ノート:満洲国協和会

出典を読まずに見せかけの出典がついているだけで編集しないでください。--118.241.251.239 2016年12月15日 (木) 16:25 (UTC)

1945年8月に解散したこの団体と、1974年に創立された団体がどのように関係あるのか、書いてある出典を出して下さい。赤旗の、名前には源流があるなどは、団体同士の関連性がある出典にはなりません。創立者の岸信介首相とこの団体との関連性でさえ聞いたこともない。--118.241.251.239 2016年12月15日 (木) 16:28 (UTC)

協和協会の公式サイトを隅から隅まで読んだが、満州国協和会の記述無し。赤旗には名前に「協和」が入ってることしか書いていない（岸首相や団体同士との関連も書いていない）。もう一つの出典にも書いていない。インターネットではコレしか見つからない（単に名前が似ているから勝手に思い込みを書いているだけのブログ）。--118.241.251.239 2016年12月15日 (木) 16:38 (UTC)

満州国協和会の文献に書いてあるのかね？　絶対に書いていないはずだが、文献を出して下さい。赤旗にも、たんに、名前に「協和」という同じ単語が入っているだけ、以外のことは書いていない。なんの関連もない団体なのに、同じ「協和」という名前が入っているだけで関連団体などと勝手に決めつけることこそ、独自研究ではないのか。--118.241.251.239 2016年12月15日 (木) 16:45 (UTC)

ちなみに、岸信介首相は一時期総務庁 (満州国)配属で満州に赴任したが、満州国協和会の人ではない。--118.241.251.239 2016年12月15日 (木) 17:29 (UTC)

出典としてついている赤旗には、どこにも「協和協会」とこの団体との関連性は書かれていない。「満州国」と「協和会」の関連性は書いてある。

• 「協和協会」の「協和」という名称は、戦前の日本のかいらい国家「満州国」に源流があります。[1]（これは、赤旗がそう言ってるだけ。護憲派は改憲派の岸と戦争を結びつけたいから。しかし、ササニシキという人が書いているような「満州国が名前の由来だ」、などは赤旗に書いてない。たんに「協和」は「満州国」で「五族協和」とうたわれたのと同じ「協和」というだけで、それを名前の由来だ、などと決めつけるのは独自研究だろう。もっとも、協和協会の「協和」は「五族協和」ではないことは公式サイトに書いてある。）
• 岸元首相が「満州国総務庁次長」として暗躍した「満州国」では、「五族協和」「王道楽土」をうたい、旧満州に駐留していた当時の日本陸軍部隊・関東軍がつくった民衆統制組織「協和会」が「国民」を戦争へと駆り立ててゆきました。[2]（満州国と協和会の関連性しか述べていない。岸首相と協和会の関連性も書かれていない）

この赤旗をもとに、「満州国はかいらい国家だ」、「岸が暗躍した」などと書いて良いわけもない。赤旗が岸政権や満州国を批判するに決まっているが、それを出典にして既成事実を作っていいというのか。いつまで出典に書いてないことを書き続けるのか。正直、失望したよ。きちんと書いてある出典が出せないままでの記述は、絶対に認めない。そんなのあるわけもないが。--118.241.248.93 2016年12月15日 (木) 23:18 (UTC)

わたらせみずほという人は「関連があるから記載されている」と書いてあるが、赤旗にそんなことは書いていないじゃないか[3]。読んだのか。そこまで言うなら組織の関連性が書いてある出典を出してみせてくれ。そんなものあるわけないが。--118.241.248.93 2016年12月15日 (木) 23:54 (UTC)

無断除去ってどういう意味だ。出典に書いていないことを説明済み。--118.241.248.93 2016年12月15日 (木) 23:55 (UTC)

赤旗に書いていない。書いていない出典をもとに捏造は認めない。--118.241.248.93 2016年12月15日 (木) 23:58 (UTC)

わたらせみずほという人が「会話ページでの合意がない無断除去」と言っているが、合意もなにも反論は一つもない。これが、ウィキペディアなのか。正直失望したよ。--118.241.248.93 2016年12月16日 (金) 00:00 (UTC)

赤旗のどこに、満州国協和会と協和協会が関連団体だと書いてあるのか。頼むから読んでくれ。--118.241.248.93 2016年12月16日 (金) 00:10 (UTC)

1945年8月に解散したこの団体と、1974年に創立された団体がどのように関係あるのか、書いてある出典を出して下さい。関連団体だと書いていない適当な出典を見せかけだけつけて、出典があることにしてしまうなどは、捏造にほかなりません。--118.241.248.93 2016年12月16日 (金) 00:11 (UTC)

満州国協和会と協和協会はなんの関連もない団体だ。満州国協和会と岸信介首相も関連がない。たんに「協和」という字が同じだけ。それでも関連があると書きたい人がいるのは驚きだが、それは嘘を書く行為だ。適当についている出典には書いていないことは確認済みなので、捏造（書きたい人が書きたいことを見せかけの出典を付けて書いているだけ）としか言いようがない。再び捏造行為を行うことは絶対に認めない。関連がある団体なら、公式サイトなどに書いてあるはずだろう。多くの文献・歴史書にも書いてあるはずだ。それなのにまったく書かれていないことをどう説明するのか。--118.241.248.93 2016年12月16日 (金) 00:26 (UTC)

（コメント）編集合戦になってしまったことは陳謝しますが、曲がりなりにも出典のある記述をむやみに除去する行為は推奨されていません。Wikipedia:不当な白紙化に該当します。出典のどの部分が無効なのかが明確に示されてない以上、不適切な白紙化と判断しました。当該部分の出典には満州国という共通点があることから関連項目で載せたのだと思います。--わたらせみずほ（会話） 2016年12月16日 (金) 00:56 (UTC)

出典を読んでいなかったということですね。協和協会の「協和」は、「政・財・官・学・民　各界の協調和合を表す」と、公式サイトに書いてあります[4]。 協和協会は、満州国とはなんの関係もありません。赤旗に源流は満州国だなどと決めつけて書いてあるが、それはササニシキという人が書いたような、名前の由来が満州国だという意味ではない（公式サイトを見れば「協和」は「強調和合」だとわかるが）。ましてや、「満州国協和会」とどう関連があるというのか。創立者でさえなんの関連もないのに。ササニシキという人がどういうつもりで書いたのかわかりませんが、見せかけの出典としてついていても、実際に読むと「満州国協和会」と関連がある団体だなどとは、どこにも書いていないのです。書いていないことを理解してもらえればそれでいいです。--118.241.250.116 2016年12月16日 (金) 01:34 (UTC)

赤旗だからダメだの、護憲派だからダメだの、見せかけの出典だの、随分と自分勝手なことを言っているようだが、もう一度聞こう。私が出典に示している『「改憲」の系譜―9条と日米同盟の現場』（共同通信社憲法取材班 新潮社）という本を読んで確認したのか否か答えなさい。あなたは以前私に『「そんなこと出典に書いてないぞ。いい加減に自分の考えを書いてるだけだと認めたらどうだ。ひどいにも程がある。」』[5]、『たしかにその出典は存在するのだが、ササニシキという人が書いてあると思い込んでいるだけで、実際はそうは書いていないのだよ。ササニシキという人が出典を捏造していない、と言い張っているのだが、そんなことは書いていないのだから捏造には違いない。』[6]と平然と書いていたが、『「改憲」の系譜―9条と日米同盟の現場』（共同通信社憲法取材班 新潮社）を読んだうえでそう書いているんだろうね？もし、あなたが読みもしないで「書いていない」だのと主張していたとすれば、私や他の編集者にとんでもない嘘をついたことになる。ハッキリと答えてほしい。--ササニシキ（会話） 2016年12月16日 (金) 06:23 (UTC)

随分と勝手なことを言っているようだが、私は赤旗に団体の関連があると書いていない、と言っている。いったい赤旗のどこに関連がある団体だと書いてあるのかね？『「改憲」の系譜―9条と日米同盟の現場』（共同通信社憲法取材班 新潮社）にも関連のある団体だとは書いていない。あなたは、出典に書いていない記述を捏造している。見せかけの出典をつけているけど、そこには、関連がある団体であることなど書いていないのだ。捏造は絶対に認めないぞ。関連があるとどうして思うのか？満州国協和会をまったく知らないからじゃないのか。常識のある人ならそんな素っ頓狂な思い込みはしないと思うが、まったく知らないから「協和」という名前が同じだけで思い込んだんだろう？それ以外に、説明がつかない。協和協会のホームページを読んだのか。見せかけの出典をつけて出典に書いていないことしか書かないし、どこにどう書いてあるのかも言ってみせないじゃないか。嘘はもううんざりだ。まともなことを書かないのなら手を引きなさい。関連性があることを示す文献も一つも出してこないくせに、勝手なことを言うんじゃない。--118.241.248.49 2016年12月16日 (金) 09:20 (UTC)

「関連性があることを示す文献も一つも出してこないくせに」だって？いい加減にしなさいよ！私は『「改憲」の系譜―9条と日米同盟の現場』（共同通信社憲法取材班 新潮社）』を読んだのか、読んでいないのか聞いているんだよ。はっきり答えてください！--ササニシキ（会話） 2016年12月16日 (金) 09:39 (UTC)

その本に書いていないと言ってるだろ。どこにどう書いてあるか言ってみせも出来ないのは、本当は書いていないからだと知ってるよ。捏造はおやめなさい。--118.241.248.49 2016年12月16日 (金) 09:46 (UTC)

P.169～170だって本文でも明示しているだろ。本当は持っていないし、読んでもいないんだろ？なんなら、この本のどのページに何が書いてあるのかクイズでもして確かめるか？--ササニシキ（会話） 2016年12月16日 (金) 09:52 (UTC)

当該IPによれば、彼も『「改憲」の系譜―9条と日米同盟の現場』（共同通信社憲法取材班 新潮社）』を持っているらしい。そこで提案。私が指定したページの段落にある文を今日、ここに書き込んでくださいよ。本当に本書を所持しているのなら出来るはずですよね？--ササニシキ（会話） 2016年12月16日 (金) 10:02 (UTC)

「暴言または嫌がらせ」として、118.241.248.0/22のレンジで本日より1週間ブロックとなっています。--maryaa（会話） 2016年12月16日 (金) 10:29 (UTC)

了解しました。わざわざお知らせありがとうございました。--ササニシキ（会話） 2016年12月16日 (金) 10:32 (UTC)

上記IP氏よりも、より深刻な度合いの「暴言または嫌がらせ」をササニシキ氏が行っていると考えます。ササニシキ氏にはブロックせずに、IP氏にのみブロックされたということであれば、問題のある権限行使であると感じます。両者ともにブロック、もしくは、より深刻な度合いの「暴言または嫌がらせ」をされたササニシキ氏のみのブロックであれば、納得できる対処であると考えます。--Husa（会話） 2016年12月16日 (金) 10:38 (UTC)

• コメント「満州国協和会」と「協和協会」が、関連があるなどという話はこれまで耳にしたことがなく、ササニシキ氏の主張する著書を探して参りました。結論から言えば、上記IP氏の主張が正しく、『「改憲」の系譜―9条と日米同盟の現場』（共同通信社憲法取材班 新潮社）』（P.169～170）に、関連性を証拠づける記述は確認ができませんでした。上記リンクの赤旗においてももちろん確認ができません。団体同士の関連性をウィキペディアで記載するためには、相互の団体が関連性を認めているなど確実で強固な典拠を必要とするはずです。ササニシキ氏によるこれまでの主張の根拠とされている典拠には、ウィキペディアに記載することを可能とする記述は存在しないことを確認いたしましたので、加筆されたいということであれば、新たに別の出典のご提示をなさってください。個人的には、「満州国協和会」と「協和協会」には一切の関連はないと認識しております。著書に、岸信介氏の満州人脈がふれられていますが、それは、総務庁次長時代を指し、総務庁と満州国協和会も別組織であるため、ウィキペディアにおいて「満州国協和会」とのなんの関連性も言及できません。ササニシキ氏への注意ですが、このレベルの問題をたびたび起こされるようであれば、今後、問題を阻止するために対応策を考えなければならないということになってしまいます。ご自身のイデオロギー、思想等をウィキペディアに反映させることが目的の記述であるのであれば、厳に慎んで下さい。--Husa（会話） 2016年12月16日 (金) 10:32 (UTC)

いいえ、『「改憲」の系譜―9条と日米同盟の現場』（共同通信社憲法取材班 新潮社）』（P.169～170）に書いてあります。もう一度聞きますが、あなたは現在ブロック中の当該IPですよね？--ササニシキ（会話） 2016年12月16日 (金) 11:53 (UTC)

ブロック中のIPではありません。『「改憲」の系譜―9条と日米同盟の現場』（共同通信社憲法取材班 新潮社）』（P.169～170）には典拠とすべき内容が書かれていないと考えます。出典を示す義務を負うのは、書き加えようとする側であり、ササニシキ氏が証明する義務を負っています。IP氏ではありませんので、IP氏に出典を示させようとするなどは方針無理解に帰因する行動であると考えます。ササニシキ氏の主張がIP氏のいう「捏造」ではないという証明がなされない限り記述はできません。議論を継続されたいのであれば、ササニシキ氏がどのように誤解しておられるのかまったく不明であるため、「書いてある」と連呼するのではなく、どのように書いてあるためにどのように記述できるのか、具体的に主張なさるべきであると考えます。なお、上記の議論や出典を確認した結果、ササニシキ氏の主張は独自研究であると考えます。万一、ご自身のイデオロギー、思想等をウィキペディアに反映させることが目的の記述であるのであれば、厳に慎んで下さい。--Husa（会話） 2016年12月16日 (金) 12:28 (UTC)