意味不明です。批判が報道されていない団体に批判が書かれていないことは、中立性には問題はありません。この団体より以前に執筆されている市民団体記事にも、ほとんど批判など書かれていませんが、なぜ、急に、この団体にだけ過度に反応されているのか理解できません。その上、記事を執筆することについて「目的外利用」などと断定する発言はまったく意味が理解できません。また、2017年2月25日 (土) 17:24 (UTC)にお願いしたことについて、14時間後の2017年2月26日 (日) 11:24 (UTC)に「まだでしょうか？」とせかすのは、性急すぎる発言ではないでしょうか。さらに、メディア問題を主張している団体を「メディア問題」にカテゴライズすることはまったく問題がないと思います。これは、「反原発問題」を主張している団体を「原発」あるいは「反原発」に、「カルト問題」を主張している団体を「カルト」あるいは「反カルト」にカテゴライズするとかと同じことだと思います。沖縄2紙の偏向報道は朝日新聞どころではない、などの批判は、有識者によって以前から話題となっていて、今に始まったことではありません。それを指摘する団体の主張を書いたら、中立性に問題があるということになる意味が理解できません。出典が、一次資料ではなく産経新聞であれば宣伝的とは言えないと思います。JapaneseAさんはこの記事の執筆者に対し、以前から厳しすぎる発言をされていますが、継続が見られると思います。さえぼーさんやJapaneseAさんのこの記事に対するコメントは、あまりにも、中立性に書いた観点によると思います。Keisotyoさんの「一方的である」という発言についても、根拠が「普通」ではないというだけでは説得力に欠けます。--はるみエリー（会話） 2017年2月26日 (日) 12:29 (UTC)

220.108.253.106様、WP:SYNの件ですが「桜井誠氏が～」と申しています。貴方は、安倍晋三氏が講演した事を自由民主党 (日本)に書くべきだと仰るのでしょうか？はるみエリー様、「批判は書きたい人が書くべきです。」と書いているように、「批判がない」事は全く問題にしていません。上記で書いたように「宣伝チック」な事を問題にしています。「宣伝記述を晒す」のが主旨だったのですが、急かしてしまった事は取消線を入れ御詫びします。次に、カテゴライズについては見解の相違ですね。「Category:反カルト」や「Category:日本の反原発運動」は「反カルト（反原発）」を主張しています。一方、「カテゴリ：メディア問題」は、本当に問題なのかどうかわからないものまでカテゴライズするのは相応しくないでしょう。これが「カテゴリ：反琉球新報・沖縄タイムス」であれば賛成します。なお、「Category:反カルト団体」「Category:日本の反原発団体」のようにした方が良いと思います。目的外利用については、初版投稿者は前回より引き続き[6]のように出典を捻じ曲げて加筆しています。当記事の宣伝チックなところも併せるとそう判断されても仕方ないのでは？貴方やぽてから様とは散々やりあってきましたが、御二方はこんな事（出典に書いていない事を書く、出典を捻じ曲げる）は1度たりともしませんでした。だから意見は違えど方針を守っているウィキペディアンとして尊敬できるのです。なお、初版投稿者だけを批判しているわけではありませんので。--JapaneseA（会話） 2017年2月26日 (日) 13:56 (UTC)間違い。--JapaneseA（会話） 2017年2月26日 (日) 14:45 (UTC)

いやちょっと待ってください。私が言っているのはあなたの発言にある『「これに関しては、公安調査庁も中国の関与を指摘している」は特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成』に関してです。桜井誠は関係ありません。

私は本件について、あなたの編集[7]に対して前にも本当にWP:SYNに抵触するのかと伺っていますが[8]、これによってあなたはガイドラインを確認する機会を得たはずです。しかしながらあなたは尚も、WP:SYNに抵触するとしています[[9]。

あなたは他人の編集をガイドラインに抵触するとし一旦は削除し、確認の機会を得た後にも同様にガイドラインに抵触すると言い続けているのですからその主張の正当性を説明する必要があります。

でなければ、あなたは虚偽のガイドライン運用により他人の編集の正当ならざる除去を試み続けているということになります。（220.108.253.106 IP変わりました）--60.34.102.230 2017年2月26日 (日) 14:35 (UTC)

大変すみません。回答を間違えていました。それは、別の話でした。改めて回答しますので、しばし御待ちを。--JapaneseA（会話） 2017年2月26日 (日) 14:45 (UTC)

失礼しました、改めて回答します。上の節で書いた「例えば「外国人参政権に反対している」に「〇〇も反対している」といちいち書きますか？」で回答しています。わかりにくかったようなので、言い方を変えます。出典にはこの団体について全く触れられていません。これでもまだおわかり頂けませんか？なお、この編集を御覧下さい[10]、私には編集者の意図がすぐに読み取れました。その後加筆者の会話ページでは、相手の方も快くそれを認めています。WP:NORを見れば、こうなるのが普通だと思うのですが。--JapaneseA（会話） 2017年2月26日 (日) 15:03 (UTC)

上でも書きましたが、再度、ここでも同じことを書かせていただきます。

外国人参政権に反対するのは個々人の勝手でしょう。それは個々人の思想に基づいたものであり、真/偽に分けられる問題ではありません。反対者をいちいち個々人の記事に書き連ねていくことによって個人の意見の確からしさが増すわけでもありません。

一方で、本件をみれば、当会の主張として書かれている「中国の関与」は公安のさまざまな情報を用いた状況分析でも同様の結果となっているという補足となります。つまり当会の主張の蓋然性を示しているわけです。当会の主張の蓋然性を示している以上、当記事に書くのは適当であるということになります。

あなたはWP:SYNに抵触すると言っていますが、WP:SYNの述べているところは独自研究を書くなということです。では、公安が中国の関与を示唆しているという記述のどこが独自研究にあたるのでしょうか。ご回答ください。--60.34.102.230 2017年2月26日 (日) 15:13 (UTC)

琉球新報は公安庁の調査対象です(「内外情勢の回顧と展望」（平成27年1月） ）。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2017年2月26日 (日) 16:00 (UTC)

JapaneseA様による「「カテゴリ：メディア問題」は、本当に問題なのかどうかわからないものまでカテゴライズするのは相応しくないでしょう」という意見については、論理性に欠けます。「問題」というのは「問題視」する人が「問題ではないか」と疑問提起した時点で、「問題」と表現されます。通常、本当に問題かどうかわからないものまで含めて「問題」と表現されることに矛盾は存在しません。従って、「カテゴリ：メディア問題」を除去する理由は存在しません。なお、「カテゴリ：メディア問題を扱う団体」「カテゴリ：反偏向報道の団体」等は可としますが、「カテゴリ：反琉球新報・沖縄タイムス」などは作成すべきではないと考えております。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2017年2月26日 (日) 16:11 (UTC)

まとめて回答します。まず、WP:SYNについて。「つまり当会の主張の蓋然性を示しているわけです」、それは貴方の独自研究です。そして、この記事に対して何も触れていない出典の記述を書くのも独自研究です。ここはWikipedia日本語版です。一つの国の一つの機関の見解と、この会の見解が一致したに過ぎません。では仮に、中共の見解とこの会の見解が一致していなければ、「一方、中国共産党は～」と書くのでしょうか？（Wikipediaでは日本の公安も中共も同列です。）貴方の理屈だと、省庁の見解と一致したら、それを各人物・団体の記事に書いて回るという事になります。次にカテゴリについて。これについては既に申し上げた以上の意見はありません。「カテゴリ：反琉球新報・沖縄タイムス」は、例えです。「カテゴリ名」自体に一向の余地があるとは思いますが、他の件との併せ技で当記事が宣伝的だと批判します。--JapaneseA（会話） 2017年2月27日 (月) 07:47 (UTC)

この記事に宣伝的タグを貼ることには反対します。一次資料をもとにした宣伝であるならばまだしも、大手新聞による出典も多いと思います。しんぶん赤旗ばかり出典になっているような共産党系の団体であれば、宣伝的と言えるとは思います。また、下記の記述はそのまま残すべきだと思います。国連に参加したことは、この会の活動の一環であることは他の出典で容易に確認ができます。官房長官が、この会の名称を知らなかったのかもしれませんが、この会の活動として行われたことについての言及であることは明らかです。

>また、我那覇らチャンネル桜の関係者[注 1]が、知事の演説を「事実無根」と主張したことについて、「沖縄の別の方が県知事とは全く異なる見解を述べていたことも承知している。地元においてさまざまな意見があることも事実ではないか」と述べている

以下の記述については、引用形式ではなく、簡単にまとめても良いかも知れません。ただし、会とまったく関連がないわけでもないので、宣伝的とかいう批判は不適切だと思います。

>「人権や基本的自由の保護促進などを主な任務とする人権理事会で、沖縄の米軍基地をめぐる問題が扱われたことには強い違和感を持っている」と不快感を表明し、「政府は沖縄の基地負担軽減、沖縄振興に全力を挙げている。普天間飛行場の移設は19年間、多くの沖縄県関係者の協力を得ながら適正な手続きに沿って進めている」と政府の立場を強調。その上で「そうしたことを踏まえない翁長知事の主張は国際社会では理解されない」と批判。また、我那覇らチャンネル桜の関係者[注 1]が、知事の演説を「事実無根」と主張したことについて、「沖縄の別の方が県知事とは全く異なる見解を述べていたことも承知している。地元においてさまざまな意見があることも事実ではないか」と述べている。--はるみエリー（会話） 2017年2月27日 (月) 12:28 (UTC)

赤旗を持ち出すなら、まあ産経の信頼性は方向性が反対なだけでどっこいでしょうね。で、出典は産経系ばかりですよね？つまりひどく偏ってるわけですよ。--Keisotyo（会話） 2017年2月27日 (月) 12:46 (UTC)

おっと、Keisotyoさん、そいつは聞き捨てなりませんね。全国紙であり一般人を対象としている産経新聞と党機関紙である赤旗が同列ですって？？そんな訳ないでしょう。言うのであれば、慰安婦捏造報道を起こし未だ日本以外では訂正記事を出していない朝日新聞の方がよっぽど信用ならないでしょう。しかし、私はそんな朝日新聞ですらも赤旗とどっこいどっこいとは思いませんよ。どうもKeisotyoさんの立ち位置は一般的な中立からかけ離れたところにあるんじゃないでしょうか。--220.220.125.152 2017年2月27日 (月) 12:53 (UTC)

JapaneseAさんへ。中共の見解もあれば勿論書くことは可能と考えます。そしてどちらが「確からしい」かは閲覧者の判断に委ねられます。恐らく世界人口の9割超は同じ判断を降すと思いますが、それはともかくとして、閲覧者が判断することです。これをWikipediaでは「両論併記」と呼んでいます。少なくともこの情報の提供は閲覧者の利益に資するものでしょう。対してあなたの編集姿勢は閲覧者に与える情報を制限しようというものです。言ってみれば「両論無記」です。閲覧者に情報を与えず、利益を与えないというのであれば何故Wikipediaで活動していらっしゃるのか甚だ疑問です。あなたは情報を制限することによって何を目指しているのでしょうか。

「この記事に対して何も触れていない出典の記述を書くのも独自研究です。」とのことですが、どこのガイドラインにそう書いてあるのか明示してください。あなたは思い込みで話していますけど、これからは「独自研究」その他を主張する際は、＜このガイドラインにある◯◯行目にある部分に抵触している＞と予めはっきり示してから主張してください。--220.220.125.152 2017年2月27日 (月) 12:53 (UTC)

（編集競合しましたがそのまま）しんぶん赤旗は日本共産党の機関誌であり、朝日や産経はそうではありません。赤旗を持ち出すならといって、産経も同じだ、などと言い出されるのはあまりにも飛躍しすぎだと思います。また、どうみても出典は産経だけではありません。読売新聞・朝日新聞・毎日新聞・日本経済新聞・産経新聞の5紙については、「朝日だけしか使っていないから偏っている」などと批判することは無意味だと思います。他紙による出典を追加すればいいだけのことです。「一方的である」と感じている理由が、産経新聞が多いと思ったからであるとしたら、それはまったく一方的である理由にはなりません。--はるみエリー（会話） 2017年2月27日 (月) 12:59 (UTC)

産経新聞がしんぶん赤旗と同列の信頼性とする根拠を明確にしてください。開いた口が塞がりません。どっこい?--RXX-7979Ⅲ（会話） 2017年2月27日 (月) 13:05 (UTC)

それについては論じません。下らない放言と聞き捨ててくだされば結構かと。--Keisotyo（会話） 2017年2月27日 (月) 13:07 (UTC)

冗談じゃありませんよ。下らない放言は余所でやってください。--220.220.125.152 2017年2月27日 (月) 13:16 (UTC)

どれが放言か厳密に見分けられませんので、Keisotyo様の発言については、全て放言の可能性があるということによりいったん無かったこととさせていただくことにするしか致し方ありません。次回以降は、放言は慎まれますようお願いします。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2017年2月27日 (月) 13:25 (UTC)

RXX-7979Ⅲ様のご意見に賛成です。Keisotyo様の、産経だから偏ってるというご意見には到底賛同できず、他のご発言をみても放言とか言いようのないものが散見されます。このような状態では最初からすべて放言のみと判断せざるを得ません。--180.44.183.122 2017年2月27日 (月) 13:33 (UTC)

「一方的」「普通」とかいう発言も、産経と赤旗が同じという思想背景に基づく「普通」「一方的」発言であったことが否定できません。初めのコメントを含めて前言撤回されたと見做さざるを得ないものです。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2017年2月27日 (月) 13:35 (UTC)

同じく。そう見做すのが妥当であると考えます。--220.220.125.152 2017年2月27日 (月) 13:42 (UTC)

（インデント戻し） まず、はるみエリー様が議題内容に追加された[11]ですが、これ著作権的に大丈夫ですか？（発言と発言の間の接続部分まで同じなのですが）。次の件「中共の見解もあれば勿論書くことは可能と考えます。」、「ここに書くな」という簡単な話が理解できませんか？公安の見解も中共の見解も基地問題を主題とした記事に書けば良いのです。そこに書く事を妨たげる人がいれば「両論併記だ」と言ってあげて下さい。次の件、独自研究。WP:NORから引用します。「独自研究ではないことを示す唯一の方法は、その記事の主題に直接関連のある情報を提供している信頼できる資料を参考文献として記し、その資料に記された内容に忠実に記述することです。」（「直接関連のある情報」は太字になっています）。--JapaneseA（会話） 2017年2月27日 (月) 18:18 (UTC)

発言の「」を用いた引用部分は大丈夫と削除依頼で結論がでました。政府の立場のところだけなら、創作性がないということになるかもしれず、わかりません。国連人権理事会にで沖縄県知事を批判した後に、同じく官房長官も沖縄県知事を批判してこの団体代表の発言にも触れたのであれば、多少は官房長官の沖縄県知事批判も触れていいと思います。ただ、引用だと分量的にバランスが悪くなる場合は、簡潔に書けばいいと思います。公安が琉球新報の調査結果を資料に書いていることは、もちろん、この団体の代表者も知っているはずです。発言内容が同じ方向を向いています。それが、出典にあれば多少は記述しても良いと思います。団体代表が著作を出版していますが、この記事にはまったく使われていません（ですから、宣伝的タグ貼りには反対しているのですが）。著作になにか関連内容が書いてあるなどあれば、公安でこう言っていて、それについて代表者がこう言っていて、と書くことは良いと思います。--はるみエリー（会話） 2017年2月27日 (月) 23:49 (UTC)

おはようございます。もし宜しければ削除依頼のリンクを御教示頂ければ幸いです（私的にはセーフだと思っていた引用がこのように削除依頼が出たので、最近はかなり安全サイドに倒して考えてしまいます。主従関係（文量）や必然性の判断は難しいものがありますよね）。さて、釈迦に説法ですが、会について全く触れていない出典は基本的に使用できません（勿論、触れた出典が使えるのは言うまでもありません）。ただし、それを使用させる方法も無い事は無いのですが（この辺のやり方も御存知だと思いますので）。また、仰るように簡潔に要約化して行く方向には強く賛成します。この記事に限った事ではありませんが、引用が多すぎると思います。発言主旨がよくわからない場合や反論の場合、主旨・目的などを明確にする場合は、引用の方が良い場合もありますが。--JapaneseA（会話） 2017年2月28日 (火) 03:23 (UTC)

JapaneseAさんへ。この記事は市民団体の記事なのですからその活動や主張はこの記事の主題ではないですか？--220.99.140.203 2017年2月28日 (火) 12:08 (UTC)

コメントの主旨がわかりかねます。活動や主張を「会に触れている出典」を使い簡潔にまとめて書く事には当初より賛成です。--JapaneseA（会話） 2017年2月28日 (火) 16:22 (UTC)

お分かりにならないというので補足します。「記事の主題に直接関連のある情報」であれば良いというお話であったと思います。本記事にあてはめれば、記事の主題は市民団体の活動、主張であるというのはJapaneseAさんも認めておられる通り、であればその主張に直接関連のある情報である公安出典の記述も認められるということになります。--220.220.117.103 2017年3月2日 (木) 13:26 (UTC)

それは飛躍しすぎです。「記事の主題に直接関連のある情報」という時点で独自研究です。--JapaneseA（会話） 2017年3月2日 (木) 18:17 (UTC)

ですから、それは単なるあなたがそう思うという主張以上のものではありません。こちらは記事の主題に直接関連のある情報であるという論証を示しています。--60.47.24.32 2017年3月3日 (金) 02:46 (UTC)

個人と団体

団体代表者についてですが、実質著名人は代表者一人だけだと思います。この団体に限らず、小さな任意団体は、個人の活動の延長線上のような活動をしているような感じで、そこまで厳密に個人の活動と団体の活動を団体自体もわけていないのではないかと思います（お金とかはキッチリ分けていると思います）。琉球新報と沖縄タイムス関連の活動は、当面（著名人が増えるまで）はこの記事に集結してあっても、それほど気になりません。のりこえねっとのように著名人が多数連ねているような団体では、明確に「のりこえねっと」と書いていなければ、個人の活動でいいと思います。独立総合研究所の青山繁晴氏が発言するときは、肩書きは独立総合研究所所長となっていても独立総合研究所の業務（シンクタンク）範囲外の個人の活動だとわかりやすいです。会の目的が「琉球新報・沖縄タイムスの偏向報道体質の是正を要求すること」であるので、是正を要求するための活動であれば、団体の代表の言論活動も団体の業務範囲内の活動としてもおかしくは感じません。--はるみエリー（会話） 2017年2月28日 (火) 00:07 (UTC)

私は書くべきではないと思います。仰るようにのりこえねっとは共同代表が多くの著名人のようです。似たパターン（著名人1人）としては主権回復を目指す会、在日特権を許さない市民の会、自由と民主主義のための学生緊急行動あたりでしょうか。これらに代表の行動を書くかと言えば（在特会は桜井氏が代表だった頃の話で御考え下さい）、書かないと思います（書いているなら除去すべき）。[12]などは、肩書きさえも記載されていません。統合すれば余す事なく書けますが、反対の人が居そうですし、統合に賛否もありません。あるいは、活動・主張で会と被るものは全てこっちに書いて、我那覇真子には一切書かないとするのであれば、それには反対はしません。--JapaneseA（会話）

日本記者クラブにおける会見は公式ウェブサイトで団体の活動であるとわかります。団体が団体の活動であると表明しているものについては、この記事に記述すればよく、そうではないとはっきりわかるものは個人の記事に記すのは適当であろうと思います。新聞に団体名が書かれていないのは、この団体の著名度が低いから書かれないこともあるだけではと考えられます。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2017年2月28日 (火) 11:18 (UTC)

当団体の活動、主張に関わりのない個人活動であるならば個人の記事に書くのが適当でしょうが、当会の活動、主張にそくした物であれば当記事に書くことに違和感を覚えません。逆に、個人活動と団体活動を厳密に峻別し、どんなに関わりがあることであっても書かせないという姿勢は強い違和感を覚えます。この件についても他件についてもそうですが、どうもJapaneseAさんは記述を削除することに懸命になられているようですが、なぜそこまで懸命に記述削除に拘泥するのでしょうか。そもそも百科事典の本分は情報の記載による知識の伝達です。JapaneseAさんの姿勢はこれと真逆のような気がします。--220.99.140.203 2017年2月28日 (火) 12:26 (UTC)

まとめて回答します。「団体が団体の活動であると表明～個人の記事に記すのは適当であろう」全くその通りです。「新聞に団体名が書かれていない～」書かれていなければダメでしょう。ただし、我那氏の会の主張と一致する活動を全て当記事に記載し、我那覇真子には一切書かないというのであれば、反対はしません。「個人活動と団体活動を厳密に峻別」するか、この提案かの2択だと思います。「真逆」どころかWP:IINFOと一致します。--JapaneseA（会話） 2017年2月28日 (火) 16:28 (UTC)

同一のイベント記述は重複させないということでよろしいでしょう。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2017年3月1日 (水) 21:22 (UTC)

それで、貴方はどちらを希望しますか？案1：我那氏と会の主張が一致した活動は全て当記事に記載し、我那覇真子には一切書かない（我那覇真子には「琉球新報、沖縄タイムスを正す県民・国民の会では代表として活動している。{{Main|琉球新報、沖縄タイムスを正す県民・国民の会}}」の一文のみ）。案2：「個人活動と団体活動を厳密に峻別」する。私はどちらでも構いませんよ。--JapaneseA（会話） 2017年3月2日 (木) 08:20 (UTC)

著名人1人のみの団体でいえば、「健全な法治国家のために声をあげる市民の会」は「八木啓代」にリダイレクト化されていますね。--TempuraDON（会話） 2017年3月4日 (土) 12:35 (UTC)

特筆性を満たさない団体であれば、代表等の関連の深い著名人へリダイレクトになることもあると思います。--はるみエリー（会話） 2017年3月4日 (土) 13:07 (UTC)

• 質問新規議論参加です。JapaneseAさんにおきましてはWP:IINFOに抵触する論拠を示して頂きたく思います。--125.2.108.201 2017年3月4日 (土) 20:41 (UTC)
  • ご自分に不都合な意見を黙殺する目的で「当ノートに関係ない話」に節を分離するとはどういう了見でしょうか？誠実な説明無き場合JapaneseAさんの行為に対するコメント依頼を提出します。--202.217.253.112 2017年3月5日 (日) 03:38 (UTC)LTA:AKANEまたは模倣としてブロックされたIP利用者のコメントに取消線。--JapaneseA（会話） 2017年3月5日 (日) 10:46 (UTC)
    • 上記IPはLTA:AKANEと判断します。また、125.2.108.201氏も新規議論参加でいきなりそこを突いてくるのは不自然極まりないです。大阪ですし、LTA:AKANEでしょうか？--JapaneseA（会話） 2017年3月5日 (日) 04:49 (UTC)
      • 「いきなりそこを突いてくる」ってまるで突いちゃいけないようなことを仰せですが、そもそも突かれるのはあなたの主張におかしな点があるからでしょう。相手が誰であろうとも自分の見解に自信があるのであれば適切に回答した後にLTAであるならLTAであるとして然るべき対処を取ればいいだけの話ではないでしょうか。そこの順番を入れ替えてしまうと「答えられないからLTA認定して回答を避けている」と周囲にあなたの見解のおかしさを自ら宣伝しているようなもんです。あなたはこれまでいくつもの方針を提示した上で記載削除等を主張していますが、あなたの提示した方針どれひとつとっても、記事の記載がそれにどのように抵触しているのか説明出来ていません。適当にそれらしい方針を持ちだして自分の都合の良いように悪用しているととられても仕方のない姿勢です。まず一番にあなたがしなければいけないことは自らの主張に対する疑問への回答ではないでしょうか。それができないのであれば、私は上の上のIPの方がコメント依頼を出しても黙殺しますが、それ以外であれば大いに為すべきことを為したいと思います。--58.89.190.203 2017年3月5日 (日) 05:29 (UTC)
      • JapaneseAさんはIPさんの質問に答えないのですか。WP:IINFOについて回答願います。--日本人は正しい歴史認識を持とう（会話） 2017年3月5日 (日) 06:48 (UTC)目的外使用者としてブロックされた利用者のコメントに取消線。--JapaneseA（会話） 2017年3月5日 (日) 10:46 (UTC)

（インデント戻し） RXX-7979Ⅲ様へ。[13] の質問（2箇所にコメントしていますが、上の方です）に回答御願いします。--JapaneseA（会話） 2017年3月7日 (火) 20:53 (UTC)

琉球新報、沖縄タイムスを正す県民・国民の会の活動として継続しているので、団体にまとめたほうがよろしかろうと考えております。はじめに個人記事に記した後で、後から団体でも同様の主張が見つかれば、両方の記載になってしまいます。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2017年3月7日 (火) 21:51 (UTC)

お返事ありがとうございます。了解です。それでは、

• 個人記事には琉球新報、沖縄タイムスを正す県民・国民の会の活動内容は書かない（所属して代表を務めている程度にしてMainで誘導）
• 当記事には、代表の活動も「琉球新報、沖縄タイムスを正す県民・国民の会」と一致するものであれば、掲載する。

というところで宜しいでしょうか？他に反対の方がいなければ、当節は合意クローズとします。--JapaneseA（会話） 2017年3月8日 (水) 06:45 (UTC)

当ノートに関係ない話

• JapaneseAさんのおっしゃることがよくわかりません。WP:IINFOをご呈示ですが、この記事のどこに「フィクションのあらすじ」「歌詞」「統計の過剰な記載」「変更履歴やリリースノート」がありましたでしょうか？--202.217.248.206 2017年3月2日 (木) 05:13 (UTC)LTA:AKANEまたは模倣としてブロックされたIP利用者のコメントに取消線。--JapaneseA（会話） 2017年3月5日 (日) 10:46 (UTC)

[14]をどうぞ。なお、IP利用者の方は、「新規議論参加です。」「元IPXXX.XXX.XXX.XXXです。アドレスが変わりました」のように仰って頂かないと、議論が困難です。また、LTA:AKANEと同じISP（大阪ODN、大阪OCN）、LTA:KADAI（Wikipedia:管理者伝言板/投稿ブロック/ソックパペット#課代さん系）と同じISP、LTA:SHINJU（Wikipedia:管理者伝言板/投稿ブロック/ソックパペット#真珠王子系、利用者:JapaneseA/sub2#9）と同じISPの場合かつ、類似する発言を言った場合は、LTAと判断する場合もあるので御注意下さい。--JapaneseA（会話） 2017年3月2日 (木) 08:20 (UTC)

[15]のご説明でよく分からなかったので尋ねています。こちらとしましても、のっけからLTAと疑ってかかるような方との議論は非常に癪に障ります。気に食わないのであれば無視してください。こちらもJapaneseAさんを無視して他の方と実りのある議論をさせて頂きたいと思います。--202.217.248.206 2017年3月2日 (木) 09:02 (UTC)LTA:AKANEまたは模倣としてブロックされたIP利用者のコメントに取消線。--JapaneseA（会話） 2017年3月5日 (日) 10:46 (UTC)

無視されるべきなのはIPである貴殿だ。IPがこのような分野のノートに出入りしなくてよい。はるみエリー氏、RXX-7979Ⅲ氏、JapaneseA氏らのように実績のある利用者に実りのある議論は任せておけばよい。IPが参加すれば余計に混乱するだけである。そもそもこのノートの次の編集がJapaneseA氏が編集したばかりのフタル酸ジエチルとはどういう事かね？真珠か茜なのかは知らないが貴殿がJapaneseA氏に粘着するためIPで参加している目的外利用者なのは明らかだ。悪いことは言わないからこのノートからは出ていきなさい。わかりましたか？もし文句があれば当方の会話にて申し付け給え。--AllCutman（会話） 2017年3月2日 (木) 11:28 (UTC)

貴殿の身勝手な要望については丁重にお断りします。--202.217.248.206 2017年3月2日 (木) 11:57 (UTC)LTA:AKANEまたは模倣としてブロックされたIP利用者のコメントに取消線。--JapaneseA（会話） 2017年3月5日 (日) 10:46 (UTC)

新規参加IPさんもAllCutmanさん氏も横からしゃしゃり出て来て本論と関係のない話をされるのであればこの場からお引き取りください。非常に、本当に、この上もなく、邪魔です、迷惑です。JapaneseAさんもここで本論と関係のない話を始めるのであれば、この場からお引き取りください。さて、IINFOに抵触するというJapaneseAさんの主張ですが、既に指摘されているようにIINFO中に提示されているどの部分に抵触するかというのが不明確となっています。きちんとIINFO中のどの文章に抵触するのか示してください。言っときますが、これまでJapaneseAさんが抵触するとして引用してきたガイドラインの数々は何一つ抵触することが論証されておりません。論証がされない内は、ガイドラインに抵触するというJapaneseAさんの話はJapaneseAさんの単なる主張以上のものではありません。--220.220.117.103 2017年3月2日 (木) 13:43 (UTC)

AllCutman様、御手数かけます。IP:202.217.248.206（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）氏はLTA:AKANEと判断し、Wikipedia:管理者伝言板/投稿ブロック/ソックパペットに報告しました。新宿の新規参加IPの方（220.220.117.103氏）が、「新規参加IP」と仰っても何の説得力もありませんが、[16]で説明済です。本論と関係ないこの話は、元はと言えば220.99.140.203氏からはじまった話なので、それを同じISPの220.220.117.103氏が「本論と関係のない話」と言うのは、議論撹乱と判断します。こういう議論撹乱はLTA:SHINJUが散々やってきた事です。--JapaneseA（会話） 2017年3月2日 (木) 18:54 (UTC)

あの、外部からすみません。元々議論が激しくなる話題ですし、内容も個人攻撃を含む物が見られます。一度落ち着かれて、それぞれの主張や議論の流れを見直してみるというのはいかがでしょうか。記事自体の保護が長引くのは誰にとっても好ましくないと思いますが、いかがでしょう。--遡雨祈胡（会話） 2017年3月2日 (木) 18:29 (UTC)

当節での私の主張は「[17]」の上部のコメントです。それとは別に、ノートに半保護をかけてLTAを排除すべきだと判断します（LTA以外のIP利用者の方には申し訳ありませんが）。--JapaneseA（会話） 2017年3月2日 (木) 18:54 (UTC)

非常に身勝手な主張だと思います。自分にとって邪魔な意見はLTAということにして排除してしまおうという考えには到底容認できません。議論撹乱をしているのはIINFOのどこに抵触するのか明確な説明を避けているJapaneseAさん側だと判断します。明確な説明を避け、説明済みと言い張るのであればIINFOには抵触しないと判断することにします。--219.114.83.153 2017年3月2日 (木) 20:16 (UTC)

いきなりLTA呼ばわりは極端すぎると思います。しかし、議論に参加して頂いている状態で、誰が何を発言しているか追いにくいという主張には賛成です。申し訳ございませんが、IPユーザーの方は以前このノートとこの記事で、どのIDを使ったか伺えませんか？せっかくの発言や主張が、帰属が誰か分からないから参考にしづらいと、こちらとしても残念に思います。大変お手数とは思いますが、ご協力ください。--遡雨祈胡（会話） 2017年3月3日 (金) 01:16 (UTC)

ここで当初からIPで参加しています。議論に関係のない話で議論からの排除を試みるような話には到底賛同できません。JapaneseA氏には早急にIINFOのどこに抵触するのか、その論拠を示してほしいと思います。--60.47.24.32 2017年3月3日 (金) 02:55 (UTC)

（インデント戻し）節をわけました。私が断定したのは、IP:202.217.248.206（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）氏＝LTA:AKANEです。LTA:SHINJUは断定はしていません。当ノート参加IP利用者は以下の通りです。

• IP:220.220.125.103（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois） i220-220-125-103.s02.a013.ap.plala.or.jp 東京95 新宿55
• IP:60.47.24.32（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois） i60-47-24-32.s02.a013.ap.plala.or.jp 東京95 新宿55
• IP:60.34.102.230（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois） i60-34-102-230.s02.a013.ap.plala.or.jp 東京95 新宿55
• IP:220.220.125.152（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois） i220-220-125-152.s02.a013.ap.plala.or.jp 東京95 新宿55
• IP:220.108.253.106（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois） i220-108-253-106.s02.a013.ap.plala.or.jp 東京95 新宿55
• IP:220.220.117.103（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois） i220-220-117-103.s02.a013.ap.plala.or.jp 東京95 新宿55
• IP:220.99.140.203（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois） i220-99-140-203.s02.a013.ap.plala.or.jp 東京95 新宿55
• IP:219.114.83.153（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois） p242153-ipngn200503osakachuo.osaka.ocn.ne.jp 大阪95 大阪55
• IP:180.44.183.122（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois） p1667122-ipngn200307osakachuo.osaka.ocn.ne.jp 大阪95 大阪55
• IP:202.217.248.206（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois） OSCfx-06p4-206.ppp11.odn.ad.jp 大阪95 大阪55

東京ぷららIPは、IP:219.167.248.203（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）と同じISPかつ編集傾向も一緒なので、LTA:SHINJUではなくLTA:KADAI（Wikipedia:管理者伝言板/投稿ブロック/ソックパペット#課代さん系）を疑います。大阪OCNやODNはAKANEがよく使用するISPのようです。IP差別もしませんし、反対意見＝必ずLTAともしませんが、当ノートは怪しすぎます。--JapaneseA（会話） 2017年3月3日 (金) 09:04 (UTC)

東京95 新宿55と大阪95 大阪55しかないのは、さすがに、目をひきます。LTA:SHINJUとLTA:AKANEは、IPの傾向についても豊富な情報をLTAページに終結していただければ、第三者も判断しやすくなると思います。東京95 新宿55とか大阪95 大阪55まで書いてあるとわかりやすいです。LTA:SHINJUはチェックユーザーで新宿であることがどこかで明言されていた気がします。--はるみエリー（会話） 2017年3月8日 (水) 14:34 (UTC)

情報 Wikipedia:チェックユーザー依頼/甘薄荷ほか辺りでしょうか。一応ご参考までに。--ミランブラジル (会話 | 投稿記録) 2017年3月8日 (水) 15:03 (UTC)

不適切なテンプレート

独自研究、宣伝、Cleanupの3つものテンプレート貼付は不適切だと思います。テンプレート貼付前に合意形成を行うべきです。--はるみエリー（会話） 2017年3月8日 (水) 02:57 (UTC)

理由の説明がありませんね。--Keisotyo（会話） 2017年3月8日 (水) 04:25 (UTC)

この版で編集に参加している方がテンプレートの貼り付けすら拒否するのは疑問です。あまりに排他的で逆にテンプレートが必要だと思います--ゴロンゴ（会話） 2017年3月8日 (水) 07:21 (UTC)

合意形成を行うべきですと書いているのですから自分たちの主張を絶対と決めつけずテンプレートを貼ることに合意していただきたいと思います。中立性を保つうえで必要なものだと思います--ゴロンゴ（会話） 2017年3月8日 (水) 07:59 (UTC)

ここは、Wikipediaの方針に基づいて議論を行うべき場所ですので、産経としんぶん赤旗が同列だ、というような政治的な主張をいつまでも主張される方はお引き取り下さい。ゴロンゴさんはRXX-7979Ⅲさんへの嫌がらせ目的としか思えない発言をされていますので、お引き取りください。上記において、テンプレート貼り付け前に合意形成するということで落ち着いていますので合理的な理由を述べて、事前に合意形成してください。--はるみエリー（会話） 2017年3月8日 (水) 12:58 (UTC)

私の発言であれば理由の説明は不用だと？テンプレートが張られていた時点であなたが発言したのですから、まず剥がすことへの合意を求め、あなたがそのための理由を説明し、反対する人を説得する、それが当たり前の手順でしょう。--Keisotyo（会話） 2017年3月8日 (水) 21:43 (UTC)

この記事に執筆されるおつもりはないご様子。冷やかしはよそでやってください。放言はもううんざりです。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2017年3月9日 (木) 10:17 (UTC)

執筆する気のない人間が議論に参加するのはいけないことだ、というのはどこかに取り決めがありましたか？かつまた、私の発言はすべて放言だ、というのは一種のレッテル張りですよね。それはまともな対応とは言いかねます。上記の発言は事実の基づいたまともな発言ですので。

ついでに言うと、履歴を見て貰うと分かりますが、私も一応編集した経歴があるのですよ、この記事に。--Keisotyo（会話） 2017年3月9日 (木) 10:38 (UTC)

Keisotyoさんの議論態度については目に余るものがあると判断し、Wikipedia:コメント依頼/Keisotyoで第三者のコメントを依頼しました。--はるみエリー（会話） 2017年3月9日 (木) 11:38 (UTC)

Keisotyoさんの発言が、放言ではないと証明されないのであれば、すべて、放言の可能性があると考えざるをえません。赤旗と産経新聞に関する思想をお持ちである限り、その政治的信条に基づいた行動である可能性を排除できません。思想をお持ちであるのはかまわないのですが方針無視の段階に入っておられるようでは、議論攪乱の元となり秩序が保てないと思います。--はるみエリー（会話） 2017年3月9日 (木) 12:08 (UTC)

無駄な争いを少なくするためには

琉球新報、沖縄タイムスを正す県民・国民の会は社会の公器である新聞社に意見する団体なのですからその記述について編集者間で煩雑な対立があるのは仕方ないことかもしれませんが。無駄な争いをなくすためにテンプレートを貼り付けるのもその手段なのでは？ウイキペディアは戦場ではないとのことなので受け入れていただかないと困ります。テンプレートを貼ることが同団体への中傷になるとも思えませんから。--ゴロンゴ（会話） 2017年3月8日 (水) 10:09 (UTC)

ゴロンゴさんのWikipedia:コメント依頼/JapaneseA 20170305における発言を見ましたが、ここにおける編集にしても、たんに、RXX-7979Ⅲさんにたいして嫌がらせをされているとしか思えません。ゴロンゴさんが加わることで無駄な争いが増えるだけですので、この場からお引き取りください。--はるみエリー（会話） 2017年3月8日 (水) 12:55 (UTC)

嫌がらせとは具体的に何のことでしょう待ったく身に覚えがあません。--ゴロンゴ（会話） 2017年3月8日 (水) 13:32 (UTC)

ゴロンゴさんの行動は限度を超えており、コメント依頼における反省も見られないため、方針熟読期間が必要と判断しWikipedia:投稿ブロック依頼/ゴロンゴを提出しました。--はるみエリー（会話） 2017年3月8日 (水) 13:40 (UTC)

投稿ブロック依頼はまず対話によって合意形成が図れない場合に出すべきですよあなたは私の質問には答えていません嫌がらせとかお引き取りくださいとか他者を粗末に扱う発言はやめましょう。--ゴロンゴ（会話） 2017年3月8日 (水) 13:49 (UTC)

テンプレート貼り付け前に合意形成するということで落ち着いてはいません、強引な決めつけです。無駄な争いを減らす目的でテンプレートを貼りたいと言う私の呼び掛けには何一つ答えていません--ゴロンゴ（会話） 2017年3月8日 (水) 13:54 (UTC)

このノートに関する議論は、他の利用者にお任せください。Wikipedia:コメント依頼/ゴロンゴや関連する議論ノートを見る限り、ゴロンゴさんと対話による問題解決は難しいと判断せざるをえません。ゴロンゴさんに問題があるという指摘を受け入れられるどころか、相手を攻撃されるばかりで、まったく反省されていません。なお、ブロック依頼の場でコメントを述べられるのは自由です。--はるみエリー（会話） 2017年3月8日 (水) 13:55 (UTC)