Wikipedia‐ノート:コメント依頼/Maddestmagician 20161024

不適切な比喩

こんなの議論以前の話だと思いますが、多少ははっきり言わないと被依頼者には伝わらないみたいなので、いかに、不適切な比喩であるかということについてここでまとめたいと思います。以下のような不適切な比喩を持ち出された場合、「これはどういう意味ですか？」と聞き返せばいい、という程度であるか、それとも、あまりにも酷すぎてこんな比喩をいちいち持ち出すほうがどうかしている、という程度であるか、などの判断材料となればと思います。--はるみエリー（会話） 2016年11月5日 (土) 07:21 (UTC)

誤解を糺す試みであると考え、喜んで協力したいと考えます。各節にそれぞれ署名があることから、個別の返答を想定しているものと判断し、個別に返答を致します。--世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2016年11月7日 (月) 06:28 (UTC)

腹切り

>Alice OPP氏は「心身共にくたびれ」たから「議論から半分撤退したような状態」になったのではなく、自らが犯した過ちに対して「責任を取って」「腹を切った」のであり議論から「完全に撤退されされた」のだと考えます。

• 不謹慎にもほどがあります。こんなことを言われる身にもなってください。Alice OPPさんだけに責任があるとか、Alice OPPさんが「腹を切」らなければならないほどの過ちを犯したという表現、死者扱いすることなど、なにもかもが二重、三重に不適切です。被依頼者が個人攻撃を行ったことを隠蔽する目的で、美談のように装いながら、結局は、責任逃れを発言しているだけです。この発言については重く受け止め、即刻、撤回と謝罪をするべきです。--はるみエリー（会話） 2016年11月5日 (土) 07:21 (UTC)

「だけに責任がある」「ほどの過ちを犯した」とは、少なくとも私は言っていませんし、思っても居ません。口の悪い言い方になりますが、はるみエリー氏の「勝手な思い込み」であると考えます。前者も後者も「彼の高潔な責任感が（その些細な過ちを）赦さなかった」に過ぎず、私はAlice OPP氏に議論に戻ってきてもらいたいと考え「是非とも提案者に戻ってきて戴き積極的に議論に参加して戴きたい」と言っています。他にも言いたいことはありますが、長くなるので要点のみ。--世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2016年11月7日 (月) 06:28 (UTC)

戻ってきてもらいたいのに、「腹切り」という比喩は不適切です。腹切って自害し黄泉の国に旅立った後にどうやって戻って来られるのでしょうか。「腹切り」という行為がどんな行為なのかわかっていますか。腹切りがなんなのか知っていれば、安易に美談話として口にすることなどできないはずです。被依頼者が言いたいことを表現するために、「腹切り」の比喩を持ち出すことは不適切です。不適切な比喩を撤回するつもりも謝罪するつもりもないということに、改めて失望しました。--はるみエリー（会話） 2016年11月7日 (月) 07:23 (UTC)

議論は共同作業

>議論とは共同作業です。勝利も敗北も存在しません。結婚式のケーキカットで「新郎と新婦のどちらが勝ったどちらが負けた」などと考える者が居ないように、議論でどちらが勝ったどちらが負けたと考える者も居ません。

• 結婚式のケーキカットをするカップルに、「結婚式のケーキカットは、Wikipediaの議論と同じような共同作業だよね」と言ったら、相手がどう思うか考えて下さい。結婚式のケーキカットと一緒にしないで、と言われると思いませんか。議論は、コラボレーションやタイアップではありません（その二つを共同作業という言葉で表現するのであれば、理解はできます）。高度な議論ともいえるディベートでは、明確に勝った負けたが存在します。そもそも、Wikipediaの議論で共同作業を行う、と聞いたら、ミートパペットかよ、などと突っ込まれると思いませんか。議論は双方が協力しつつ作業するものではありますが、決して共同作業ではありません。また、被依頼者は、議論は共同作業だ、などと言っていますが、実際には、Alice OPPさんに個人攻撃を行い批判しまくった上で全責任を押しつけて亡き者として扱っています。この行為のどこに共同作業の要素があるのでしょうか。被依頼者の行動をみていれば、本当は、議論は共同作業ではない、ということを知っているのに、詭弁を言ってるだけだと感じます。実際の行動を見る限りでは、自分と異なる意見を言う人に罪・全責任をかぶせて亡き者あつかいし、自分と同意見の人だけと共同作業を行うことを「議論」であると認識しているとしか理解できませんでした。--はるみエリー（会話） 2016年11月5日 (土) 07:21 (UTC)

先ず、コラボレーションもタイアップも共同作業だと考えています。ディベートは議論ではなく討論であると考えています。「ミートパペットかよ、などと突っ込まれる」とは思いませんし、これまで議論は共同作業であるとの考えのもとに行動をしてきましたがミートパペット扱いされた覚えは（荒唐無稽として気にならなかった可能性はありますが）ありません。そして共同作業の一環として、こうして返答しているつもりです。他にも言いたいことは以下同文。--世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2016年11月7日 (月) 06:28 (UTC)

議論は共同作業であるという、被依頼者の独自な主張を表現するために、ケーキカットの比喩を持ち出すのは不適切です。不適切な比喩を使ったという自覚をお持ちでないということを理解しました。--はるみエリー（会話） 2016年11月7日 (月) 07:23 (UTC)

人類数千年の歴史、共産主義でさえ打ち崩すことの出来なかった大前提

>人類数千年の歴史の中で崩れたことの無い、共産主義でさえ打ち崩すことの出来なかった大前提[1]（Wikipedia:コメント依頼/金融の専門家）

• このような意味不明な表現を用いて、シャム・パンナさん達を批判している点については不適切だと思います。「人類数千年の歴史の中で崩れたことの無い大前提」とはなんですか。「ゆく河の流れは絶えずして、しかももとの水にあらず。淀みに浮かぶうたかたは、かつ消えかつ結びて、久しくとどまりたるためしなし。」などと、方丈記の一節でも唱え、諸行無常を語る以外に方法はないと思います。また、共産主義は、私有財産の否定による完全平等の実現を目指して暴力革命を肯定する世界です。気長に人材を育成すればいい、などという世界とは相反し、相応しくない人は殺してしまえ、社会秩序の暴力的転覆によってしか達成されえないことを、公然と宣言する、というのが共産主義です。共産主義国家が現存する世界において、「共産主義でさえ打ち崩すことの出来なかった大前提」などというものは存在しません。よって、このような意味不明な比喩を持ち出すことは、「人類数千年の歴史」や「共産主義」について無知であるか、もしくは、議論の攪乱を目的としているとしか判断できません。--はるみエリー（会話） 2016年11月5日 (土) 07:21 (UTC)--はるみエリー（会話） 2016年11月5日 (土) 08:50 (UTC)

これは要点が複数あり、単純な返答は難しいと考えます。少し嫌味な言い方に感じられるかも知れません。

• 「共産主義国家が現存する世界」と発言なされていらっしゃいます。具体的に「現存する共産主義国家」を挙げられるのであれば、是非とも社会主義国一覧の前文にある「自称社会主義国の大半は～～「社会主義」の共通の定義を共有し、共産主義への途上にある社会主義国家と位置付けている。この理由から西側諸国からは一般に「共産主義国家」と呼ばれている（この名称が自称されることはない）」に加筆し、ウィキペディアをより良い百科事典にすることにご協力を戴ければと考えます。私は「社会主義国家はいくらもあるが、共産主義国家は現存していない」と認識しています。
• 「共産主義は～～暴力革命を肯定」と言っていますが、民主主義の先鞭として代表されるフランス革命は「暴力革命ではなかった」との認識なのでしょうか。私の認識では、絶対王政を始めとする封建制や貴族制の元で民主主義が暴力革命を肯定したのと全く同じに、資本制の元で共産主義が暴力革命を肯定しているに過ぎないと考えています。イコール、「現実に暴力革命（＝社会秩序の暴力的転覆）以外に達成の見込みが無い」と判断したからそう言っているだけで、「社会秩序の暴力的転覆」が共産主義や社会主義の主体ではない、という意味です。民主主義の達成を妨害する（貴族制に固執する）貴族等を「相応しくない人は殺してしまえ」と処刑（マリー・アントワネットが有名ですね）したフランス革命ではありますが、「相応しくない人は殺してしまえ」が民主主義の主体ではないのと同じことだと認識しています。つまり、それ等の間には、我々自身が被害者側ではない（＝貴族処刑）か被害者側である（資本制打倒）かの違いしか無いという意味です。
• 「大前提が何か」に関しては既にへのいち氏が解説して下さっている通りなので、それに対する質問が無い限り触れません。

世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2016年11月7日 (月) 06:28 (UTC)

共産革命について無知であることを改めて確認しました。暴力革命は、マルクス・レーニン主義によって提唱された概念です。フランス革命は「いっさいの社会秩序の暴力的転覆」を目的としてはいません。クーデターは、暴力革命であるというわけではありません。また、「人類数千年の歴史の中で崩れたことの無い大前提」については説明がありませんでした。よって、被依頼者の無知に帰因する不適切な比喩であったことを確認しました。--はるみエリー（会話） 2016年11月7日 (月) 07:23 (UTC)