Wikipedia‐ノート:中立的な観点

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• Wikipedia‐ノート:中立的な観点/英語版の翻訳

POVとJPOVのズレ

Wikipedia:中立的な観点とWikipedia:日本中心にならないようにはタイトルでは関係性がありそうですが、内容的にどの程度の共通点または違いがあるのでしょう。

1. Wikipedia:中立的な観点は「中立的な観点とは」特に「下記の原則」にある列挙を読むかぎり、意見や論争など見方が分かれるため議論が生じる事項を扱う際の方針にみえるが、そのような場合を前提にしているのか。それとも意見や論争など見方が分かれている場合ではない場合の注意事項も含んでいるのか。
2. Wikipedia:日本中心にならないようには意見や論争など見方が分かれるために議論が生じる事項を扱ったものなのか。
3. 時刻表の記事に{{国際化}}があるが意見や論争など見方が分かれるために議論が生じる場合として扱っているのか、それとも全く別の問題を扱っているのか。
4. 記事に日本以外の情報が欲しい場合、{{国際化}}、Wikipedia:加筆依頼、Wikipedia:翻訳依頼はどう使い分けされているのか。

何かと難しいです。--Namqino（会話） 2016年8月27日 (土) 20:18 (UTC)

「差別主義についてはどうか」の変更提案

ほとんどの西洋人にとって感情を害するような見方…人種差別、性差別、ホロコーストの否定などはどうでしょうか？これらの見方を実際に持っている人はいるわけですが。もちろんわれわれはこれらの見方について「中立」であるべきではないですよね？

現行の文が西洋人という語を用いて東洋人を見下したものであるのは、明白。中立的な観点に基づき、百科事典を創り上げる場であるウィキペディア、その方針に偏見が含まれることは許されない。とりあえず取り急ぎ下記の案への変更を提案しますが、兎にも角にも不適切な表現がなくなることを切に望みます。--Alice OPP（会話） 2016年9月24日 (土) 14:26 (UTC)

多くの人々が感情を害するような差別主義についてはどうでしょうか？人種差別や性差別などに対してまで中立的であるべきではないですよね？

なお現在の英語版では以下のようになっているため、こちらをもとにした案も提示します。--Alice OPP（会話） 2016年9月29日 (木) 16:24 (UTC)

What about views that are morally offensive to most readers, such as Holocaust denial, that some people actually hold? Surely we are not to be neutral about them?

ホロコースト否認のように多くの人々から非難される差別的な主張についてはどうでしょうか？差別主義に対してまで中立的であるべきではないですよね？

• 反対 西洋至上主義者によるプロパガンダにしか見えないので明に反対を表明します。また、狭い一地域の人間を指して「多くの人々」とかWikipedia:言葉を濁さないに反しています。--世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2016年9月25日 (日) 04:51 (UTC)
  • 返信 「西洋至上主義者によるプロパガンダにしか見えない」と言いますが、それならば変更提案に賛成すべきでは？また何故「狭い一地域の人間」を指すとお考えですか？差別の対象となった側が嫌な思いするのは世界共通と思われますが、どうでしょうか？--Alice OPP（会話） 2016年9月26日 (月) 12:54 (UTC)

返信 (Alice OPP氏宛) 言い方を変えましょうか。

• 私には「Alice OPP氏は西洋至上主義者である」ように見えるのです。実際にそうであるか否かではなく、提案からそのように「見える」ので反対しています。
• 「西洋」は世界人類の居住地の内の「狭い一地域」に過ぎないので、「西洋人」は「狭い一地域の人間」を指すと考えます。世界人類の居住地には、「西洋」の他にアフリカ大陸や中東、インド、中央アジア、東南アジア、東アジア、オーストラリア大陸全域と周辺の島々（ポリネシア）、中央アメリカや南アメリカ等があります。それだけでも「西洋」の何倍もの広さがあり、何倍もの人口を抱えています。
• 「差別の対象となった側が嫌な思いする」のは、「差別の対象となった側」が「自らを劣っていると認識している」場合に限ります。例えば歴史上、王族は差別されてきました。しかし「嫌な思い」どころか、王族達は積極的にその差別を維持するように努めてきました。

現在の文面は確かに、西洋人が自己中心的で視野の狭い他の観点を理解出来ない劣等民族であることを示す証拠となる意見をチェリー・ピッキングしたような内容ですから、西洋人や西洋至上主義者には我慢がならない内容なのかも知れません。なので、自己中心的で視野の狭い他の観点を理解出来ない劣等民族なのは西洋人だけではない、という文面に書き換える欲望が芽生えるであろうことも理解します。ですが、西洋人でも西洋至上主義者でもない私には感情的な面でも中立性の面でも特に問題を感じません。wikipediaが西洋人の自己正当化の手伝いをする必然性は何も無いので反対しています。

世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2016年9月27日 (火) 01:33 (UTC)

西洋人を侮辱する発言が見られます。これはいけない。ウィキペディアは中立的な百科事典ではなかったのですか。世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ氏の認識の甘さ憂いております。--Alice OPP（会話） 2016年9月27日 (火) 12:42 (UTC)

自己中心的云々は「西洋人」を侮辱していません。侮辱と受け取る正当性を持つのは「このＦＡＱで挙げられている内容を実際に発言した一人」だけであり、最大でも「それに全面的に同意する者」までです。現在の文は、その「一人」が「西洋人の大多数」であるかの如き印象を与える印象操作（チェリー・ピッキングとWikipedia:言葉を濁さない違反との組み合わせ）として機能する可能性があり、実際にAlice OPP氏がその印象操作に引っ掛かった結果として私の発言を「西洋人への侮辱」と受け取りました。結果として、Alice OPP氏が現状を見て「西洋人の名誉が穢されている」と考え本件提案を行なったように見えていた私の見解は増々強固になりました。何故ならば現状で前述の理由により被害は最悪でも西洋人全体まであり東洋人に被害は一切無いのに、変更によりその被害が東洋人を始めとする「西洋人以外」にまで広がることになるからです。これは依頼の根拠として「現状が東洋人を見下したものである」とAlice OPP氏が主張している内容と矛盾します。

本件提案は、その被害が西洋人のみならず東洋人にまで広がることを根拠に、「西洋人だけが侮辱される状況は良くないので東洋人も侮辱されるようにしよう」と言っているように見えるので反対しています。これは西洋人のみの利益です。そして「西洋人」という表現を使用することにより「東洋人を見下している」ことになる理由がわかりません。私に想像し得るのは、「西洋人」と「西洋人以外」との見方をして且つ「西洋人以外」を「西洋人」に劣った存在である、と認識している場合だけでした。なので本件提案は「西洋人以外は西洋人に劣っていると考えている者が西洋人のみに利益を与える行為」即ち「西洋至上主義者によるプロパガンダ」にしか私には見えないのです。

私に誤解があるならば、それを糺すために対話を行なう意思があります。現状では上述のように「見えている」わけですが、誤解が解けたら「見え方が変わる」可能性があります。

なお、ウィキペディアは中立的な百科事典を目指していますが中立ではありません。例えばウィキペディアは、独裁主義や権威主義、科学絶対主義等と明確に対立しています。ちっとも中立ではありません。単に、あらゆる観点に立脚する利用者同士で「中立的」と合意が得られた内容を記載している（することを目指している）百科事典であるに過ぎません。なので編纂者各々は中立であるとか中立的であるとか主張する人では逆に困ります。中立でも中立的でもない人同士で寄り集まり、中立的内容であると全員が合意出来る内容を模索することこそが、ウィキペディアを中立的な百科事典たらしめているのです。

今Alice OPP氏は「偏って見える」と主張しています。私は私で「言う程に偏っているようには見えない」と主張しています。此処でAlice OPP氏が為すべきことは、私の主張やウィキペディアの理念に難癖をつけることではなく、誤解があるならば誤解を糺し、相互理解を得るべく対話を行なうことです。相互に異なる主張から開始して、双方が中立的と合意出来る内容を作ることです。

私の主要な主張は、

• 現行の文が西洋人という語を用いて東洋人を見下したものではなく、Alice OPP氏の思い込みだと思う。なのでその方針に偏見が含まれておらず、以ってとりあえず取り急ぎ下記の案への変更を要さない。
• さらに文案は「西洋至上主義者によるプロパガンダにしか見えない」ので反対。その根拠は上述の通り。
• さらに文案のように書き換えることは「Wikipedia:言葉を濁さない違反となる変更」になるので反対。その根拠は既に述べた通り。

です。

世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2016年9月28日 (水) 01:49 (UTC)

はっきり言って詭弁を弄し無責任に西洋人を貶すあなたの書き込みは異常です。ウィキペディアの理念を踏み躙る者には、ブロックの時が近づいております。--Alice OPP（会話） 2016年9月28日 (水) 12:56 (UTC)

「はっきり言って劣等感に支配され無自覚に東洋人を貶すあなたの提案は異常です。」

人格攻撃をするだけでは事実上の対話拒否です。

私は既に、Alice OPP氏が如何に「劣等感に支配され」ているのかを説明しました。また、如何に「東洋人を貶」した提案であるかを説明しました。

対するAlice OPP氏は、私が如何に「詭弁を弄し」たのかを説明していません。また、如何に「西洋人を貶」した発言であるかを説明していません。

Alice OPP氏は、私に対し無根拠な批判をしているだけです。

世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2016年9月29日 (木) 00:16 (UTC)

Wikipedia:個人攻撃はしないの内容を確認すること、それはできるよね。しっかり問題を認識しなさい。--Alice OPP（会話） 2016年9月29日 (木) 16:24 (UTC)

個人の人種、民族、宗教、性、国籍、学校、学歴、職業、職歴、障がい、病気などに関わる非難や差別、あるいは揶揄を行う。「××人じゃない人ですか?」「××人ですか?」「日本語分かりますか?」など。

個人や団体の政治的、社会的立場を決めつけて攻撃する。論争の相手をナチ、レイシスト、右翼、左翼、ブルジョワジー、プロレタリアートなどと決めつけ、批判するなど。

返信 (Alice OPP氏宛) そうですね、私が四回も人格攻撃を受けたとしても一回であろうと人身攻撃#対人論証|人格攻撃をして良くなる理屈はありません。議論に於いてお前だって論法は意味を持ちませんからね。

1. Alice OPP氏は私ことＣray-Ｇの発言に対し「西洋人を侮辱する発言が見られ」ると主張しました。ですが、その侮辱する発言がいづれであるかを具体的に指摘していません。「Alice OPP氏は私ことＣray-Ｇを西洋人を侮辱する人物であると無根拠に人格攻撃をしています」。せめて根拠を明確にするぐらいはして戴かないことには個人攻撃と看做さざるを得ません。
2. Alice OPP氏は私ことＣray-Ｇの発言を「西洋人を貶」していると主張しました。ですが、その貶める発言がいづれであるかを具体的に指摘していません。「Alice OPP氏は私ことＣray-Ｇが西洋人を貶した人物であると無根拠に人格攻撃をしています」。せめて根拠を明確にするぐらいはして戴かないことには個人攻撃と看做さざるを得ません。
3. Alice OPP氏は私ことＣray-Ｇの発言を「詭弁を弄し」ていると主張しました。ですが、その詭弁が発言のいづれの部分であり如何様に詭弁であるのかを具体的に指摘していません。「Alice OPP氏は私ことＣray-Ｇが詭弁を用いて議論霍乱する人物であると無根拠に人格攻撃をしています」。せめて根拠を明確にするぐらいはして戴かないことには個人攻撃と看做さざるを得ません。
4. Alice OPP氏は私ことＣray-Ｇの発言を「Wikipedia:個人攻撃はしないの内容を確認することを要する」と主張しました。ですが、その個人攻撃が発言のいづれの部分であるのかを具体的に指摘していません。「Alice OPP氏は私ことＣray-Ｇが方針違反をしていると無根拠に人格攻撃をしています」。せめて根拠を明確にするぐらいはして戴かないことには個人攻撃と看做さざるを得ません。

人格攻撃は詭弁の一種であり、論点をすりかえる効果を持ちます。つまり議論が霍乱され合意の形成を妨げることになります。それだけでも充分に問題があるのに、その上それを無根拠に行なっているとなれば、流石に個人攻撃と看做さざるを得ません。

ですが、それを直ちに方針違反だと騒ぎ立てることを私は望みません。何故ならば、それはきっとちょっとした手違いであって、きっとAlice OPP氏は私ことＣray-Ｇに対し先の無根拠な人格攻撃の全ての根拠を明らかにするに違いないからです。そしてきっと人格攻撃の全てを取り下げて、誠意を以って対話してくれるものと信じているからです。

世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2016年9月30日 (金) 01:37 (UTC)

もう怒る気力すらないorz 正直無期限ブロックになっても同情はできません。言っちゃ悪いけどさ。--Alice OPP（会話） 2016年9月30日 (金) 14:37 (UTC)

コメント小生の、変更提案に対する考えをコメントさせて頂きます。

ほとんどの西洋人にとって感情を害するような見方…人種差別、性差別、ホロコーストの否定などはどうでしょうか？これらの見方を実際に持っている人はいるわけですが。もちろんわれわれはこれらの見方について「中立」であるべきではないですよね？

との文面に疑義はありません。先に提示された文面は、

1. 「ほとんどの西洋人にとって感情を害するような見方…人種差別、性差別、ホロコーストの否定など」を認める（支持する）記述をする。
2. 「ほとんどの西洋人にとって感情を害するような見方…人種差別、性差別、ホロコーストの否定など」を認めない（支持しない）記述をする。
3. この問題の記述に対し「中立」である必要はない。

との、「よくある批判と回答」の問題の一事例にすぎない。しかし、この問題はFAQによって、

• 「この問題の記述に対し「中立」である必要がある。」

との答えが導かれるはずであることから、問題はないと考えます。 JAWPは教科書ではなく百科事典なので、教科書検定のような字句変更の必要性は感じられません。--湖紫陽（koshi2016）（会話） 2016年9月30日 (金) 23:28 (UTC)一部修正　--湖紫陽（koshi2016）（会話） 2016年10月1日 (土) 00:56 (UTC)

• コメント 英語版では2010年5月5日までは現在の日本語版と同じ内容でした。

What about views that are morally offensive to most Westerners, such as racism, sexism, and Holocaust denial, that some people actually hold? Surely we are not to be neutral about them?

しかし欧米以外の地域では差別主義やホロコースト否認が広く支持されているとの誤解を招くとして"Westerners"という語が"readers"に変更されております。ウィキペディアは西洋人によって創設されたウェブサイトであることから、かつては西洋人以外の利用者に対する配慮を欠く表現が用いられていたのではないでしょうか。--Alice OPP（会話） 2016年10月1日 (土) 12:21 (UTC)

＞しかし欧米以外の地域では差別主義やホロコースト否認が広く支持されているとの誤解を招く

現実問題として、人種差別や性差別等の差別が「程度の差はあれ」受け入れられている国の方が多いです。例えば日本は、G7中最も係かる差別への対策が不充分で未達の国として常に批判を受けています。彼等によれば、専業主婦は性差別なので無くすべきなのだそうです。また、wikipediaの創設者であるジミー・ウェールズは大の日本通で知られていて、大多数の日本人よりも日本のことを良く知っています。しかし日本に来ると「ガイジン」扱いされることに不満を漏らしています。

ですが、それ等は「広く受け入れられている」のであって「広く支持されている」わけではありません。それを「広く支持されている」と解釈するのは誤解を超えた曲解であり非西洋人に対する偏見でありイコール非西洋人差別です。確かに良く知らない西洋人から見ると心配だったのかも知れませんが、過剰な配慮です。そんな非西洋人差別に基づいた過剰な配慮への同調は、逆に非西洋人差別を認めることになりますので、同調せずに放っておいた方がお互い（西洋人非西洋人双方）の名誉の為に良いと考えます。

世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2016年10月1日 (土) 14:48 (UTC)

　ここは日本語版であり、すべて一字一句英語版に倣う変更をする必要が感じられません。また、Alice OPP氏が語句の変更の根拠を英語版のみを挙げています。Alice OPP氏の発言には、「英語が世界の情勢」との前提のもとに、日本語版は英語版の記述に従うべきとされた意見であるように判断できます。しかし、ウィキペディアは41言語あるものと理解しています。英語以外の言語ではどのような表現が利用されているのでしょうか。その点を具体的に明らかにしていただかなければ、小生の意見が変わることは、まずありません。

また、繰り返しになりますが、下記の

ほとんどの西洋人にとって感情を害するような見方…人種差別、性差別、ホロコーストの否定などはどうでしょうか？これらの見方を実際に持っている人はいるわけですが。もちろんわれわれはこれらの見方について「中立」であるべきではないですよね？

との文面では、「ほとんどの西洋人にとって感情を害するような見方…人種差別、性差別、ホロコーストの否定など」を「認める（支持する）」とも「認めない（支持しない）」のどちらとも示していません。「「中立」であるべきではないですよね？」つまり、どちらかの意見だけに傾斜した記述でよいということが、問題ある批判とされているに過ぎないわけです。

語句のみで問題とするご意見は賛同できず、文脈により判断すれば現状の表現で十分と考えます。--湖紫陽（koshi2016）（会話） 2016年10月1日 (土) 18:01 (UTC)

• コメント 繰り返しになりますが、文中の「ほとんどの西洋人にとって感情を害するような見方」という表現が、あたかも欧米以外の地域では差別主義やホロコースト否認が広く支持されているとの印象を与えてしまい不適切であることから変更提案を行っております。英語版の方針を金科玉条とすべきとは考えておりません。Wikipedia:中立的な観点/FAQに表示される他の言語版へのリンクをたどると、トルコ語版や中国語版においても"Westerners"に相当する表現は用いられておらず、ベトナム語版のみ日本語版と同様の表現となっているようです。しかし多言語によって展開されているウィキペディアにおいて日本語版を含め僅か五つの言語版のみで存在しているに過ぎないことから、文そのものの除去を検討すべきかもしれません。--Alice OPP（会話） 2016年10月2日 (日) 13:05 (UTC)

反対 繰り返しになりますが、文中の「ほとんどの西洋人にとって感情を害するような見方」という表現がは、あたかも欧米以外の地域では差別主義やホロコースト否認が広く支持されているとの印象を与えてしまいおらず不適切であるはないことから変更提案反対表明を行っております。

流石にこれだけ人の話を無視するようですと、そろそろ「ときに悪意ある編集者や、自説を何とか通したい編集者は、自分の主張や観点が否定された後もぐだぐだと固執し、いつまでも言い続け、他者の言葉を受け入れたり自らの過ちを認めたりすることを拒否して、いつまでも論争を続けようとします。」を指摘しても許されますかね。人格攻撃を繰り返した挙句に一切の反論せずに自説を繰り返し続けるのでは、Wikipedia:合意形成は程遠いものと考えます。

なお、文そのものの除去に関しては、この文自体は「圧倒的大多数が感情的に拒絶する内容に対しても中立的」という他の文には無い主張を明確化しているわけですから有意義であると考えています。直前の「疑似科学を科学と対等に」は「専門家の意見と素人の意見を対等に扱うのか」という疑問に関してであり、直後の「有害な考え」は「害悪としかいいようのないものが普及するのを助けるのか」という疑問に関してであり、いづれも「圧倒的大多数が感情的に拒絶」しているわけではありませんから、記述内容が欠けることになります。つまり「圧倒的少数派の意見は無視して良い」への反論が無くなるわけです。戦時中の天皇崇拝を例に挙げれば、その再来を許す意見への反論なわけですから、除去が好ましいことだとは思えません。強硬に反対するほどではないのですが、非西洋人差別の為に除去するというのが全く否定されていない現状では素直に首肯し難いものがあります。

世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2016年10月2日 (日) 13:55 (UTC)

反対 　文面に関する説明については繰り返しになるので省きますが、基本的な考えは変わりません。ここでは、変更提案者の意見に不備があるため、その提案には反対であることを説明します。

（１）Alice OPP氏による多言語の説明については、チェリーピッキングのようなものと言わざるを得ません。少なくとも41言語みられるものの少数の言語の説明にすぎず、具体的な文章とそれに相当する語句の説明が全くないため、出典なし説明であり信憑性に欠けます。

（２）また、Alice OPP氏がどのような立ち位置の方か存じませんが、「ほとんどの西洋人にとって感情を害するような見方」との記述は、「現行の文が西洋人という語を用いて東洋人を見下したものであるのは、明白。」とされています。では、なぜ東洋人を見下しているといえるのかとの説明がありません。その点に支持しかねる問題点があります。

（３）加えて、「現行の文が西洋人という語を用いて東洋人を見下したものであるのは、明白。」とされる、説明なき前提による変更提案（目的）に無理があり、論理が崩壊していると判断せざるを得ません。

以上、3点の問題があるAlice OPP氏の意見は支持しかねるため、変更提案には再度反対します。--湖紫陽（koshi2016）（会話） 2016年10月2日 (日) 19:29 (UTC)

追伸　「ほとんどの西洋人にとって感情を害するような見方」との記述（A）は、「現行の文が西洋人という語を用いて東洋人を見下したものである」（B）のは、明白とする意見はとても、不可思議なものです。（A）からは（B）だけでなく、「現行の文が西洋人という語を用いて東洋人を見下したものではない」（B’）との意見、あるいは（B）、（B’）とも異なる意見（C、D、E・・・）も導かれるうるでしょう。

Alice OPP氏の（A）⇒（B）としている意見は、この場での発言の経緯から、自虐史観をもつ立場による偏見を持った発言と見ざるを得ません。「中立」を重視した視点で文意を読めば、（A）は事実の提示にすぎないものです。しかし、（A）を自虐史観との立ち位置で解釈しているのであれば、（B）との結論（意見）は導かれるのでしょう。但し、「中立」を重視したJAWPの方針から考えれば、「自虐史観」の立ち位置による意見のみで変更提案が認められるものとは思えないわけです。--湖紫陽（koshi2016）（会話） 2016年10月2日 (日) 19:29 (UTC)　一部修正--湖紫陽（koshi2016）（会話） 2016年10月2日 (日) 20:58 (UTC)

返信 Wikipedia:中立的な観点/FAQに表示されている他の言語版をあげたのであって、チェリーピッキングではありません。しかしポーランド語版やハンガリー語版、ペルシア語版にも対応する文が確認できたため、FAQが独立したページになっていない言語版もあるようです。これらの言語版においても"Westerners"に相当する表現は用いられていないことから、日本語版やベトナム語版は相当な少数派と思われます。「自虐史観をもつ立場による偏見を持った発言」という書き込みは、WP:NPA#WHATISに例示されている「個人や団体の政治的、社会的立場を決めつけて攻撃する」ものであり大変遺憾です。--Alice OPP（会話） 2016年10月3日 (月) 17:35 (UTC)

返信 (Alice OPP氏宛) まず、Alice OPP氏の説明や根拠は不十分と言わざるを得ません。

１点目についてですが、多言語の名称のみ提示されますが、具体的な頁、それに対応する文章の提示、（提案者が）問題とする語句の提示による説明がないため、全くもって説明不足であり、変更提案意見の根拠とするにはその信憑性に欠けます。変更提案意見の根拠とする説明情報とするには

• （言語）、相当する文章、相当する語句、それに対する日本語訳の提示

となる情報（事実）の提示を４１言語の過半数以上か、各地域の主要言語による表等の説明が求められます。この問題に関する提案者の説明責任が果たされなければ、日本語のみの利用者等他者からの賛同の獲得すること、および反対意見を持った人々の考えを覆すことはまず無理です。

次に、２点目ですが、反駁（論駁）がないため、小生が提示した問題点に対応する意見の用意がないと見ざるを得ず、根拠不十分と判断します。

そして、３点目も２点目同様、反駁（論駁）がないため、小生が提示した問題点に対応する意見の用意がないと見ざるを得ず、根拠不十分と判断します。

以上、１は説明不足、２、３は根拠不十分であるため、提案意見に対する反対との結論に変化はありません。

ところで、「自虐史観をもつ立場による偏見を持った発言」とは、Alice OPP氏が自虐史観であると決めつけているわけではありません。どのような立ち位置であるか、小生はわかりません（興味もありません）。しかし、Alice OPP氏そのものではなく、Alice OPP氏の発言は、その発言と論理は「自虐史観をもつ立場による偏見を持った発言」に類するコメントと推測できるとの個人的見解あるいは感想を示しているだけです。--湖紫陽（koshi2016）（会話） 2016年10月3日 (月) 20:05 (UTC)

提案

私見になりますが、発案者であるAlice OPP氏はあまり議論慣れしていない様子。なのに、口が悪く議論達者と悪評ある二人に囲まれて反対されている現状では、変に畏縮してしまったり、Wikipedia:善意にとるやWikipedia:議論が白熱しても冷静にに従ったりすることが難しくなってしまったりしがちです。その所為で我々二人の言うことが伝わっていない可能性が考えられます。

なので、何故に反対されていて「Alice OPP氏が何をすれば良いのか」を明確にしてみたいと考えます。

変更すべき理由が理解出来ない

我々二人とも、現行の文は「西洋人という語を用いて東洋人を見下したもの」ではないと考えています。むしろ西洋人という語を用いるWikipedia:言葉を濁さないに適合した、模範的な文であるさえと考えているほどです。

英語版がどうであれ日本語版がそれに無条件で従わなければならない理由は無い

英語版でそういう意見があったとのことですが、我々二人とも「世の中にはそういう人も居るのですね」程度にしか考えていません。それが世の中の圧倒的大多数の見解であると納得出来れば妥協することも考えられます。しかし我々二人とも、「西洋人という語を用いて東洋人を見下したもの」だと考えるなんて「西洋至上主義者」か「劣等感に支配されている」（私ことＣray-Ｇ）か「自虐史観をもつ立場による偏見」（湖紫陽氏）かの圧倒的少数派以外には想像もつかないのです。想像がつかないから「攻撃している」のではありません、想像がつかないから「説明をして欲しいと頼んでいる」のです。

なので、何故に「西洋人という語を用いて東洋人を見下したもの」であると考えられるかの説明があれば、我々はそれを検討することが出来るようになり、検討すればもしかしたら反対意見を取り下げる可能性も出てきます。

世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2016年10月4日 (火) 10:27 (UTC)

• 返信 活動中の登録者数が1000人を超える25の言語版のうち、日本語版の「差別主義についてはどうか」に対応する文が存在するのは英語版・ポーランド語版・中国語版・トルコ語版・ペルシア語版・ハンガリー語版・ベトナム語版の計7つに過ぎませんが、これらのうち「西洋人」に相当する表現が用いられているのはベトナム語版のみです。これに異議があるならばご自身で当該のページを確認すべきでしょう。そして国際的な趨勢に反してまでかつての英語版の文の方が優れていると主張するならばその論拠を示すべきですが、「西洋至上主義者によるプロパガンダ」や「自虐史観をもつ立場による偏見を持った発言」などといった不適切な書き込みを行うばかりでまともな反論が示されておりません。よってお二方に対し「コミュニティを消耗させる利用者」として投稿ブロック依頼を起こします。コメント依頼ではございません。依頼前に何かご意見があればどうぞ。誠意ある対応があれば考えも変わるかもしれません。なお対抗して私に対するコメント依頼やブロック依頼を行った場合、お二方の不品行が知れ渡ってしまい逆効果となるでしょう。そして9年以上にわたり活動していながらウィキペディアにおける実績がほぼ皆無の「世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ」ことMaddestmagician氏につきましては、今回のブロック依頼が「卒業式」になるものと思われます。--Alice OPP（会話） 2016年10月4日 (火) 13:19 (UTC)

そんな報復のような無益な真似は致しませんので、安心して自らの信ずるところに従った行動を行なって下さい。--世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2016年10月5日 (水) 00:17 (UTC)

　小生が、先にあげた問題点に対する説明がほとんど行われていないため、議論に生産性が求められません。また、提案意見を改めて確認していただきたいのですが、世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ氏により提示された（小生が提示した3点の問題の中の、2点目と3点目の問題（湖紫陽（koshi2016）2016年10月2日 (日) 19:29 (UTC)）に拠る）に相当する。）

• 「何故に「西洋人という語を用いて東洋人を見下したもの」であると考えられるかの説明」

がないことは、この提案意見に賛同できかねる大きな問題点です。その点の説明がない限り、小生の反対意見は変わりません。

ところで、提案者であるAlice OPP氏から、Wikipedia:議論が白熱しても冷静にコメントとは言えないため、生産的議論が交わされているとは言えません。したがって、提案意見について議論活性化のためのコメント依頼に提出しました。今後、我々3者以外の論理的な意見による賛成意見の参加、及び反対意見の参加、保留意見の参加のコメントを望むところです。その後、新たな議論によって提案意見に対す結論は求められるでしょう。--湖紫陽（koshi2016）（会話） 2016年10月4日 (火) 16:30 (UTC)

追加　多言語についての説明ですが、Alice OPP氏の説明から、具体的な文章の表記の提示と、その日本語訳がないことに首をかしげるものです。ただ、多言語の状況を数字のみで説明されているため、統計学的に説明を検討すれば、以下の通りです。

• 41言語（P）のうち、25言語を対象資料（S）と、そのうち、差別主義についての説明があるもの（A）は8言語にてみられ、日本語に類する表現（B）は2言語ある。

以上のことから、「差別主義の類例」の表記の状況は、

{S|Pのうち 活動中の登録者数が1000人を超える言語版｝　　…（1）

S=(A)+(￢A)　　…（2）

A=(B)+(￢B)　　…（3）

故に

S={(A)|(B)+(￢B)}+(￢A)　　…(4)

となります。

このことから、Alice OPP氏の説明を読み解けば

(1)から、Pのうち60,9％をサンプル（S）とし、

(2)Sのうち、32％の(A)と68％の(￢A)

(3)Aのうち、(B）は25％で、（￢B）は75％

となるのでしょう。但し、

(4)から見れば、Sのうち（B）は8％であり、（￢B）は24％となります。

つまり、両者ともに主要的なものといえずあくまで少数派です。したがって、（￢B）が世界的な情勢との判断に至る統計学的な結論は求められません。このことから、（￢B）が世界的な情勢であることから、日本語版の文面を（￢B）に変更するという意見に賛同できかねます。--湖紫陽（koshi2016）（会話） 2016年10月4日 (火) 18:45 (UTC)　一部修正--湖紫陽（koshi2016）（会話） 2016年10月4日 (火) 19:00 (UTC)

• 賛成 以上の議論そのものには踏み込まず、今回の提案理由も無視した上で、文面を書き換えること自体には賛成です。理由は、文脈からして「すべてのWikipedia利用者の普遍的な政治的スタンスとの折り合いをどうつけるか」という意味であるべきだからです。よって、特別に「西洋人」に限定している現文面は改訂されるべきです。--Susuka（会話） 2016年10月5日 (水) 04:29 (UTC)

これは「政治的スタンス」の話なのでしょうか？　どちらかと言うと鯨を喰うなとか犬を喰うなとか、そちらに近い方向性だと考えているのですが。

仮に「政治的スタンス」であると認めたとしますと、日本語版ウィキペディアの圧倒的大多数の利用者が日本人であることを考えれば「戦争法案」とか「従軍慰安婦」とか「原子力発電所」あたりが俎上に適切なところになると思います。そんな話題に出しただけでも騒ぎになるような内容を此処で適不適の議論をしようってことなんでしょうかね。正直、かなり避けたいトコロなんですが。

何か腹案がおありなのでしょうか？　つまり「そういった論争は避けられないが行なうべき」とか「いづれにせよ最終的に『両立せよ』になるので双方とも譲歩し易いので論争は激化しないと見込んでいる」とかなんですが。

世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2016年10月5日 (水) 04:58 (UTC)

• コメント 私は一人の人間として、様々な政治的案件、あるいは規範について考えをもっています。しかし、ここではそのような考えに基づいた「腹案」をもって対話をしているわけではありません。あくまで、「なぜ『西洋人』と限定しているのか」を問題にしているだけです。Wikipediaは世界中のインターネット利用者が利用するものですし、おっしゃられるように日本語版の利用者は大多数が日本人です。ならばなおさら、特に『西洋人』に限定する理由はありません。--Susuka（会話） 2016年10月5日 (水) 05:12 (UTC)

「限定しなければならない」理由は無いと考えます。ただ限定しておいても例示として充分に機能していると考えますので、「限定してはならない」理由も無いと考えます。それと既に述べた通り「他人事」なら揉め事も起こらないので色々と都合が良いと考えます。

• 「西洋人に限定してはならない」理由は無い。
• 「西洋人に限定しない」為に揉めるぐらいなら現状の侭で充分。

変えるか変えないかだけで投稿ブロック依頼（と言うか追放）にまで話が及ぶ程に揉めているというのに、どう変えるかとかもっと揉めることになるでしょう。揉めないと見込める根拠（例えば文案を出して実際に揉めていないとか）か、揉めることも已む無しと思えるだけの根拠（西洋人に限定していることで発生している弊害）が無いと、賛意を表明することは難しいです。

世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2016年10月5日 (水) 06:17 (UTC)

• コメント 現在もめている理由は、「東洋人を見下したものであるのは、明白」であるか否かが議論になったためです。私はこの現在の文案を起草した方の思想については存じませんし、今ここで議論されているお三方の見解もそれぞれであろうと思いますが、私は「そのようなややこしい話をこの案件に対して持ち込むべきではない」との立場です。あくまで、「西洋人」を「多くの人々」にかえる、ただそれだけの話であって、それに見下しか否かなどという論点を付け加えるべきではないと考えます。--Susuka（会話） 2016年10月5日 (水) 06:33 (UTC)

それであれば、私は既に反対の根拠を挙げています。これまでの議論を読む気が無いなら、そう言ってもらえればもう一度同じ趣旨のことを改めて発言することも出来ます。しかし、特に求めがなければ同じ趣旨のことを無駄に繰り返すだけになるので、ひとまずは既に反論済みと指摘するに留めておきます。--世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2016年10月5日 (水) 06:40 (UTC)

• コメント 上の「『他人事』なら揉め事も起こらないので色々と都合が良い」とは、「西洋人にとってのホロコーストは、Wikipedia日本語版の利用者にとっては直接的には（あまり）関係ないことだから此処で議論したところで騒ぎにならない」ということですか?

• 　今回の提案理由にともわない、新たな視点「利用者の普遍的な政治的スタンスとの折り合い」に基づいた意見が出されました。まず、Susuka氏の発言の趣旨は、「なぜ『西洋人』と限定しているのか」が問題なのではなく、「なんらかの」問題があるから「西洋人」の記述を除去すべきということと思われます。ここで、Susuka氏が考える「なんらかの」とは「利用者の普遍的な政治的スタンスとの折り合い」となるのでしょう。
• ところで、（おそらく日本語版利用者つまり、多数の日本人）「普遍的な政治的スタンス」とはどのようなものでしょうか。仮に、Susuka氏の自身の「政治的スタンス」により変更意見に賛成としているのであれば、それは個人的意見であり理解できます。しかし、JAWPでは大多数の異なる意見を持つ参加者がおり、大多数の「利用者の普遍的な政治的スタンス」をどのように求めるのかに疑問があります。また、「政治的スタンス」から記述の有無を判断し決定することは、本記事の『中立的な観点』を逸脱する危険があり、本末転倒な話となってしまいます。--湖紫陽（koshi2016）（会話） 2016年10月5日 (水) 06:57 (UTC)

「他人事」の件です。「西洋人」に限定した記述になっていれば日本人の「ホロコースト否定論者」は、自分とは関係無い話だから騒がないだろうとの見解です。ですが彼等だって「日本人の大多数がホロコースト否定論に気分を害する」なんて記述にされたら（自分の存在が無視されているわけですから）如何にも騒ぎそうです。ホロコーストならまだ人数も少ないでしょうから大丈夫でしょうが、「従軍慰安婦」とかなると想到揉めるだろうな、と。そちらの方がより良い例示であることは認めますが、揉めてまでそうする意味があるのかな、と。無いならその揉め事は無駄だから避ける方に一票、と。揉めない良い方法があるなら検討します、と。--世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2016年10月5日 (水) 07:29 (UTC)

• 返信 (湖紫陽（koshi2016）さん宛) まず、私はAlice OPPさんが最初に文面変更を提案した段階で提案を見ました。そこで、「ん？何で『西洋人』限定なんだ？」と素朴な疑問を持ち、Alice OPPさんの変更案を見て「まあ、これが妥当な書き方だろうな」と思いました（賛否やコメントはせず）。現状の文面についての私の考えは、特に西洋人と東洋人とでどちらが上か下か、などという印象は持ってはいませんでした（今もそうです）。

それで、「普遍的な政治的スタンス」ですが、おそらく大多数のWikipediaの利用者は差別主義（現文面では「人種差別や性差別やホロコーストの否定など」）には否定的であるはずです（現文面もそれを前提に書かれています）。そして、FAQでは「あくまでそうであったとしても、少数の差別主義者を一方的に糾弾するのではなく、反差別主義者が大多数であるという事実を中立的な観点から記述するべきである」という趣旨の回答をしています。私が賛成理由で述べた「すべてのWikipedia利用者の普遍的な政治的スタンスとの折り合いをどうつけるか」とは、「政治的案件や規範について『すべての』利用者の圧倒的多数が片方の観点を支持していたとしても、中立的観点の原則を踏み外して糾弾してはならない」という意味です。不用意に「政治的」という言葉を使ってしまったことはお詫びします。「道徳的」といったほうが近いですね。該当文で私が強調したかったのは「『すべての』Wikipedia利用者」という点で、現文面で「ほとんどの西洋人」にとって云々、と限定して書くのはなぜなのかわからない、という認識です。「『なんらかの』問題」というのは、「なぜ『西洋人』と限定しているのか」という疑問であって、それ以上でもそれ以下でもありません。今回の文面変更には「何が何でも!」という現文面への敵意があるわけではなく、「消極的賛成」といったところです。「すべてのWikipedia利用者（ここでは日本人）の普遍的な政治的道徳的スタンス」はおそらく差別主義には「否」であろうと思いますが、もしもこの考えが間違っているのならば、差別主義を引き合いに出すこと自体がFAQの趣旨に反することになってしまいます。--Susuka（会話） 2016年10月5日 (水) 07:51 (UTC)

既に述べた通り、日本の女性差別は先進国中最低ランクです。ジェンダー・ギャップ指数は2013年に136ヶ国中105位、2014年は142ヶ国中104位、2015年は145ヶ国中101位と……先進国云々ってレベルじゃねーなー。ＯＴＬ

この状態で「「すべてのWikipedia利用者（ここでは日本人）の普遍的な道徳的スタンス」はおそらく差別主義には「否」であろう」とはちょっと言えないと考えます。いや実際我々日本人は大丈夫だと思うのですが、日本語版は日本人だけのものではないので世間体と言うか、独り善がりでみっともないな、と。

世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2016年10月5日 (水) 08:39 (UTC)

返信 (Susuka氏宛) 　まず、現状の文面についてのSusuka氏の考えは、小生も同様です。「政治的」ではなく「道徳的」とされれば、Susuka氏の発言についてある程度理解できます。

しかし、「現文面で「ほとんどの西洋人」にとって云々、と限定して書くのはなぜなのかわからない」との疑問に対しては、異なる見解をもち「現文面で「ほとんどの西洋人」にとって云々、と書くのがなぜ問題なのかがわからない」との疑問があります。「西洋人」との語のみを問題視している意見には、これまでの議論から、現状の文面の頭に

• 『（東洋人は認めているが）、ほとんどの西洋人にとって感情を害するような見方…人種差別、性差別、ホロコーストの否定などはどうでしょうか？これらの見方を実際に持っている人はいるわけですが。もちろんわれわれはこれらの見方について「中立」であるべきではないですよね？』

との邪推に基づいた前提による問題提起にすぎないと判断せざるをえず、現状の文面の変更の必要性が感じられません。

また、道徳的なスタンスに基づき、差別主義の文面の、「西洋人」が問題とするのであれば、「人種差別」、「性差別」、「ホロコースト」の語句に対しても同様の問題が出現し、差別主義の文面そのものに問題がでるでしょう。ここでの差別主義の文面提示の元々の目的から考えれば、先にあげた語句に限らず差別主義に対して、中立的な観点の記述が必要であるとの説明にすぎず、変更する必要が求められないとの意見に至るのです。--湖紫陽（koshi2016）（会話） 2016年10月5日 (水) 09:31 (UTC)