Wikipedia:コメント依頼/Ashtray・nyaku

利用者:Ashtray（会話 / 投稿記録 / 記録）さん、利用者:Nyaku（会話 / 投稿記録 / 記録）さん、おふたりそれぞれ別の意味で対話に困難を感じるユーザーです。ノート:グルジアでの議論があまりに長期化しており、その一方で参加者があまりに少ないことは、「グルジア」記事の充実、関連記事の加筆・立項を大きく阻害しています。加えて、おふたりには多少の共謀性がみられます。そこで、おふたりの議論への参加姿勢について問題がないか。客観的に評価していただくためコメント依頼を提出します。

これまでの経緯

私がノート:グルジアの議論に参加したのが5月末のことでした。当初、利用者:サンシャイン劇場さんとのあいだで、改名後の「グルジア」の適用範囲などにつて議論し、ようやく合意に達し、サンシャイン劇場さんが改名投票を告知しました。それにともない、反対派であった利用者:Ashtrayさん、利用者:Nyakuさんとのあいだで、投票の是非、さらに改名の是非をめぐってはげしい応酬となりました。

利用者:Ashtray（会話 / 投稿記録 / 記録）さん

対話の継続に困難を感じるユーザーです。自分自身に対する言及は多いですが、議題に対して自論を展開されることはほとんどありません。「難しい話はよくわかりません」という御発言があり、当初は単なる謙遜だと思っていましたが、最近はそうではなく、そこにはある種の意図がひそんでいるように感じています。つまり、常に自分をニュートラルな状態にしておきたいのではないかということです。相手からの質問に対して普通に答えることはほとんどなく（あってもしばらく時間が経ってから）、「過去ログの数セクションを読め」とか「議論相手であるGreenland4が他者に『勝利者宣言』を投げつけるような人間だから返答しない」とお答えになったりします。総じて、何らかの御見識があって議論に参加し、改名に御反対であるというよりは、「議論のスムーズな進行を妨害する」ために議論に参加されている印象をもちます。nyakuさんに対しては、強い友情というか愛情をおもちのようで、「粗末に扱われたり、馬鹿にされ一顧だにされなければ、私は自分のことのように腹立たしく思います」と発言なさっています。

利用者:Nyaku（会話 / 投稿記録 / 記録）さん

著しく対話の継続に困難を感じるユーザーです。教育現場の状況を踏まえた初学者への対応が必要ではないか、国家間の約束を守ることも大切ではないかという意見を「ポエム」の一語で切り捨てなど、およそ他者の意見をまともに受け止めようという姿勢がみられません。「長文を書いたことは反論したことにならない」「『つまるところ』と言いながら何の要約にもなっていない」など、まず相手を打ちのめしてから自分の言い分を打ち出す対話（?）手法をとられます。「あなたの意見は求められていない」「この議論から出ていけ」など、他者に対して呵責のない発言が目立ちます。一般論として語っていることを自身への攻撃と受け止め、猛烈に反発するなど幼稚なところもみられます。nyakuさんの執筆者としての実績等はよく精査しておりませんが、私が当記事「グルジア」は新しい知見が大量に書き加えられることが想定される項目であると述べたところ、nyakuさんは論文数が少ないことを理由にそのような想定は「されづらい国家」だと応えています。これは、nyakuさん自身ほとんど執筆行為をしたことがないことを証明しており、御本人の関心が記事内容でなく記事名にしかないことをよく示していると思います。総じて、何らかの御見識があって記事名を「グルジア」のまま留め置くべきというのではなく、むしろ「改名阻止」の結論が先にあり、そのためには手段を選ばないように感じます。議論参加者のひとり利用者:落ち穂拾いする人さんは、nyakuさんに対し「自分にとって不都合な利用者を追い出そうとするあなたは一体何様のつもりでしょうか。まずはあなたから退場すべきでしょう。」とコメントされており、私も同じ思いです。どなたかがブロック依頼を出されることに私として反対しません。一言で言って、目的外利用者、疲弊ユーザーだと思います。

共謀性

共謀性に関しては私の思い過ごしの部分があるかもしれません。おふたりの「ジョージア」名の記事を立てること（人）に対する怒り・反発は相当なもので、「人間として当然のことができていない」とまで口をそろえておっしゃるのにはいささか面妖なものを感じます。最初におかしいなと思ったのは、「Wikipedia:コメント依頼/ツバル・他において」でAshtrayさんが、「…nyakuさんあたりは「ポエム」と評し、私はそこまでは言いたくないですが、やはり論理的ではないと思える時があります…」とコメントされたことです。自分としては特に非論理的なことを書いたつもりはなく、正論を書いたつもりでしたが、ここでnyakuさんの暴言を批判するのではなく、むしろ、それを利用して私の意見を「論理的ではない」の一言で切り捨てる人がいたのには驚きました。そして、この発言（[1]）があり、人格否定につながりかねない暴言には寛容である反面、ちょっとした皮肉（それでも言葉は選んでいるつもりです）には猛然と抗議する。この人の善悪感情、道徳心というのは一体どうなっているのかと疑いをもちました。そして、グルジアから改名した現在の国の正式名称をおふたりに尋ねると、

• Ashtrayさん …コーカサスのG国は、「その憲法において自国の正式名称を "საქართველო (Sakartvelo)" と規定し、対外的名称を "Georgia" と規定している」
• nyakuさん … 正式名称はG国憲法に基づけばサカルトヴェロ(原語)かGeorgiaです。

と同じ答えが返ってきます。思い切って、打ち合わせしているか聞いてみたら、nyakuさんは「打ち合わせしていない。学級会じゃないんだから」ということでした。このやり取りにAshtrayさんが反応し、「（nyakuさんが）粗末に扱われたり、馬鹿にされ一顧だにされなければ、私は自分のことのように腹立たしく思います」とお答えになったのです。「自分のことのように」という言葉は、普通は親族や親友でなければ使えない言葉であり、この段階では、おふたりは事実本当の親族かもしれないと思っていました。そして、私が単にAshtrayさんのコメントをリフレインしただけの文に今度はnyakuさんが反応し、それを「根拠のない陰謀論」と称したのです。これについては、私は何も語っていないのであり、むしろおふたりの方が自主的にも申告されているのです。事実、そこには共同謀議が存在するのではないでしょうか。グルジアに対する興味や関心があるわけでもなく、本記事の充実・発展に熱意がありそうでもないおふたりが、ここにいる理由はある種の政治活動の一環なのではないかと思うのです。そのように考えると、一連の不思議面妖なことがとてもよく理解できます。みなさん、いかがお考えになるでしょうか。--以上の署名のないコメントは、Greenland4（会話・投稿記録）さんが 2016年7月2日 (土) 05:20 (UTC)〜2016年7月2日 (土) 05:53 (UTC) に投稿したものです（223.133.16.89による付記）。

被依頼者のコメント

nyakuさん

• 言い方に関するご批判は受け付けますが、当初Greenlandさんが断り書きを合意なく挿入された時、やんわりと指摘しても改善されなかったので、必然的に明示的な言い方になってしまいました。

私の考えは単純であって、記事名はWP:COMMONAMEとWP:CRITERIAに従って決定して、それ以外の要素は全て排除しようと言うことです。そのため、Greenlandさんの教育論や「相手が希望する名前で呼ぶのが礼儀」といった倫理学その他は、申し訳ないですが全て否定させていただきました。

ただ、Wikipediaは方針に則って編集される百科事典ですから、これはやむを得ないものと考えております。Ashtrayさんとの共謀はまったく根拠のないお話であって、ご自身の想像だけでコメント依頼まで提出なさったことを大変懸念しております。--nyaku（会話） 2016年7月2日 (土) 15:35 (UTC)

追記になってしまいますが、グルジアに新規加筆の見込みがそれほどないと申し上げたものアメリカ合衆国との比較における相対的なお話ですし、私は「記事名にしか興味がない」とされていますが、同じ東欧(議論がございますが)のバルト三国に並々ならぬ関心を持っており、暇を見つけては翻訳者として参加しております。その他にも様々な点でGreenlandさんの感情的な断定が見られ、非常に不公平なコメント依頼となっているようです。第三者の皆様においてはどちらかの立場を取る前にきちんとお調べ頂くことを要請すると同時に、Greenlandさんにはこのような根拠なき中傷目的のコメント依頼を提出されないようお願い申し上げる次第です。--nyaku（会話） 2016年7月2日 (土) 15:40 (UTC)

議論参加者からのコメント

• まず最初に断っておきますと、被依頼者のご両名が一連の改名提案を全面撤退に追い込むための共謀関係にあるとは考えておりません。しかしながら、議論中で見せる連携においてタッグチームとなっていると感じることは何度もありました。先に立ち上げたコメント依頼でも複数名の第三者意見で苦言を呈されているところですが、改名議論において投票を絶対に行ってはならないと言う解釈は誤りです。特にnyaku氏は今回の類例となるアイスレーベンの投票に参加しておられるのですから、この事実を知らないはずがありません。ご両名に対しては、決裂状態を打開するためにも最低限この一点については認めて投票の実施に応じていただきたいと願います。 --サンシャイン劇場（会話）

ノート閲覧者・第三者からのコメント

• この依頼の落としどころが分からないのですが、もしAshtrayさんとnyakuさんが裏で繋がっているというコメントを募るつもりなのでしたらすぐさまこの依頼自体を撤回するべきだと思います。グルジアの改名議論一点だけで2人が繋がっているとするのは、陰謀だとか言い掛かりと断じられて当然です。--Kyoyaku-25（会話） 2016年7月2日 (土) 06:47 (UTC)
• 第3者です。ここでは御二方は正反対の意見となっています。たかだか1つのノートで意見が一致し、結果として共闘のようになったものを「共謀」とするのは、いかがなものでしょうか。それ以外の事は、既に出ている議論参加者全員へのコメント依頼で述べるべきかと思います。--JapaneseA（会話） 2016年7月2日 (土) 11:00 (UTC)
• コメント 思考、思想が一致傾向にあるだけでは共謀していると判断するのは早急でありましょう。しかし、Ashtray氏とNyaku氏は、一心同体とはいわないまでも、まるで共謀しているかのようであるという印象を確かに受けます。ただ、実際にそうであるかは証明しようがないことであると思われます。ノート:グルジアの改名議論は、ノート:グルジア#投票で決める等の合意はされていません（かなり異様です）の後、かなりの議論が尽くされています。一般利用者にとっては、記事名やCategoryにおけるグルジア、ジョージアの乱立が不利益を及ぼしていると考えられます。合意形成の見込みは皆無であり、「他に手段が無い」場合の非常手段としていったん投票で統一化を図って頂きたいものです。熱心に議論に参加されている方には失礼なコメントに映るしれませんが、率直に申し上げますと、個人的にはほとんど関心がない国なのでどの名前でもかまわないが、乱立した状態だけはなんとかしてほしいと思っています。まず、第一弾として「ジョージア系、グルジア、サカルトヴェロ」のどれにするのか投票で決めて、「ジョージア」が投票多数であった場合は、第二弾として、「ジョージア (国)」、「ジョージア国」などの詳細を投票するなどで暫定結果を決めて頂きたいです。投票結果は、二年程度の暫定措置等とし、議論は議論で継続すればよろしいでしょう。Ashtray氏とNyaku氏は、すでにWikipedia:妨害的編集#妨害的編集の事例に該当していると思います。Ashtray氏とnyaku氏は、投票手段さえも反対しているという一致した見解を示していますが、これ以上、特定の主張を反映させようとしたり、投票阻止に出られる場合は、Wikipedia:妨害的編集による短中期ブロックなども検討すべきです。Ashtray氏とNyaku氏の暴言が飛び交う中、依頼者は、よほどの忍耐を重ねて議論をしておられるなあと関心いたします。依頼者のおっしゃりたいことは、痛いほど、心底の共鳴を感じた次第です。これを、利用者のコメント依頼で述べることについて、妥当な判断であると思います。撤回されることはありません。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2016年7月2日 (土) 13:45 (UTC)
• JapaneseA様が「第3者です」と自称されていますが、JapaneseA様は、Ashtray氏と日頃から非常に親密な仲であるという印象を強く持っています。Ashtray氏とnyaku氏の、あまりな暴言を目にしていながらそれにひと言も言及しないという姿勢について、第3者的な対応とは到底言えないと考えています。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2016年7月2日 (土) 14:06 (UTC)