ノート:ジョージア関係記事の一覧

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「グルジア」を並記する場合の推奨方針について

ノート:ジョージア (国)で議論を提起すべきかも知れないと思いましたが、関連記事も範囲とする問題なのでこちらで提起します。周知の通り、記事「ジョージア (国)」は「グルジア」からの改名提案が長期間にわたって紛糾し、記事自体は改名されましたがその過程で利用者:ネイ（会話 / 投稿記録 / 記録）さんが提案した小合意1に含まれるソ連からの独立〜2015年4月22日の記述に関する議論は深まらず未だ結論が得られていませんし、記事の改名議論が紛糾した影響もあり関連記事やカテゴリの改名提案を行うことについても全般的に慎重な姿勢が見られます。

• ノート:ジョージア (国)/過去ログ02・過去ログ03・過去ログ04

改名が実行された当初から「ジョージア（旧グルジア）」と言う明らかなJPOVに抵触する（「ビルマ→ミャンマー」のような国連を始めとする国際機関に国名の変更が届け出られた事例ではなく「新・旧」の別を付けること自体が日本ローカル、でなくとも日本を含めて外名変更に応じた韓国やフィンランドなどごく少数の国からの視点に当たる）記述方法はもちろん「ジョージア（グルジア）」のような形の並記も結果的に優劣を付ける形となる印象を持ったため、改名に猛反対していた編集者諸氏を刺激するのではないかと言う意味で納得が行っていませんでした。そのため“2015年4月まで日本国政府が「グルジア」と呼んでいた”や“日本ではロシア語名の「グルジア」としても知られる”のような説明文を付加する形での編集を行っていましたが、ジョージアの世界遺産の改名議論に関連してこうした説明文を付加することの可否を巡って編集合戦に陥りかけたため、どのような形であれば説明過剰とならず簡潔に記述が可能かを考えた結果「ジョージア（ロシア語名：グルジア）」と言う記述方法を思い付き、以前に長文で説明を加えていた記事を含めて導入してみたところ個人的にはしっくり来たのですが「WP:SPEED違反である」「Wikipedia外でこのような記述方法を行っている例は無い」と言う趣旨のクレームが入ったため、順序が前後することになり恐縮ですが記事中で「グルジア」を並記する場合の方針について皆様のご意見を賜りたいと思います。

最初に提案者として反省しなければならないこととして、改名議論が何度も決裂を繰り返す激しい紛糾状態であったことへのトラウマがあり、改名反対意見へ過剰に配慮し過ぎた面が存在したことは否めません。歴史上の記事についてはグルジア・ソビエト社会主義共和国（グルジアSSR）とその子記事に対して「当時はロシア語が公用語に含まれていた」ことを理由に記事名信任を提案し、現在も有効となっていますが古代から近世までの通時的な名称を「グルジア」で統一することを良しとしている現在の傾向に対しては今なお疑問を抱いています（オランダの歴史を見てもわかるように国名が頻繁に変遷し、かつ自国語の名称と日本で現在使用されている外名に大きな隔たりがある事例は必ずしも特有ではない）。

提案者としては、記事中で「グルジア」を使用（並記）する場合の推奨方針について以下のようなイメージを持っています。

1. 「ジョージア（グルジア）」のような並記を行う場合、記事中で最初に「ジョージア」が出た時の1回を上限とする。行う場合は本文中のみとし、表や箇条書きの一覧での並記は行わない。
2. 記事中で並記をする/しないは個々の編集者の判断に委ねる。する場合は「グルジア」に対して「旧」、もしくは「ロシア語名」他一切の追加説明を付与しない。
3. 地域史や組織の沿革などロシア（帝国）領グルジアやグルジアSSRとの連続性について説明が必要な場合は、並記でなく本文中で「当時のロシア領グルジア（現在のジョージア）」「当時のグルジアSSR（同）」のような形にすることは妨げない。むしろそうすることで、連続性の説明が簡潔に行えて過剰な並記を減らすことに繋がる。
4. 記事ごとに特有の事情がある場合は事前にノートで合意形成を図ることを推奨する。
5. 以上は飽くまで「推奨方針」（記事を作成・編集する場合の目安）に留め、強制はしない。

類似の先例としては、ノート:朝鮮民主主義人民共和国/呼称問題についての暫定合意があります。また、本文中で必要上から日本での呼称変化について比較的詳しく解説を加えている記事の例としてジョージア国内オリンピック委員会があります。後者に関しては、記事中での煩雑を避けるため「白ロシアSSR→ベラルーシ」の場合と同じようにソビエト連邦構成国時代は「グルジア」、独立後は日本での外名変更時期に関わらず「ジョージア」に統一していますが、このことの是非についてもご意見があればお願いします。それ以外の基礎的な事項に関しては、ジョージアの国名を参照願います。 --サンシャイン劇場（会話） 2017年1月30日 (月) 11:22 (UTC)

概ねは賛成ですが、ある程度長大な記事の場合、記事全体で1回のみではなく節単位で1回とかでもいいのではないですか。文脈上グルジアの方がしっくり来るものもあるかもしれません。たとえば「2014年ジョージア大統領何某は日本政府に今後わが国のことはジョージアと呼んでくれと要請した」では何のことか分かりませんね。そういう場合は「2014年グルジア大統領何某は日本政府に今後わが国のことはジョージアと呼んでくれと要請した」になると思います。これは極端な例ですが文脈によってはグルジアもあり、言葉狩りのように直すのもどうかと思います。--ぱたごん（会話） 2017年1月30日 (月) 12:56 (UTC)

コメント 私は提案者の「「ジョージア（グルジア）」のような形の並記も結果的に優劣を付ける形となる印象を持った」という感覚自体を支持できません。少なくとも現時点のjawpでは主題によってグルジア堅持も認められているわけですから、「グルジア（ジョージア）」という併記も普通にありうるわけです。

仮に優劣云々を掲げて激しい編集合戦が起こっているというのなら、こういう統一的ローカルルール策定も理解できなくはありません。しかし、ジョージア (国)の改名終了後に「ジョージア（グルジア）」に殊更に噛み付いた利用者は提案者だけのはずで、冗長な説明を付けてみたり、「ロシア語名」と付けてみたりと、要らぬ一人相撲でもって火種を撒き散らす必要自体が無かったように感じていますし、現に紛糾してもいないのにその表記が「改名に猛反対していた編集者諸氏を刺激するのではないか」などというのも失礼な話です（世間一般で普通に通用しているこの程度の併記にさえも過度に噛み付いてくると推測するのは、「過剰に配慮した」結果ではなく、「ここまでやっておかないとアイツらは噛み付いて来るんだ」と過度に見下しているように見えます）。

である以上、現状では国名併記においては「ジョージア（旧グルジア）」のごとき表記は修正されるべきでしょうが、「ジョージア（グルジア）」を殊更に排除しようとする利用者がいるとは考えづらいですし、必要な事態が生じれば、あくまでも記事ごとの事情を勘案して決めるべきであろうと考えます。わざわざ策定すべき緊急性が高くない現状では、非強制であろうとも「推奨」される統一ルールが生まれることで、それこそ「言葉狩り」が生まれる素地を生み出しかねないと懸念します。--Sumaru（会話） 2017年1月30日 (月) 15:33 (UTC)

コメント 上でSumaruさんご指摘の通りかと。特にルールを決める必要性はないと思います。なお、サンシャイン劇場さんが、自身ご提示の「推奨方針について以下のようなイメージ 1.-5.」に基づいて執筆編集されるのは良いことと思います（どういう考えで編集されているのか他者に分かりやすいので）。--ぽん吉（会話） 2017年1月31日 (火) 08:50 (UTC)

コメント - 2、4、5があるなら結局「ケースバイケース」以上の話にならない気がしますが…。仮にある記事で表記方法に関して編集合戦が起きたとしても、まずはその記事内の話と考えるべきでしょう（4）。ソ連からの独立〜2015年4月22日の記述に関する議論についても「ケースバイケース」が前提なら統一した基準を求める意味もないかもしれませんね。歴史記事に関して[古代から近世までの通時的な名称を「グルジア」で統一することを良しとしている現在の傾向に対しては今なお疑問を抱いています]というのは何らかの文献では違う（ジョージア表記が増えている）、という話ですか、それともサンシャイン劇場さんの所感ですか。前者なら関連する記事で適宜資料を提示して改名提案をすることになるでしょうが、後者なら前者になるまで待ってください。--ButuCC+Mtp 2017年1月31日 (火) 19:55 (UTC)

コメント お声をかけてくださってありがとうございます。私もケースバイケースでよいと思います。「グルジア（現、ジョージア）」「ジョージア（当時はグルジア）」もしくは「ジョージア（グルジア）」のようなかたちでなるべく併記する（ただし、うるさくならない程度に）ということでよいと思います。テーマによってどう呼称するのが適切なのかは様々なケースが考えられるので、あまり前もって細かく決めておく必要はないものと考えます。--Greenland4（会話） 2017年1月31日 (火) 23:18 (UTC)

皆様のご意見に感謝します。1名ずつ返信します。

• 返信 (ぱたごん様宛) ご指摘の用例に関しては日本とジョージアの関係で“※本記事中、2015年4月21日以前の事項に関しては当時の官報告示および日本国政府の報道発表に従い「グルジア」の表記を用いる場合がある。”と断り書きを入れ、沿革の部分で外名変更について説明している場合などが該当するでしょうか。こちらとしてもグルジアSSR時代に関しては「グルジア」と記述することの根拠を認めている立場なので、年号表記の「西暦（元号）」が節ごとに複数回使われるのと同じで「1記事1回」を厳密に規定するのは馴染まないと言う感覚については理解できます。
• 返信 (Sumaru様宛) この議論を立ち上げるに至った経緯から最初に一言申し上げざるを得ないのですが、提案者のトークページに残されたこのコメントの後半部分に対して非常に強い恐怖感を覚えています。また、編集を巡る衝突の直接の発端となったジョージアの世界遺産以外のあらゆる記事・カテゴリ等に対しても記事の所有権を主張されているように感じられる部分がありました（誤解であればそれに越したことはありません）。今後もこのような形で遺恨を引きずることは双方にとって良いことだとは思えませんので、要求に応じてこの議論を立ち上げたのを機にジョージアの世界遺産とカテゴリの1記事・1カテゴリについて「当事者間の申し合わせ」と言う形で合意を行いたいのですが受け入れていただけますでしょうか。範囲をこの1記事・1カテゴリに絞るのは他のご意見にもあるように、それぞれの記事・カテゴリごとに「ケースバイケース」とせざるを得ない実情に鑑み、第三者を過剰に拘束するものであってはならないからです。

具体的には、上記1記事・1カテゴリに関しては並記を行わないと言う条件を「当事者間の申し合わせ」と言う形で設定することを希望します。根拠は1980年代以降に国名ないし日本語の外名変更が行われたミャンマー、コートジボワール、コンゴ民主共和国（旧国名「ザイール」について本文中に説明あり）などはいずれも並記を行っていないことが挙げられます。そのうえで「1992年11月4日付の条約批准について記事の本文中で解説し、コンゴ民主共和国の記事で採用されている形式を参考に“当時の日本語報道では「グルジア」と呼ばれていた”と言う形で本文中に注釈を1回入れる」と言う方法を提案したいと思います。どうかよろしくお願いします。

• 返信 (ぽん吉様宛) 親記事の改名後、実際に記事を編集してみて感じたのが1991〜2015年4月の間について「当時は日本でそう呼ばれていたから」と言う理由で「グルジア」と「ジョージア」を同一記事中で使い分けると言うやり方は一見すると合理性があるように見えますが、実際にやろうとするとかなり実感覚とはかけ離れていると言うことです。ジョージアの国名や日本とジョージアの関係はそれ自体が主題ないし主題と密接に関わる記事なのでこのやり方でも問題ありませんが、ジョージア国内オリンピック委員会やリオデジャネイロオリンピックジョージア選手団でそもそも「新・旧」の別を強調すること自体がJPOVではないかと言うことに気付き、出来るだけ本文中に「グルジアSSRを前身とするジョージア」のような形で落とし込むのが読者から見ても自然に流れが理解できるのではないかと言う結論に至りました。しかし、旧ソ連時代からの事項でなく比較的新しい事項については必ずしも適していない場合があるので、まだ完全とは言えませんが今後も不自然であったり記事の主題に対して過剰にならないような記述方法を考えて行きたいと思います。
• 返信 (ButuCC+Mtp様宛) 最初に「先の改名議論で最終的に加重平均論は退けられた」と言う前提をご確認願います。そのうえで、ご質問の「何らかの文献では違う（ジョージア表記が増えている）、という話ですか」との問いに対しては「半分当たっていて半分はそうではない」と言う回答になります。先の改名議論でも何度か提示したように、20世紀前半の日本では「ジョルジア」が主流でした。アジア歴史資料センターの資料検索で確認していただければわかりますが、当時は直接の国交が無かったとは言え外務省でも一度や二度ならず「ジョルジア」と明記しています。Ciniiなどで論文検索を行うと、1950年代以降は「グルジア」に急速に取って代わられていますが1970年代後半でも「ジョルジア」が確認可能です（下宮忠雄「バスク語・コーカサス語と一般言語学（1）」、1977年）。旧ソ連時代のグルジアSSRに関しては記事名信任を提案した立場でもあり「ジョージアSSR」へ改名しない立場を支持していますが、それ以前に関しては国家が存在した時代の文献で「ジョルジア」が外交文書を含めて主流であった客観的事実が確認できる以上「グルジア」は通時的呼称として不適切であると言うことを強く申し上げます。もっとも、現行の「ジョージア」が通時的呼称として適切であると言う考えでもなく、最初に挙げたようにオランダが自国語の「ネーデルラント」を通時的呼称としていることを考えると（当然ながらそれは歴史的に「ネーデルラント」と称された範囲と完全には一致しない）、それこそ（現在および近現代の国名とは切り離し）通時的呼称は「首尾一貫している」と言う意味からも現地公用語のカルトリ語に即した「サカルトヴェロ」がいいような気がしています。出典として北川誠一「ザカフカースの民族問題と歴史記述」（1998年）の“このようにして形成された新しい国家は、サカルトヴェロと呼ばれた（中略）バグラト朝サカルトヴェロ王国の隆盛は”“1104年統一グルジア王国（サカルトヴェロが正式国名）”を挙げます。

もう一点、小合意1で「引き続き議論する」とされながら未決となっている1991〜2015年4月の間の記述に関してですが、例えば親記事の改名議論が混乱していた時期に立項されて未だ改名されていないサカルトヴェロ憲法の場合は「日本でグルジアと呼ばれていた時期に制定されたのだから『グルジア憲法』とすべきだ」とお考えでしょうか、それとも「現行憲法なので『ジョージア憲法』（要曖昧さ回避）でも問題ない」とお考えでしょうか。その点についてはっきりさせたい理由は「当時は日本で『グルジア』と呼ばれていた時期だから〜」と言う方式が、一見だと合理的に見えますが先の改名議論で先例として紹介したコートジボワールに当てはめるとかなり煩雑になるのではないかと言う疑問を持ったからです。

• 1960年 独立。当時の日本語名は「象牙海岸（共和国）」
• 1986年 フランコフォニー国際機関が「コートジボワール」を意訳しないよう求める決議を受け政府が各国に外名変更を要請。外務省は国名表の「選択表記」に「コートジボワール」を追加、世界の国一覧表は「象牙海岸→コートジボワール」へ見出しを変更し民間も一斉に切り替える。
• 2003年 在外公館設置法改正。「コートジボワール」が選択表記から正式表記へ格上げされ「象牙海岸」表記は全廃される。

この場合、選択表記追加から在外公館設置法の改正までには17年のタイムラグがありますが、それ以前の26年間に関しても「当時の日本では象牙海岸と呼ばれていた」と言う理屈に従うと、例えば「1971年のコートジボワール」でなく「1971年の象牙海岸」や「モントリオールオリンピックコートジボワール選手団」でなく「モントリオールオリンピック象牙海岸選手団」とすべきなのでしょうか？

• 返信 (Greenland4様宛) あらゆる編集に適用される統一方針の作成に馴染まない課題であることはよくわかりました。当初から余りガチガチに固めることは考えていませんでしたが、今後に遺恨を引きずらないため議論を提起する発端となった当事者間の申し合わせについては実現したいと考えています。

--サンシャイン劇場（会話） 2017年2月2日 (木) 11:34 (UTC)

コメント なにか根本的に話が通じないように感じるのですが

>編集を巡る衝突の直接の発端となったジョージアの世界遺産以外のあらゆる記事・カテゴリ等に対しても記事の所有権を主張されているように感じられる部分がありました

逆です。この件で関連する全記事に対する記事の所有権を強硬に主張しているのはあなたです。ガイドラインをきちんと引用してまでご案内したのに、この点すらまったくご理解いただけていないのは非常に残念です。論争になっていた点（それも貴方がいうところの「非常に強く紛糾した部分に関わる問題」）について関連する記事で一律に書き換えるのなら事前に合意をすべきです。記事はあなたのものではないのですから。

ところがあなたは議論もなしに一方的に書き換えた挙句に議論を拒否して自分の編集に対する事後承諾を強要することをなさいましたね。これでどうして私が記事の所有権を主張したという話になるのでしょうか。

ジョージアの世界遺産以外を一律に書き換えた今回のケースもそう。それは裏返せば「ジョージアの世界遺産はsumaruに邪魔されたから譲ってやるが、それ以外は俺の好きなようにさせろ」と主張しているに等しいです。記事の所有権を主張しているのはどっちですか？

貴方が挙げた差分について恐怖がどうの、というのも筋違いです。「ここしばらく」の書き換えの適否を議論していたというのに、「直近のごく数日の編集だけ」という非常に狭く解釈した上でその20件強の差し戻しのみを行い、何の留保もなしに「すべて差し戻した」と報告し、残り40件以上の同種の編集を放置するというのが、誠実な人のやることには感じられなかったというだけの話です。--Sumaru（会話） 2017年2月2日 (木) 12:31 (UTC)