Wikipedia:コメント依頼/MTWT2012

利用者:MTWT2012（会話 / 投稿記録 / 記録）さんの議論参加姿勢について、コメントを依頼します。--FMmice (会話/履歴) 2016年8月20日 (土) 05:17 (UTC)

これまでの経緯

先行議論同様長文になってしまいました。申し訳ありませんがゆっくりと読み込んでいただけますと幸いです。

わたしがMTWT2012さんと初めてお話ししたのはノート:ファーゴ (テレビドラマ)でのことです。この改名議論がなぜ行われているかについては、ノート:ファーゴ (テレビドラマ)#新しく議論に参加される方へに簡単なまとめがありますのでお読み下さい。また個々人の細かい意見や交わされたリプライについてはこの節では全くまとめておりませんので、こちらに関しては議論をさかのぼってお読みいただければと思います。

わたくしFMmiceとしては、様々な理由があり、この記事の名称を現行リダイレクトである『FARGO/ファーゴ』へ改名すべきと考えております。改名提案を提出したところ、この記事の初版立項者ならびに主筆者であるIceandsnow7さんから 反対 意見をいただき、数日経ったところで「議論の膠着状態」と判断してWikipedia:コメント依頼に提出しました。

MTWT2012さんはこのコメント依頼経由でノートにいらっしゃった利用者のおひとりです。MTWT2012さんは当初からこの改名に 反対寄り の意見を表明されています。わたくしはPJ:FILM#記事名などガイドラインをいくつかお示しして「改名すべきではないのか?」とお話ししました。その後（この辺りは前後しますが）Iceandsnow7さんから返信がありましたり、コメント依頼などを経由して更におふたりの方が 賛成 を表明されています。

MTWT2012さんは賛成票2票が加えられたところで、積極的 反対 に転じられました。その理由は（コメントをそのまま引用しますと）「規則主義になりすぎている」とのもので、同じコメントで

記事の名称を機械的・画一的に正式名称に変更しなければならないというのはウィキペディア的ではありません。また個々の記事の命名に揺れ・例外があっても何ら問題はありませんので、普遍性も必要ないでしょう。

とされています[1]。この後FMmiceと何度かやりとりしましたが、ガイドラインや方針文書を典拠に「改名すべきでは」と示すFMmiceと、改名に反対されるMTWT2012さんとの間で意見が根本的に食い違い、こちらから「これ以上リプライを返し合っても堂々巡りになるだけと存じますので、MTWT2012さんへのご返信は、一旦ここで打ち止めに致します」として一度MTWT2012さんとわたしとの議論をストップさせることにしました（理由は#コメント依頼に際してに示します）。

このFMmiceの対応にMTWT2012さんは不快感を示され、わたくしと再度短いやりとりをしていたところ、既に賛成票を投じられていたPurposefreeさんからMTWT2012さん宛の苦言が呈されました。MTWT2012さんはこれに対し応酬されております。

これまで多々長文のリプライが繰り返されたことから、現在ノート:ファーゴ (テレビドラマ)のバイト数は5万バイトに迫る勢いです。このことから、ノートをコメント依頼に提出しているにもかかわらず、このままでは議論の流れが読み取りにくいと感じ、ノート:ファーゴ (テレビドラマ)#新しく議論に参加される方へに簡単なまとめを作りました。これに対しMTWT2012さんは、「このまとめは提案者[たるFMmice]に都合の良いものだ」と不快感を示されています。この返信があったところで、こちらも腹に据えかねるもの、更に方針・ガイドラインを軽視ないし曲解する姿勢を感じ、(申し訳ありませんがやや感情的なリプライをして) このコメント依頼提出に至っています。--FMmice (会話/履歴) 2016年8月20日 (土) 05:17 (UTC)

参考リンク

• ノート:ファーゴ (テレビドラマ)#改名提案
• FMmice側が示した改名議論の典拠 - WP:NC#ARTWORK、WP:COMMONNAME、PJ:FILM#記事名、WP:AIMAI

依頼者のコメント

コメント依頼に際して

まず最初に、ノート:ファーゴ (テレビドラマ)にてMTWT2012さん宛のやや感情的なリプライがあったことはお詫びいたします。一方で、ここまで行った改名議論でのMTWT2012さんの発言の中に、わたしにとって腹に据えかねるものが多数あったこともまた確かです。

ノートの方では無駄に長くなるだけなのでお答えしませんでしたが、正直、方針・ガイドラインを否定されると改名の典拠が無い状態です。このことからわたしもMTWT2012さんへの返信には苦心しているところがあります。確かにご指摘の通り「ガイドラインは推奨されるもので強制されるものではない」ので、こちらとしてもそこを突っ込まれると痛いというようなところです。しかしガイドラインに絶対的な強制力が無いとはいえ、これらはJAWPの執筆者が「最善の方法」として従ってきたものでもあります。これについて異論を述べられるのは結構ですが、Purposefreeさんも当該ノートで仰ったように(差分)、一改名提案ではなく「それ相応のコミュニティですべての作品記事名を対象に提案されるべき」と感じております。

ガイドラインを示しても無駄だと思ったわたくしは、次にWP:AIMAIという方針文書を持ち出して返信しましたが、これに対しては先行するわたしの発言を引き合いに出し、「記事の加筆に関わる気が無いのならば改名をする利用者としての資質が無い」と論点をすり替えていらっしゃいます。またPurposefreeさんへの返信の中で、「この方針は記事を新規立項する時のみ適用されるもの」とされていますが、わたくしはこれを完全なる曲解と考えています（現に不要な曖昧さ回避や、別記事の新規立項を理由にした改名提案は数多く提出されていますし）。そもそもこの分野の執筆経験が無い方(つまり、ご自身も加筆する気は無いはずです)に、どうして「記事の加筆に関わらないならしゃしゃり出てくるな」などと言われなければならないのでしょうか。

個人的には、方針・ガイドラインの軽視ないし曲解をさておいても、所々に現れるMTWT2012さんの高圧的な態度が気になります。MTWT2012さんはコメント依頼経由で、「映画・ドラマ分野の執筆経験が無い第三者」としていらっしゃいました。その割に、と言ってしまえばWikipedia:礼儀を忘れないに抵触するのかもしれませんが、執筆経験の無い分野のガイドラインを軽視する態度が見られます。更にリプライの中で、

1. 「軌道修正なさらない方なのですね。」(差分)、「私の提案としては 1) 改名後はFMmiceさんがこの記事の執筆に参加して、執筆者の一人としてこの記事の成長・行く末に責任・関心を持って頂くこと（もし執筆する気が起きないほど興味が無いなら、改名提案を取り下げて頂く方が早いかもしれません）。[中略]この2つをお願いしたいと思います。」(差分)などのコメント
2. わたくしの議事運営に対する評価（過去ログ化の賛否は議事運営を見て決めたい、まとめの制作に「提案者(=FMmice)に都合の良いものだ」と不快感を示す）
3. 「FMiceさんの編集履歴を拝見致しますと、連日の作業でかなりお疲れなのではないかと思います。熱心な作業には頭が下がりますが、ウィキペディアは業務ではないのですから、もう少しノンビリと個別の案件ごとに事情を見て、ウィキペディアの趣旨・究極的な目的に沿うかどうかお考えになってから、ルールを適用するなり記事を執筆するなりなさったら如何かと愚考いたします。」〔ママ〕(差分)との発言(わたしは自分のペースで記事書きを行っているのであり、これについて邪推されるのは不本意です)

などの高圧的行動をなされています。わたしはこの高圧的な態度に激しい不快感を覚え、このまま議論を行うと、自分の言動が「Wikipedia:礼儀を忘れない」に抵触してしまうのではないかと不安を感じました。MTWT2012さんへのお返事も書ききったと思いましたし、ここで一度返信を打ち止めにしてどなたか別の方のご意見を待とうと思いました(但しこの後ろ半分をきちんと明示しなかったのはわたしのコメントの落ち度ではあります)。

まず過去ログ化を提案したことですが、これは「今すぐ」と言ったものではありません。コメントをお読みいただければ早いと思いますが、「改名提案終了後に」と明示してあります。これはいっぱしの記事並みに肥大したノートのバイト数を鑑みたものです。またまとめの制作については、先に理由を示した通りです。あれだけの長文を見せつけられても、新規で議論に参加しにくいと感じ、ごく簡単にまとめたものに、これだけの不快感を示されて逆に驚きです。

MTWT2012さんはわたくしが「改名を強行しようとしている」と何度か表現されていますが、決してそんなことはありません。わたしも改名提案に関わるのは初めてではありませんし、反対意見にあったことも勿論あります。そういった時には、説明を尽くして、お互いの妥協点を見つけようとすることは当然の行動でしょう。またそういった合意形成の際には、誰が見ても納得できる典拠があることも必要です。今回はそれが方針・ガイドラインだと思いますが、それをひっくり返されてはこちらも、はい、とは言えません。またコメント依頼を「議論活性化」から「合意形成」に移したことに対しては、ただ単に前者をクリアしたと思ったためなのですが、どうして「改名強行」なのでしょうか。

また、「知らないところでローカルルールができていて、作業が増えていくのは困ったことだ」と仰いますが、改名はぽちっと移動ボタンを押すだけですし、リンク修正はわたしの方で行うつもりですし、敢えて言うならリダイレクトを削除していただくくらいしか他の方にかける手間はありません。ご自身に関わってくる作業は1つもありませんのに、どうしてここまで労力を気にされるのか首を傾げたい程です。更に「もともとのルールに書いていないような事について、知らない間にローカルルールを作って余計な仕事を増やす人は行動を改めるか、居なくなって頂いた方が良いと思います。」(差分)と仰いますが、ルールは事情に合わせて緩やかに変わっていくべきものではないのでしょうか? そしてWP:NCはただの「ローカルルール」と切り捨てられるものなのでしょうか?

このコメントの後には、私の発言を引き合いに、「いまいち第三者的には良く分からない個人的な感性の問題を解決するために、ルールを持ち出して改名提案やコメント依頼をするのはコミュニティにとっては負担だと思います。」(差分)とされていますが、WP:AIMAIなどを典拠にした私の提案は果たして「個人的な感性の問題」なのでしょうか?

はっきり言って、ただ「正式名称に揃えてはどうか」と言った改名提案でここまでごねられるのは驚きです。またここ数日はこのノートを見るのも気が重いような有様です(だから記事書きに逃げているのかもしれません)。本当は穏便に済ませたいと思っておりましたが、これ以上お相手をするのは自分の体調にも関わると感じ、ここでコミュニティの皆様のご意見を頂戴したいと思います。

最後に重要なことですので強調しておきますが、わたくしFMmiceはこのコメント依頼を通じてファーゴ (テレビドラマ)の改名を有利に進めようとは1mmも考えておりません。改名議論へご参加くださる方はニュートラルなご意見を加えていただけますと幸いです。--FMmice (会話/履歴) 2016年8月20日 (土) 05:17 (UTC)

MTWT2012さんのコメント

皆さまお騒がせしております。初めてコメント依頼を受け緊張して居ます。またFMmiceさんが随分お怒りの様で驚いています。

まず経緯についてですが、数年ぶりにコメント依頼に応じFMmiceさんの改名提案を読みました。ところがどうもおかしな提案で「曖昧さ回避のかっこが不要になります」という理由が最初に書いてあり、疑問が浮かびました。私の記憶ではたしか曖昧さの回避は記事を作る時の規定で、目の敵にしなければならないような物ではなかったはずですし、そんな程度のことでわざわざ改名提案・コメント依頼をする必要があるのか？技術的には定義の部分に名称を書いておけば済む程度のことではないかと思いました。それでルールの件はとりあえず脇に置いておいて、改名に利点はあるのか？という事を根掘り葉掘り聞きましたが、賛成するほどの利点を聞くことが出来ませんでした。編集履歴を見るとFMmiceさんは一度も編集なさったことが無い記事で、他の方が長い間をかけて作った記事であり、FMmiceさんはなぜこの記事を選んだのだろう？という疑問が浮かびました。それで（本当にこの記事に思い入れはあるのですか？そんなに思い入れがあるのならば）改名提案の後で名称の読み方に説明などを加えて、一執筆者としてこの記事に関わってはどうですか？と提案したのですが、なぜかお答えを頂けません。私は提案の賛否によってコメンテーターとしての自分の一票の行方を決めようと思っていたのですが、FMmiceさんは何の相談もなく改名提案を合意形成に移行したり、私から見ると中立性に欠けるまとめを作ったり議事進行がおかしなものになり、それを指摘すると今度はコメント依頼を出されてしまいました。

私はFMmiceさんのコメント依頼に応じて、提案文の出来や改名の利点・動機などをチェックして問題点を指摘し妥協案を示して、同意いただけるなら賛成すると言ったつもりだったのですが、なぜか伝わらなかったようです。FMmiceさんはルールやガイドラインに対する熱い熱意をお持ちの様です。私も普段はルールに準拠して記事を執筆するように心がけていますし、迷ったときにはガイドラインを頼りにしています。しかしルールに形式的に準拠して居れば、何でもよいのかというとそうではないと思います。提案文があまりに不思議なものであれば質問・審査して時には反対した方が良いと思いますし、ルールやガイドラインを神聖視してかえって不要な仕事を増やしているとしたら、WP:NOTBUREAUCRACYの点から水を差したり、何か意見を言うのがコメント依頼に応じた者の務めだと思います。私としては数年ぶりにコメント依頼に応じ、単なる形式的な審査ではなく、まじめに質問・審査したつもりだったのですが、ご理解いただけなかったようです。

私から見たFMmiceさんは執筆以外の手続きにも精通なさっており毎日熱心に活動されている方だと思います。しかし少々ルールを熱愛しすぎ、「不要な曖昧さ回避は潰す主義」に固執しすぎ、対話は堂々巡りで無駄であると結論を出すのが早すぎ、余裕が無さ過ぎる方のように見えます。私も人のことは言えた義理ではありませんが、たまには休日を作ってノンビリすれば、対話におけるインデントの修正などあまり細かい事が気にならなくなり楽になるのにと思います。

一方、Purposefreeさんもお怒りの様ですが、私はFMmiceさんのコメント依頼に対して実質的に審査をして、少々刺激的ではありますが、自分の意見を述べただけなのに、なぜそんなにお怒りになられるのか当惑しています。FMmiceさんのように執筆以外の作業を熱心になさっている方やPurposefreeさんのように参加歴が長い方と執筆専門の私のルール理解や常識が違うのは当たり前のことだと思います。ルール運用のプロフェッショナルのような方の意見が聞きたいのならコミュニティにコメント依頼に出す必要はありません。私のようにルールを知っているつもりでも、色々な面で素人であり、闘争から遠く離れた人間が見てどう思うのか？そういう多様な意見を聞くのが本来のコメント依頼なのではないでしょうか？また出来れば、ルール運用のプロフェッショナルのような方と私のようなそれ以外の人間のルール理解があまり乖離しないように、規則主義が蔓延しないようにして頂ければ、安心して執筆し、たまにはコメント依頼に応じることが出来るのにと思います。

最後に今回のコメント依頼提出に対しての感想を述べさせて頂きます。私のコメントはFMmiceさんやPurposefreeさんがご期待になった物・普段見慣れている物とは違うのかもしれませんが、私としては普通にコメント依頼に応じただけのつもりですし、利害の無い記事についてコメンテーターとして意見を述べ一票を投じる以上のことが出来るはずもないので、今回のコメント依頼はFMmiceさんの勘違いによって提出されたものだと思います。なぜかお怒りになってしまったようですが、私はFMmiceさんのコメント依頼に応じてコメントしたのであって、このような仕打ちを受けるのは心外です。

以上、私の説明を読んで頂き有難うございました。皆様のコメントを頂きたいと思います。よろしくお願いします。--MTWT2012（会話） 2016年8月21日 (日) 18:30 (UTC)--MTWT2012（会話） 2016年8月21日 (日) 18:31 (UTC)

コメント

• Purposefreeです。MTWT2012さんは私の「もしこの記事の項目名が最初からFARGO/ファーゴで、他ページのリンク元もすべて同様の表記であったとしたら、FARGO/ファーゴをファーゴ (テレビドラマ)ないし別の記事名へ改名することを提案されますか？」との質問に「NOです。提案しません。私には利害が無い記事ですから、記事の名称がどちらでも私には関係ありません。しかし色々と質問した結果、この改名提案はおかしいと思いましたので反対に転じました」と回答されています。つまり改名そのものには必ずしも反対ではないものの、そのプロセスに問題があると感じたから疑問があるから反対票を投じているというのです。個人的にはFMmiceさんの提案は内容・手続きともにウィキペディアで既に広く受け入れられ遂行されている規則と慣例にまったく相反するものではなく問題はないと感じますが、たとえ違う感想を抱いたとしても、改名そのものには反対ではないのならば コメント などとして意見を表明すればよいのですから、この点だけをとっても被依頼者は議論に参加している他4名のウィキペディアを改善しようとする試みを妨害しているとみなすのに十分だと思います。しかし、被依頼者の問題は決してこれだけにとどまりません。

  第一に、被依頼者には、個々の利用者に執筆・関与したすべての記事に非現実的なまでの責任とオーナーシップを帰属させる傾向が見受けられます。これは、被依頼者の

  • 「履歴を見る限りFMmiceさんは一度もこの記事の執筆には参加なさっていないようです。不本意な改名をすることで既存の執筆者の皆さんが執筆意欲を失った場合、この記事はどうなるのでしょうか？」(差分)
  • 「ルールやガイドラインは必要ですが、記事の百科事典的な成長や行く末に関心がない・関心が薄いとすると、失礼ながらルールの適用者として資質に問題があると思います」(差分)
  といった発言に表れています。当該ノートでも申し上げた通り、これはウィキペディアの理念を根幹から否定する考えです。ウィキペディアの記事は誰の所有物でもありませんし、執筆以外での協力もウィキペディアに対する立派な貢献のひとつです。いかなる利用者も、ある記事に何らかのかたちで関わったからといって、その記事の将来にずっと責任を持たねばならないなどということはありません。改名提案者に何らかの責任があるとすればそれは提案の告知、テンプレートの貼付・除去、改名が決定した場合の移動または移動依頼、本文とリンク元の修正、必要に応じたリダイレクトの削除依頼ぐらいでしょうが、上で改名提案者でありコメント依頼者であるFMmiceさんも仰っている通り、これらは大した労力を要するものではありません。それどころか、たとえ不備があったとしても他の利用者が直せばよいというのがウィキペディアの根本的な考えです。それが「ウィキペディア」の「ウィキ」です。

  (こうした言動を依頼者は「高圧的な態度」の例として挙げておられますが、これはどちらかというと上に述べましたように方針の無理解から来るものであって、とくに「高圧的」とは感じません。しかし、依頼者が不快感を覚えられたのは決して無理のないことです)

  上に引用した後者の発言について被依頼者は、FMmiceさんや私の指摘を受けて「私の書き方が悪くて、私の意図が伝わっていないようです。また言葉が過ぎた点があるのかもしれません。謝ります。すみませんでした」(差分)、「確かに思いがけず厳しい指摘をしてしまったので、その点に忸怩たる思いがあります。言葉の行き過ぎをお許し下さい」(差分) と落ち度は認めているものの、しかし同時に

  • 「私の提案としては 1) 改名後はFMmiceさんがこの記事の執筆に参加して、執筆者の一人としてこの記事の成長・行く末に責任・関心を持って頂くこと（もし執筆する気が起きないほど興味が無いなら、改名提案を取り下げて頂く方が早いかもしれません）」(差分)
  • 「改名提案の前に編集に参加なさらなかったことは今更どうしようもありませんが、今後何かの形で編集に参加すれば良いだけなのに、なぜそうしないのか・なぜそこで粘るのか私には理解できません。改名さえ済めば、もうそれで用はないということなのでしょうか？それは立派な貢献なのですか？」(差分)
  と、依然として何が問題なのかを理解していない様子を露にしています。

  第二に、被依頼者の最大の問題は、自己矛盾を繰り返してまで方針の恣意的な解釈を続けることです。上でFMmiceさんも詳述されていますが、被依頼者は他の利用者が方針やガイドラインを根拠に示してもウィキペディアは規則主義を採らないこととガイドラインは強制ではないことを盾にして、しかし自身は“ウィキペディア的でない”“分かりやすくない”といった主観以外の外部的根拠を一向に示さないまま改名反対を続けています。

  被依頼者の非論理性はそればかりではありません。自己矛盾の数々は既に私の方から当該ノートで指摘しましたが、それに対する被依頼者の回答はそのさらに上を行く内容です。読んでいただければ自明だと思うのでもはやすべては指摘しませんが、

  • 「もともとのルールに書いていないような事について、知らない間にローカルルールを作って余計な仕事を増やす人は行動を改めるか、居なくなって頂いた方が良いと思います」
  • 「いまいち第三者的には良く分からない個人的な感性の問題を解決するために、ルールを持ち出して改名提案やコメント依頼をするのはコミュニティにとっては負担だと思います」
  • 「コミュニティに負担をかけるような余計な仕事や規則を増やす人の第一の特徴は『記事の編集に積極的に関わるつもり』の無い人だと私は思います」
  などは、もはや読んでいて一体誰のことを指しているのか分からなくなります。被依頼者によれば、ページの記事名は、たとえ最も正式名称と呼ぶにふさわしい呼称が既に別に存在したとしても、それが「それほど必要性・利便性が無い」ものであれば、「手間をかけて改名するのは労力のかけ過ぎ」だから改名してはならないそうです。「それほど必要性・利便性が無い」かどうか、どこに線を引くのでしょうか。それは誰が決めるのでしょうか。そのためのルールがなければ、ウィキペディアはアナキズムと化してしまいます。「知らない間にローカルルールを作っ」たり、「コミュニティに負担をかけ」たりしているのは一体誰なのでしょうか。

  このようにルールの悪用を繰り返してコミュニティを疲弊させている被依頼者の行動は、既にウィキペディアの成長に大きなダメージをもたらしているといっても過言ではなく、対処を迫られたFMmiceさんには同情を禁じ得ません。もし被依頼者が態度を改めなかったり、同様の行為を繰り返したりするのであれば、大変残念ではありますが管理者の方に相応の措置をとっていただくこともやむをえないでしょう。当該改名提案・本コメント依頼ともに意見表明だけでいいので新たな第三者の方からコメントがいただけることを期待します。--Purposefree（会話） 2016年8月20日 (土) 15:53 (UTC)