Wikipedia‐ノート:削除依頼/MASAYA

• 存続 全国紙などの出典をもとに、加筆しました[1]。そもそもTOSHIの絡みや自己啓発セミナーの話でも取りあげられているのだから、Wikipedia:特筆性 (人物)に照らし合わせて考えるべきで、Wikipedia:特筆性 (音楽)#音楽家・音楽グループやWikipedia:特筆性 (人物)#芸能人 だけでケースEと判断するのは誤りです。それに加え、実業家としても注目されていました。今回出典を付けた以外で現在わかる範囲では、日野公三『快人20面相―金の卵が会社を変える』（ビジネス社）、三澤千代治『価値を逆転すれば現代に勝てる』（講談社）、堀紘一『脫皮できない蛇は死ぬ クリエイティブ・カンパニーへの道程』（プレジデント社）に名前が載っています。いずれにせよ、ケースEは有り得ません。本名については様々な全国紙等に継続して載っており、ケースB-2には該当しません。別名義についても、一つはこちら[2]で報道されており、他についてもこちら[3]で記事になっており、また紀藤正樹弁護士のブログにも載っています[4]。タブロイド紙のゴシップではなく、複数の高名な弁護士からの発信であり、問題は無いでしょう。MASAYAの記事に反映しない場合でも、編集除去で十分です。--Floter（会話） 2015年11月17日 (火) 00:53 (UTC)
• コメント Floter氏の加筆の一部に、新聞記事の引き写しに該当する内容を確認しました。全ての出典に当たることができず、一部しか確認していませんが、ほぼ丸写しと言え完全にアウトです。 2015年11月17日 (火) 03:19‎の版と2015年11月17日 (火) 00:51‎の版の版指定削除も追加でお願いします。なお、Floter氏の加筆によっても、別名義で活動していることを本人が公開していることを示す信頼出来る情報源をともなう加筆はなく、版指定削除をなさねばならないのは明らかでしょう。また、Floter氏の加筆の多くは、「MASAYA」氏の氏名も掲載されていない記事を出典にしています。彼の個人記事に掲載すべきではない内容も多分に含まれています。また、弁護士の紀藤氏のブログは、単なる個人ブログであり、出典としてはふさわしくありません。複数の高名な弁護士などという主張は、まったく意味をなしません。裁判で争った対立者の代理人は、利害関係者です。ホームオブハートの代理人だって高名な弁護士です。弁護士って、100人が100人、別のことを言う場合もあるし、裁判では両陣営が正反対の主張を繰り広げるわけだし、商売として発言してるだけで、ぜんぜん、客観性のある発言ではありません。Floter氏は、なにか、大きな勘違いをしているみたいですが？--106.188.8.242 2015年11月17日 (火) 03:50 (UTC)

• コメント　Floterさんによる加筆（2015年11月17日 (火) 03:19‎の版と2015年11月17日 (火) 00:51‎の版）については、ケースB-2にも該当するため、削除版が増えただけです。時事通信（2007年2月26日）においても「実質的代表者の男性」と記され、毎日新聞（2007年2月26日）では、「団体メンバー」と記されています。新聞各紙で、氏名は明かされておらず、プライバシーが保護された報道となっています。にもかかわらず、ウィキペディア上で、「実質的代表者の男性」「団体メンバー」が誰であるかを突き止めて「実質的代表者の男性」や「団体メンバー」の氏名を晒す行為を行うなど、もってのほかです。さらに、高裁にて修正されている地裁判決の箇所を強調する意味の無い内容ともなっており、非常に悪いほうに誤認を招きやすい記述となっています。項目本人の氏名が一切記載されていない、判決が出た翌日等に報道された内容等を使用し、一紙にしか記載されていない悪い表現などを最大限つなぎ合わせて、悪意のある記事に仕立てあげている記述です。新聞各紙において、項目本人の氏名があえて伏せられ、プライバシーが保護されている速報記事は、項目本人の著名性に関連が深いとはとうて言えません。ちなみに、TOSHI氏の氏名の記載はちらほら見られます。項目本人の氏名が記載されていない出典をいくらかきあつめても、特筆性を満たすことはできず、ケースEであることは変わりありません。存続票を投じておられる、TiyoringoさんとFloterさんから、現時点においても、特筆性を満たす出典の提示はありません。--ぽてから（会話） 2015年11月19日 (木) 02:12 (UTC)
  • 返信 (ぽてから氏宛) 　まずぽてから氏は、ノート:MASAYAにおいて嘘の内容によって私を貶めようとしたことを謝罪して下さい。
    MASAYAが実質的な代表、主催であることは、ホームオブハートの消費者問題の裁判とは無関係の出典を複数用いており、何の問題もありません。さらにその消費者問題の節と児童関連の一部以外はすべてMASAYAの名前が出ている出典を用いており、しかもMASAYAが主題の出典も複数あり、ケースEには該当しません。MASAYAの実業家や音楽活動の出典も無視するとは、ぽてから氏はよほどこの記事を削除したいようです。
    高裁にて修正された「マインドコントロール」という言葉を使うか使わないかということが出典で書かれており、どう修正されたかをわかるように書くために両方の判決内容を書くのは当たり前であり、そもそも「社会通念に照らしても許されない違法行為」（裁判長）と東京高裁でも指摘されており、誤解も何もありません。何度でも書きますが、「ホームオブハート」の節にホームオブハートの内容を書くのは当たり前のことです。MASAYAの記事に「ホームオブハート」があるのが嫌であれば、分割すればいいだけの話です。「消費者問題」の節に、私はTOSHIと紀藤正樹弁護士以外の名前など誰も書いていません。言いがかりはやめてください。私は事実を出典に基づいて淡々と書いているだけであり、そのどこが「悪意のある記事」なのか、わけがわかりません。当然ケースB-2には該当しません。--Floter（会話） 2015年11月19日 (木) 14:46 (UTC)

時事通信（2007年2月26日）においても「実質的代表者の男性」と記され、毎日新聞（2007年2月26日）では、「団体メンバー」と記されていることは事実です。新聞でプライバシーが保護されている出典を使い、自身の調査結果をもとにウィキペディアにネガティブな記述を行うことは、今後は、絶対におやめください。こんな基本的なことをご理解いただけないとは、非常に残念です。執筆者としての資質も疑わざるを得ません。Floterさんの出典では、一つも特筆性が証明できる内容はありません。MASAYA氏は、ホームオブハートの代表取締役ではありません。ホームオブハートの節にしたって、本来不要です。--ぽてから（会話） 2015年11月19日 (木) 14:55 (UTC)

「MASAYA氏は、ホームオブハートの代表取締役」なんて、誰が書いているのですか。夢でも見ているのですか。Tiyoringoさんが私が書いた出典について質問し、「どのような内容ですかね」と尋ねている方が、わずか22分後に「Floterさんの出典では、一つも特筆性が証明できる内容はありません」などと書けるとは非常に不思議です。出典や特筆性などどうでもよく、ぽてから氏が何が何でもMASAYAの記事を削除しようと考えている証拠の一つです。Wikipediaに個人の思想を持ち込まないでください。--Floter（会話） 2015年11月19日 (木) 15:27 (UTC)

• コメント 一般紙である西日本新聞 夕刊、1995年6月19日、熊本日日新聞 夕刊、1995年8月18日でミュージシャンとして取り上げられており、特筆性は十分に満たすでしょう。地方紙ですが、ご当地でもなく、特筆性のない人物をわざわざニュース報道するようなものではないでしょう。--Tiyoringo（会話） 2015年11月19日 (木) 13:13 (UTC)

地方紙の夕刊となると微妙な感じがしますが、どのような内容ですかね。些細な取り上げ方でないと言えますか？--ぽてから（会話） 2015年11月19日 (木) 14:33 (UTC)

• 削除 2010年11月9日 (火) 02:30時点における版〜2015年11月9日 (月) 02:15時点における版と2015年11月17日 (火) 03:19‎における版〜2015年11月17日 (火) 00:51‎における版は、ケースB-2にも該当。「Wikipedia:特筆性 (音楽)#音楽家・音楽グループ」や「Wikipedia:特筆性 (人物)#芸能人」を満たさず、「Wikipedia:特筆性 (音楽)#作曲家・作詞家・リブレット作者」を証明する第三者出典がありません。また、氏名が伏せられて報道された民事裁判に関する記事は、著名性に関連が深いとは言えず、結論としては「百科事典に記載するほどの著名性・特筆性がない記事。」であり、ケースEに該当すると考えます。現状提示されている、TOSHI氏が記者会見で口頭で触れたにとどまる些細な出典（産経新聞1紙）のみでは、特筆性を満たさず、ケースEに該当します。また、一般人でも頻繁にインタビューが掲載されるような地方紙の夕刊程度では、「Wikipedia:特筆性 (音楽)#音楽家・音楽グループ」や「Wikipedia:特筆性 (人物)#芸能人」を満たす内容とはいえない可能性が非常に高いと考えます。（ 「コーヒータイムin福岡＝MASAYA、新作発表」、西日本新聞 夕刊、1995年6月19日は、新作発表の宣伝・告知・プレスリリース報道等に付随する些細な記事である可能性が高く、「（略）来熊のMASAYAに聞く。「好きな道を」」、熊本日日新聞 夕刊、1995年8月18日は、熊本公演の告知等に付随する些細な記事である可能性も考えられます。）。著名な音楽家であれば、当然、音楽専門誌等でも取材されるものと思います。もしくは、「Wikipedia:特筆性 (音楽)#作曲家・作詞家・リブレット作者」のいずれかを満たすことがの第三者出典により確認できれば、ケースEについては、取り消す用意はあります。信頼できる情報源にて、実名（あるいは芸名）の記載がなされず、当人の公開が確認できない場合には、当人はプライバシー尊重を望んでいると推定し、民事裁判の結果等の個人的詳細情報を直接調べ、ウィキペディア記すことは、Wikipedia:存命人物の伝記に違反する行為となります。該当の団体について、代表取締役でも役員でもないのであれば、本人の氏名の記載のない出典のみを用いて団体について記すことは、本人の業績を超える内容となり不適当ですので、いったん、コメントアウトとします。一方、紀藤正樹氏やTOSHI氏については、全国紙で両名の氏名をともなう報道がなされているため、当人記事にも記すべきです。新聞にて実名（あるいは芸名）の記載がない場合に、週刊誌等のゴシップ記事で実名（あるいは芸名）が明かされたとしても、ウィキペディアの当人記事に加筆してはいけません。Floter氏の加筆は、あえて実名（あるいは芸名）が伏せられている新聞記事を出典に用い、記事主題の人物のネガティブな行為や言動を連想させ、さらにその結果としての判決であることを強く連想させる記述が多く見受けられ、ケースB-2に該当することは明らかであると考えます。あえて実名（あるいは芸名）が伏せられている新聞記事を利用し、読者が当人の行為や言及であると認識するような記述をすべきではありませんでした。また、本名や別名義を敢えて非公開にしているミージシャンの本名や別名義を記す行為についても、Wikipedia:存命人物の伝記に違反する行為であると考えます。出典数が多く、確認に時間と費用がかかるため、ケースB-2と同じ版でもあるため、著作権侵害についての調査・言及は控えます。--Husa（会話） 2015年11月19日 (木) 16:36 (UTC)
• コメント 全国紙で当人氏名が伏せられているため、当人氏名の記載のない出典をもとに当人記事に記すことは不適当。とコメントアウトがされておりますが、[5] で当人が実業家としても活動していた名前を公開しております。また、直上でHusaさんは、本名や別名義を非公開にしているミュージシャンの本名･･･と書かれておりますが、本人が本名を公開していることを確認していない上での発言なのでしょうか。GOOGLE BOOKで検索すると青年実業家としても堀紘一さん[6]、三澤千代治さんの著書[7]、において些細ではない形で扱われており、実業家としても特筆すべき人物であったことがわかります。--Tiyoringo（会話） 2015年11月19日 (木) 21:53 (UTC)
• コメント さらに加筆し、本人も民事訴訟で訴えられていたことについても実名つきの出典を提示しました。そもそも本人がホームオブハートの実質的な主催者であることは多数の出典があります。ホームオブハートはTOSHI関連、児童関連、消費者問題と複数の話題が全国紙を初めとして様々な場所で取り上げられており、ケースEやケースB-2には該当しません。特に「自己啓発セミナーによる被害への損害賠償としてとして初めての判決」が出された点についても出典で取り上げられており、記事にするには十分な特筆性でしょう。--Floter（会話） 2015年11月25日 (水) 15:22 (UTC)
• コメント 大変残念なことですが、ケースB-2の議論中に、本人の名前のない出典、信頼出来る情報源によらない出典を使用した同種の強硬編集が繰り返されました。2015年11月25日 (水) 15:20‎と2015年11月25日 (水) 15:37‎の2版が、ケースB-2に該当する恐れがあることを追加いたします。本人の名前が書かれていない出典を多用し、本人記事に書き込むことについて、ケースB-2に当たるという指摘があり、議論中であるにもかかわらず、強硬編集を行うことは妨害行為にあたります。--106.188.17.235 2015年11月26日 (木) 01:53 (UTC)

• コメント Husaさんのコメントに賛成します。また、実業家としての特筆性は、音楽家としての特筆性をさらに下回るものであり、ケースEに該当します。Tiyoringoさんがあげている堀紘一さんの著書に、名前やプロフィールが数回出ている程度では、ささいな記述と見なさざるを得ません。三澤千代治さんはミサワホームという職場での上司・部下の関係にあたり、対象と無関係な人ではありません。Floterさんがまたしても、上記コメントで「編集除去で十分」と述べていながら、本人の名前が書かれていない出典やタブロイド等を使って、本人が代表ではない団体にまつわる不祥事を書き込む強硬編集を続けています。発言と矛盾する行動をとられる理由は、どうしても、不祥事を書きたいという自身の欲求のためとしか解釈できません。全国紙で、本人の名前が伏せられて報道された民事裁判の結果を、ウィキペディアでその本人に該当する記事に書くのは金輪際停止してください。全国紙がプライバシーを保護しているのに、なぜ、ウィキペディアでプライバシーを晒さなければならないのでしょうか。逮捕されたり、刑罰を科せられたとしても、ウィキペディア上ではプライバシー情報を慎重に扱い、むやみやたらと名前を記すことは厳禁とされています。様々な事案について嫌疑なし等の不起訴とされており、さらに、全国紙でも名前が伏せられているのですから、タブロイドを出典とするなどの行為はやめてください。--ぽてから（会話） 2015年11月26日 (木) 02:39 (UTC)
  • 「編集除去で十分」といったのは別名義の部分でしかありません。ぽてから氏は相変わらず話をねじ曲げてばかりいますね。「信頼出来る情報源によらない出典」とはどれを指すのでしょうか。夕刊紙などのタブロイドなど一つも出典に使っていませんし、全国紙や信頼できる出版社からの著書や学会誌などの出典ばかりです。虚偽の発言はいい加減にして下さい。--Floter（会話） 2015年11月26日 (木) 03:28 (UTC)

コメント これまで、善意に解釈し続けていましたが、どう善意に解釈してもFloterさんによるWikipedia:存命人物の伝記への無理解を否定できません。Wikipedia:存命人物の伝記やWikipedia:信頼できる情報源を理解されるまでは、編集を自粛してください。Husaさんのコメントも、理解の助けになると思いますので、理解できるまで咀嚼してください。Floterさんと同意見の人は一人もいません。TiyoringoさんもFloterさんと同意見ではありません。これ以上、強硬編集を続けて、コミュニティに負担をかけるような行いは厳に慎んでください。--ぽてから（会話） 2015年11月26日 (木) 04:55 (UTC)

ノート:MASAYA#当事者情報をもとにしたネガティブ記載における「全く事実と異なる内容」「出典に書いていないことをいい加減な類推で補って、事実と異なる記述に変えてしまうこと」といった中傷・虚偽発言、「報道が見当たらない民事裁判」「途中経過のみを記す」などの虚偽発言、この削除依頼で指摘した[8]ように出典や特筆性も全く確認しない出鱈目発言、さらにすぐ上で書いたようにどれかすら提示もできない「タブロイドを出典とするなどの行為」「Wikipedia:信頼できる情報源に値しない出典」といった虚偽発言など、ぽてから氏の発言や行動には何が何でもMASAYAの記事を削除したい、自己啓発セミナーによる消費者問題を削除したいという「強い意志」が見受けられます。今回私が編集した記事[9]の内容と出典を冷静に見て下さい。Wikipedia:存命人物の伝記には信頼できる二次資料による否定的な情報の記載は認められていますし、Wikipedia:信頼できる情報源に反する二次資料はどこにもありません。ぽてから氏は、Wikipediaに個人の主義主張を持ち込むことをもう止めて下さい。そのような偏った考えで編集に携わるのは止めて下さい。中傷･虚偽の発言ももう止めて下さい。--Floter（会話） 2015年11月26日 (木) 07:11 (UTC)

• コメント ダニエル・コビアルカから「私が尊敬してやまない偉大なコンポーザーであり、プロデューサーであるMARTHが、MASAYAとして･･･」「私自身、MASAYAを作家として、また、プロデューサーとしてその卓越した才能に触れ、天上の音楽の極意を知るものとして信頼しておりましたが、･･･MARTH（MASAYA）が歌を歌うのを聴き、非常に驚くとともに、その詩とメロディに秘められた深き想いにとても感動いたしました。」「日本のヒーリングミュージック界を牽引してきたMASAYAという希有なアーティスト。」と高く評価されております[10]。ビジネスパートナーという立場ではあるものの最大級の賛辞であり、特筆性を有さない人物であるという主張が失当であることは明白です]。--Tiyoringo（会話） 2015年11月26日 (木) 13:53 (UTC)
• コメント 品川プリンスステラボールで2009年にコンサートを開いております[11]。このステラボールは品川プリンスホテルにあるスタンディング（1,884名）、シートスタイル（876名）対応のライブホールで、松任谷由実さんが命名し[12]、[13]、南野陽子さんがコンサートを行う[14]ような立派なホールです。2010年1月22日には目黒雅叙園で12000円の料金で講演会をされております[15]。他にもTOSHIがMASAYAと決別する前の発言となりますが、「たまたま日本に帰ってきた時にCD屋で「MASAYAヒーリング」っていうでっかいコレクションがあって」[16]、という発言があります。CD屋がたまたまMASAYAヒーリングというでっかいコレクションを開催したものかもしれませんが、開催するに足る多くの作品があり、ヒーリングミュージック全般ではなく、MASAYAヒーリングというタイトルで、でっかいコレクションを開催したということなどは、特筆性を十分推測できる証でしょう。--Tiyoringo（会話） 2015年11月26日 (木) 14:14 (UTC)
• コメント とりあえず実業家、音楽家の部分だけは記載を復帰しました。例の団体については、主催者の名前さえ出さなければ別記事を作ればいいので、来週でも時間ができたときにさらに出典を追加して作ることとします。これだけの実績があればケースEには該当しませんし、当然出典先では実名が出ているものもあるのでケースB-2に該当しないという判断は変えません。Toshlの『洗脳』では、日本ゴールドディスク大賞のインストゥルメンタル・アルバム・オブ・ザ・イヤーにもノミネートされた、と豪語しています。さすがにこれは本当かどうか、調べきれませんでした。--Floter（会話） 2015年11月26日 (木) 14:58 (UTC)
• コメント 記事に加筆するのは自由ですが、利害の関係のある人物が公式ウェブサイトで公開した評価や、多くのイベント開催の実績により、特筆性が証明されることはないものと考えます。数十万円などの料金でビジネスセミナー等やコンサートを開く人物は、多く存在しますが、それも特筆性とは関連はありません。また、本人が公開していない別名義記載は、タブロイド等により名義が確認できたからといって、ケースB-2を免れるものではありません。さらに、本人の実名があえて伏せられてプラーバシーが保護されている新聞を用いて、名前が伏せられて報道された民事裁判の結果に関する行為や言動を詳細に記す行為は、ケースB-2に該当します。さらに、厳密に検討した結果、Floter氏の加筆の一部が引用の形式をとっておらず翻案にあたり、ケースB-1に該当すると考えます。複数の問題が交錯しており、いかなる弁明によっても、上記指定版の版指定削除を免れることは出来ないものと考えます。--Husa（会話） 2015年11月27日 (金) 11:29 (UTC)
• コメント 民事訴訟の報道については、産経新聞2004年4月24日や産経新聞2010年5月16日に実質代表者として本名が載っています。週刊朝日で2007年11月9日号にはMASAYAの名前や本名、民事訴訟の一審の結果なども載っています。MASAYA本人は実業家やミュージシャンとしても活動しており、今回の訴訟は明らかに本人の経歴に影響する内容ですから、ケースB-2に該当しないことは明らかです。「タブロイド等により名義が確認できた」とありますが、だれもタブロイドなど挙げていません。映画「無力の王」の出演は三番目のキャストです。「高校時代アイドルグループにいた」「作曲家としても岩崎宏美などに提供して人気があった」という記述もあったので、探してみます。実業家の実績についても複数の出典を確認しましたが、これは時間が無いので後日にします。ただ、プリシアリゾートの創設者という点でも特筆性があることは明らかです。--Floter（会話） 2015年11月29日 (日) 12:45 (UTC)

産経新聞2004年4月24日は、児童保護に関する報道であり、民事裁判の結果とは一切関連性がありません。児童問題に関して記載することは、プライバシーの侵害の点で初めから問題としておりません。産経新聞2010年5月16日の新聞とは、「産経新聞2010年5月15日」の報道を指しますでしょうか？ 産経新聞2010年5月15日では、「代表」という表現は一切使われておらず、児童保護に関しての記述がありますが、民事裁判の結果とは関連がありません。民事裁判の結果について、Wikipedia:信頼出来る情報源では、当人の名前が伏せられて報道していますので、当人の名が出ていない出典を利用して当人の名が誰で在るか、当人の行動や発言がどれであるのかを、容易に推測できるような記述を多用して民事裁判の結果を記すことは、ケースB-2に該当します。この辺の概念を理解されるまでは、不祥事や事件等に関わる記述を一切行わないようにお気を付けになったほうが良いと考えます。出典の吟味についても、非常にアバウトにされておられますので、もう少し正確性への配慮が必要です。週刊朝日のような週刊誌は、特筆性や本人に不利な記述を行うかどうかについての判断基準とはなりません。また、「実質代表者」という表現は、「本当の代表者」ではないということを意味します。本当の代表者でなければ、団体に対する法的な責任は発生しませんので、団体に発生した法的責任に関して当人の名前が出ていない出典を多用して全てを記載することは、当人の業績を超えているということになります。また、特筆性を満たさない団体である「プリシアリゾート」の創設者という点のみでは、特筆性を満たすとは考えがたいです。--Husa（会話） 2015年11月29日 (日) 13:15 (UTC)

2010年5月16日の記事には民事訴訟について書かれているので、何の問題もありません。他の著書でも名前が出てくるものと民事訴訟について書かれているものがあり、何の問題もありません。新聞紙のみで判断し週刊誌や著書は駄目という基準はどこにもありません。週刊朝日は朝日新聞社という新聞社が出している一般誌であり、Wikipedia:信頼出来る情報源に照らし合わせても問題ありません。出典に載せた著書も知名度のある一般的な出版社であり、Wikipedia:信頼出来る情報源に該当します。主宰者が自分の息がかかった別の人物を社長に据えることなど珍しくもありません。例えは悪いですが、暴力団系列ですと当たり前にある話です。2004年は勘違いでした。訂正します。「特筆性を満たさない団体」って、プリシアリゾートヨロンはリゾート施設ですが、団体ってなんですか。私の質問には全く答えられていませんし、調べずに発言してばかりですね。Tiyoringoさん、記事を作っていただき、ありがとうございます。--Floter（会話） 2015年11月29日 (日) 22:14 (UTC)

2010年5月16日の記事名や掲載ページ数などを教えていただけますでしょうか。また、2010年5月16日の新聞はFloterさんの加筆の出典に用いられていません。名前が伏せてプライバシーが保護されている新聞を利用し、Wikipedia上で新聞社により保護されたプライバシー事情がわかるように記した記述に関しては、いかなる弁明によっても、ケースB-2を免れるものではありません。本人による民事裁判の結果に対する公表もありません。別名義記載に関しても、ケースB-2に該当します。また、引用の形式をとっていない翻案箇所についても、ケースB-1となります。上記指定版に関しては、多様な問題が発生しています。これだけ長期間にわたり懇切丁寧に複数の利用者が説明しても、Floterさんはこれらの問題を一つも理解されないということが、Floterさんは今後事件記事や不祥事の記載などをしないほうが良いと考える理由です。「主宰者が自分の息がかかった別の人物を社長に据える」などの悪意のある独自研究は、いかなる判断基準としても採用することはできません。この記事主題の人物は、不起訴となっていますし、反社会的な団体とは一切無関係であり、いかなる理由によっても同列に扱われることを許容することはできません。--Husa（会話） 2015年11月30日 (月) 02:59 (UTC)

主に実業家関連について加筆しました。本人の経歴に特筆性のありそうな内容がいくつも書かれており、ネットで調べてもヒントは出て来るのに、ろくに調査もせずケースEしてと票を投じるのは、杜撰としか言いようがありません。なお、2010年5月16日の新聞は、別の個所で出典に使っています。出典も見ずに「厳密に検討した結果、Floter氏の加筆の一部が引用の形式をとっておらず翻案にあたり、ケースB-1に該当すると考えます」というのは嘘のようですね。MASAYAが主宰者、実質的主導者であることは、複数の新聞紙にも書かれていることです。それに何度も書きますが、週刊誌や著書は駄目という基準はどこにもありません。特に『宗教事件の内側 精神を呪縛される人びと』（岩波書店）には、本名付きの実名、児童問題、損害賠償請求がすべて載っており、「セミナーでは、MASAYAを指導者とし」と書かれています。Wikipedia:信頼出来る情報源に照らし合わせても、何の問題もありません。他の著書にも載っていることはすでに一度書いたことであり、複数の出典があることは明白です。さらにMASAYAは少なくとも2010年ごろまで表立って活動を行っていたことが確認でき、一般人ではありません。Wikipedia:信頼出来る情報源に基づく複数の出典があることに疑う理由はかけらもありませんし、自らが主宰していたセミナーが問題視され、民事訴訟で断じられたことを書くことは、本人の経歴にとって当然記載すべき内容であることは言うまでもありません。--Floter（会話） 2015年12月6日 (日) 13:15 (UTC)誤字修正。--Floter（会話） 2015年12月6日 (日) 13:40 (UTC)

Floterさん、出典探しについてはおつかれさまでした。実業家としての記事が掲載されている専門誌が複数提示されましたので、若手実業家として注目されたという点により、特筆性が生じたと解釈することは可能であるでしょう。ただし、出典を示す義務を負うのは、書き加えようとする側にあります。現状提示されている内容をもとに審議をしている利用者に向かって叱責をする等の行為は、行きすぎであるものと考えます。労力を費やし出典を探されたことについては大いに謝意を表明いたしますが、蛇足的な審議参加者へのクレームについては、発言するべき内容ではありません。Floterさんの出典探しの熱意と行動は評価されるべきとしても、議論態度と編集内容については、深い反省と改善を求めます。既に理由は述べていますが、記事を存続とするとしても、上記の指定版削除を免れることはできません。Floterさんの加筆について、大きな問題が生じたのは虚偽ではなく事実です。表現をそのまま用い、語尾等を多少変えただけでは、著作権を侵害する恐れが生じます。批判されてしかるべき批判は甘んじて受けるべきであり、対立相手について、根拠なく虚偽だなどと繰り返すなどの行為は、個人攻撃に該当します。直接審議とは関連しませんが、もっと細かい批判を述べさせていただきますと、Floterさんの加筆については、判決をそのまま引用として記すでもなく、独自に判決に修飾語を足すなどして、実際の判決以上に悪い方面に拡大した表現がとられていました。これは、特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成がなされた、底意ある議題（agenda）や偏っている観点のように見えます。よくよく新聞を調べると、一切名前が出ておらず伏せられておりB-2に該当するのは明らかでしたので、それほど細かくは述べませんでしたが、「Wikipedia:存命人物の伝記」への配慮が不足した記述であると拝見いたしておりました。普段は、存命人物に関する執筆をそれほど多くされていないということで、理解しがたいものがあったかもしれませんが、悪意ある加筆等については、常に誰かが目を光らせているものです。偏った記述ではないか等の疑問が提出された際は、相手を虚偽呼ばわりしても解決はしません。そして、報道内容以上に、悪い方面に拡大した記述を行うことは御法度です。特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成などの記述を行ってしまうことは、誰にでもありうることですが、常に改善に向けての行動や議論を行うべきであり、個人攻撃を行うべきではありません。今後は、底意ある議題（agenda）や偏っている観点に見えるような記述を行わないように、お気を付けください。--Husa（会話） 2015年12月6日 (日) 15:31 (UTC)

Wikipedia:独立記事作成の目安#特筆性のガイドラインを満たしていない記事では「まずはあなた自身が出来る範囲で、そのような記事の情報源を探してみてください。見つかった場合、記事に加筆するか、ノートなどに情報を提供してください。少なくとも一般的な検索エンジンによる簡単な調査くらいは、他の手段をとる前に行うようにしてください」とあります。さらに「テンプレートや加筆依頼等で呼びかけを行ったが協力者が現れなかったということだけを根拠として判断を下した場合、通常は不充分とみなされます。調査過程の少なくとも一部には、積極的な情報源の探索が含まれるようにしてください」ともあります。削除依頼者のぽてから氏はテンプレートを貼っただけであり、記事の情報源を探した形跡はありません。「実業家としての特筆性は、音楽家としての特筆性をさらに下回るもの」と発言している時点で、まともな調査を行っていないことがわかります。音楽家のことだけに目を向け、実業家の部分に目を向けていない時点で問題外です。削除票を投じた方についても同様です。特にぽてから氏は虚偽や中傷の発言を繰り返しており、全く信頼できません。
「表現をそのまま用い、語尾等を多少変えただけでは、著作権を侵害する恐れが生じます」「独自に判決に修飾語を足すなどして、実際の判決以上に悪い方面に拡大した表現がとられていました」などとあなたが勝手に言っていても、何の意味もありません。一体どの部分が該当するのでしょうか。まともな提示でもできないようでは、嘘を言っていると断じられて当然です。--Floter（会話） 2015年12月7日 (月) 14:30 (UTC)

暴言はやめてください。本人の名前が書かれていない新聞報道を出典として、プライバシー侵害の疑いのある加筆を行っていながら謝罪もなし。丸写しに近い記述を行う。利用者‐会話:Floter#「鈴平ひろ」での編集についてでも注意されていますが、初めてではないですね。注意されても強引に加筆するなど同じ間違いを幾度となく繰り返す。自分の大きな迷惑行為を棚に上げて、偉そうに威張らないでください。10年以上前の、インターネットに載っていない新聞の出典を探していないからといって、真剣に審議に参加している自分以外の利用者に文句を言うとか、嘘つき呼ばわりするなど筋違いも甚だしいです。Floter氏が強引に法的に問題のある加筆を何度も行ったことが、最も迷惑な行為です。いつもアニメやゲームばかり編集しているからといって、存命人物も同じ基準が通用するとは限りません。いい加減、自分の間違いは素直に認めてください。--106.188.12.161 2015年12月7日 (月) 14:54 (UTC)

返信 (Floter氏宛) いくら個人攻撃をしたって、議論で優位に立てるわけではありません。該当版についての版指定削除はするべきです。全国紙は、各紙で民事裁判の結果を報道する際、彼の氏名を掲載しませんでした。Toshi氏や紀藤正樹氏は掲載されていますから、あえてプライバシーの保護がされたことになります。全国紙でプライバシーが保護されているのに、その全国紙のみを出典にしてウィキペディアで名前を暴く記述を行ったことについては、反省すべきです。本名が明かされていない別名義についても、プライバシーの侵害にあたります。また、Husaさんがおっしゃる「独自に判決に修飾語を足すなどして、実際の判決以上に悪い方面に拡大した表現がとられていました」という件については、「ああ、ここかな」と、理解できる箇所があります。確かに、名前が伏せられている新聞に出てきているネガティブ表現だけを組み合わせて、一紙単位の報道ではそこまで書いていないのに、組み合わせて「悪い方面に拡大した表現」が用いられていますね。判決をそのまま引用するわけでもなく、一紙単位の新聞報道よりもいっそう悪い修飾語がプラスされて書かれています。悪意に基づく記述であるように見えますわ。しかし、B-2に関わる記述をウィキペディア上で行うべきではないでしょう。それがわからないようであれば、存命人物の伝記にはかかわるべきではないでしょう。--ぽてから（会話） 2015年12月7日 (月) 16:45 (UTC)

（インデント戻します）ぽてから氏はいつになったら、「独自に判決に修飾語を足すなどして、実際の判決以上に悪い方面に拡大した表現がとられていました」場所を示してくれるのでしょうか。判決の箇所で書いたことは、下記に示すように、全て出典に書かれています。

• 「長時間罵ったり殴るなどして不安や恐怖をあおり」「全財産を提供させる目的でマインドコントロール」→毎日新聞2007年2月27日（判決文[17]にも同様の内容有り）
• 「社会通念上許されない違法行為」→読売新聞2007年2月27日（判決文にも同様の内容有り）
• 「執拗かつ暴力的に不安感・恐怖感をあおる行為」「畏怖誤信させられた心理状態」→共同通信2009年5月28日
• 「金を払うことで苦しみから逃れられると参加者に誤信させる仕組みだった」→共同通信2009年12月25日

--Floter（会話） 2015年12月8日 (火) 04:36 (UTC)

利用者‐会話:Floter#「鈴平ひろ」での編集についてについてですが、対象となったWikipedia:削除依頼/鈴平ひろ（2回目）において、相手側がWikipediaを丸写ししたことが判明して即時存続となった案件です。IP氏の悪意ある言いがかりに謝罪を求めます。
実質的指導者（出典多数、判決でも認定）であるMASAYAが継続して行ってきた自己啓発セミナーが民事訴訟の対象となって「マインドコントロール」を認定され一審敗訴となったことは『宗教事件の内側 精神を呪縛される人びと』（岩波書店）等に実名付で載り、学会誌などでも裁判が取りあげられています。継続中の裁判ならプライバシーを配慮するのは当然ですが、既に裁判は終わっており、ホームオブハート側が裁判で認定された以上の金額を支払って終わったものです。その後の産経新聞やその他の著書にも、民事訴訟のことが実名付で書かれています。それまでコンサートやプロデュースも含め表立って活動してきたMASAYAが主として行っていた内容に深く関わることです。信頼できる情報源は複数あって、当人の業歴に関連が深い内容であることは明らかでありますから、Wikipedia:存命人物の伝記に照らし合わせても何の問題もありません。--Floter（会話） 2015年12月8日 (火) 04:36 (UTC)

コメント このままだと、Floterさんがいつまでも納得しないために煙に巻かれる可能性がありますので、少し整理します。

1. 別名義2種の記載について、本人が公表していない別名義であり、信頼できる情報源による出典も付けられておりません。ですから、B-2案件に該当します。（2010年11月9日 (火) 02:30時点における版〜2015年11月9日 (月) 02:15時点における版）
2. 項目本人の氏名があえて伏せられている新聞報道のみを出典とし、本人が公表していない民事裁判の結果の記載がされました。しかも、「当人の名が出ていない出典を利用して当人の名が誰で在るか、当人の行動や発言がどれであるのかを、容易に推測できるような記述を多用して民事裁判の結果を記すこと（以上Husa氏）」がなされました（議論中にFloterさんに加筆された内容）。ですから、B-2案件に該当します。（ 2010年11月9日 (火) 02:30時点における版〜2015年11月9日 (月) 02:15時点における版と2015年11月17日 (火) 03:19‎における版〜2015年11月17日 (火) 00:51‎における版）

この有力な理由により、ケースB-2により版指定削除を行うべきです。削除依頼に直接関与しない、Floter氏の編集態度の指摘に対して、嘘だなんだと大騒ぎされていますが、ケースB-2案件を覆すだけの根拠は一切ありません。つまりは、Floterさんが加筆された民事裁判の結果の出典に項目本人の名前が記載されている記事は、一つも見つかっていません。また、以下の指摘もあり、有効な反論はなされていません。

1. 新聞に名前の記載がなされ刑罰を科された場合であっても、プライバシーを保護するべきケースも多いのに、刑事事件としては全て不起訴である人物に関して、大手の全国紙で名前が伏せられているのにウィキペディア上でその名前を晒すという行為も問題であるのではないか。
2. 民事裁判の結果について、本人と関連のある団体であるとしても本人は代表でも役員でもないため、団体の賠償責任などは項目本人にはありません。かつ、項目本人の名前の大手全国紙の報道はありません。当然のことながら、使用者責任も発生しません。よって、本人と関連がある団体であるといっても、項目本人の名前が伏せられた新聞を使用して、団体の職員が起こした騒動や団体の民事裁判の結果や賠償額等を項目本人の記事に詳細に記すのは、本人の業績を超える記載ではないか。

Floterさんの編集態度や議論態度、とくに、議論中に問題加筆を繰り返すなどについてを議論に含めると論点があやふやになりますので、B-2に該当するということだけははっきりとしているということを述べておきたいと思います。これらの点についてはTiyoringoさんからもこれといって異論はなく、Floterさんお独りが騒いでいるだけです。--ぽてから（会話） 2015年12月8日 (火) 14:44 (UTC)

• コメント 今回「ケースB-2で削除が妥当」と主張されている版についての意見は保留しますが、12月9日時点の最新版でMASAYA氏と「ホームオブハート」との関係について一言も言及がないのは、適切な状態であるとは思えません。「『女性セブン』を出典とする事はWikipedia:存命人物の伝記やWikipedia:信頼できる情報源に合致しない」というご意見が出てくるであろう事を承知で申し上げますが、例えば『女性セブン』の2014年8月12日号では、MASAYA氏の本名も、「ホームオブハート」との関係も書かれています。現時点の最新版に関しては、申し訳ないですが「安全側に倒しすぎた結果」として「意図的な情報の秘匿」が行なわれている、と言わざるを得ません。「洗脳云々」「児童云々」についてはMASAYA氏個人の記事でいちいち触れないとしても、MASAYA氏は「ホームオブハート」と関わりがあった（女性セブンの報道では「主宰」とされています）ことそれ自体は、最低限触れておくべきかと思いますが・・・。--Rienzi（会話） 2015年12月9日 (水) 01:21 (UTC)

ホームオブハートを主宰しているとされることも含めた記述すべてがB-2であるというのではなく、主宰とされていること自体は触れておくべきというRienziさんの主張については、異論はありません。出典は女性セブンなどではなく、産経新聞あたりにも書いてあったと思いますのでそちらを用いて記述するなどが良いでしょう。あくまでも、B-2であるか審議しているのは、本人の名前が伏せてある新聞を出典として書かれた本人未公表の民事裁判の結果についてと、本名未公表の別名義2つについてです。さらに本人に賠償責任も使用者責任もない団体の民事裁判の結果を詳細に記した記述については、本人の名前もない出典は使うべきではないし、本人の業績を超えるのではないかという、別の観点による意見も交錯しています。ホームオブハートの「主宰」であると報道されていることまでも、B-2であると主張しているということではないです。Floterさんが途中で問題の加筆を繰り返すなどがあり、Floterさんの加筆の問題点などの議論も交錯してるので、わかりにくくなってしまったということもありますが、B-2の根拠としては方針に基づく内容であり、この審議が、安全側に倒しすぎということにはなりません。--ぽてから（会話） 2015年12月9日 (水) 04:47 (UTC)、より文意をわかりやすくするため修正--ぽてから（会話） 2015年12月9日 (水) 04:52 (UTC)

私の方もまとめを書いておきましょう。依頼者であるぽてから氏がケースEについては触れていないので、人物の特筆性自体については解消されたといって問題ないでしょう。
別名義のうちM○○○○については、一緒に活動をしていたダニエル・コビアルカのメッセージより、本人公表済みと考えてよいと思います[18]。T○○○○については、紀藤正樹弁護士のブログ他に載っています[19]、[20]。情報源としては信頼できるため私個人としては編集除去で十分と考えますが、この点については元々争うつもりはありませんし、自分の記述とは無関係ですので、判断に従います（この場合の対象は、2014年11月21日 (金) 13:12（UTC）-2015年11月9日 (月) 02:15（UTC）ですか）。
民事訴訟についてですが、本人の名前の入った出典が複数あることはすでに述べたとおりです。特に『宗教事件の内側 精神を呪縛される人びと』（岩波書店）では、損害賠償請求の判決において、セミナーではMASAYAが指導者であったこと、セミナー代として多額の金銭を供出させていたことが書かれています。この一審判決は、学会誌でも取りあげられており、特筆性についても問題ありません（それも出典に付けていました）。本人自身が被告である出典も記載済みです。継続中の裁判ならプライバシーを配慮するのは当然ですが、既に裁判は終わっており、ホームオブハート側が裁判で認定された以上の金額を支払って終わったものです。裁判後の産経新聞2010年5月16日にはホームオブハートの主宰者として本名が書かれ、民事訴訟のことも書かれており、プライバシーを配慮する必要性がなくなったことを示す何よりの証拠です。まとめますが、この民事訴訟は、それまでコンサートやプロデュースも含め表立って活動してきたホームオブハートの主宰者であるMASAYAが行っていた自己啓発セミナーに深く関わり、MASAYAが行ってきた自己啓発セミナーが「社会通念上許されない違法行為」とまで裁判で言われたものです。WP:WELLKNOWNにも、「ある記述や事件が有名で本人の業績にとって重要で記載するに値するものであり、信頼できる公表済みの情報源できちんと文書化されているものなら、たとえ否定的なもので当の本人が嫌がろうと、記事に含めるにふさわしいでしょう」とあります。信頼できる情報源は複数あって、当人の業歴に関連が深い内容であることは明らかでありますから、Wikipedia:存命人物の伝記に照らし合わせても何の問題もありません。--Floter（会話） 2015年12月9日 (水) 15:17 (UTC)

• コメント　「本名を敢えて非公開にしている著名人の実名」にあたると考えられる別名義であるということについては、どなたも、強く反対するものではないと判断いたします。本人未公表を覆すに足る典拠は示されていません。Floterさんが、「消費者問題」の見出し内で記述した[21]、民事裁判の結果等に使用した以下の新聞等には、項目本人の名前が一つも書かれておりません。
  • 毎日新聞 東京朝刊、2007年2月27日、30頁。
  • 読売新聞 東京朝刊、2007年2月27日、38頁。
  • 産経新聞 東京朝刊、2009年5月29日、22頁。
  • 共同通信 (2009年5月28日). [22]
  • 産経新聞 東京朝刊、2009年12月26日、24頁。
  • 共同通信 (2010年4月14日)[23]
  • 東京商工リサーチ (2010年4月15日)[24]

本人が未公表であり、当人の名前が伏せられている出典のみを用いて書かれた民事裁判の結果であるということは、事実です。大手新聞社が、軒並み、名前を未公表のまま報道している民事裁判の結果です。Floterさんは、民事裁判の結果に加え、民事裁判の結果を左右したと考えられる、当人の発言や行動であると強く推測されるような記述を、当人の名前がない出典だけを利用して詳細に書かれています。この、当人の名前が伏せられた出典を用い、当人による発言や行動と容易に推測できてしまう記述に関して、とくに、「法令とは関係なく日本語版Wikipediaは個人のプライバシーや名誉を尊重する方針を採って」いることを鑑みても、明確にB-2に該当するものと考えます。なぜならば、各全国紙が採っているプライバシーや名誉を尊重する方針以上の水準が、伝統的にウィキペディアでは保たれていると考えるためです。たとえば、全国紙であっても、名誉棄損の損害賠償を巡り、民事裁判となるケースがありますが、日本語版Wikipediaでは前例がありません。また、Floterさんがその後の加筆で出典を足された際に利用した学会誌というのは、普通の人はあまり見ないけれども弁護士等が判例研究のために主に読む類の書物と判断しますが、原則として使うべきとはされていない民事裁判の結果を直接取材した題材に近いと考えます。しかも、一審のことしか掲載がされていない、現在進行形の情報を記したに過ぎず、それのみをもって特筆性を満たすとは判断できません。ちなみに、『宗教事件の内側』（岩波書店）は、該当箇所の出典に使われていることが確認できませんでしたが、どこかの版で「消費者問題」内の出典に足されていますでしょうか？　著者の藤田庄市氏（フォトジャーナリスト、写真家）は、過去、訴えを起こされた名誉棄損の損害賠償で紀藤正樹氏を代理人としており、紀藤氏から独立した人物ではありません。藤倉善郎氏も同様に、紀藤氏から独立した人物ではありません。ですから、項目本人と利害関係のある人物から独立した情報源とはいえません。過去の議論でも、藤田氏の『宗教事件の内側』には、藤田氏の調査不足や誤認に帰因すると思われる重大な誤りや誤認を誘う表現の存在が確認されています。各大手新聞社が当人の名前を伏せて報道しているのに、当人の利害関係者から独立していない人物の著書や現在進行形の情報のみを理由に、「ある記述や事件が有名で本人の業績にとって重要で記載するに値するもの」であると結論づけることは難しいと考えます。--Husa（会話） 2015年12月9日 (水) 20:54 (UTC)

返信 ( Husa 氏宛) この版[25]では、ホームオブハートの節にホームオブハートの判決を書いただけであり、何の問題もありません。MASAYAの記事にホームオブハートを書くのが嫌であれば、分割すればいいだけのことです。削除する理由はありませんし、管理者に手間をかけさせる理由もありません。本人の名前がないという指摘を受け、この版[26]で本人が被告である出典を付けています。出典が足りないのであれば足せばいいだけで、藤田の著書については、実名付の出典を用意していると言っている一つです。当然この場合はケースB-2にはなりません。WP:WELLKNOWNでは、「公的記録で、自宅の評価額、民事裁判の結果、スピード違反の記録、逮捕歴、乗用車や不動産資産などのような個人的詳細情報を直接調べたとしても、ウィキペディアには書かないでください」とあるだけで、学会誌に書かれた専門家による判決の論評を引用することを「個人的詳細情報を直接調べた」とは誰も言いませんので、学会誌の出典は当然有効です。それに、ホームオブハートの民事訴訟は「自己啓発セミナーによる被害としては最初の判決」です。地裁判決であろうとこの事実は永遠に変わりませんし、判例として有効ですので、特筆性を補強する内容として何の問題もありません。「現在進行形」などHusa氏の意見はいずれも的外れです。過去の議論では、「『宗教事件の内側』は基本的に信頼できる情報源として扱うべきだが、特に字数の制限があり、本の主題ではなく補助的な部位にあたる年表・用語集の部分については、他の情報源との齟齬がある場合は、それら情報源から総合的に判断する必要があり」とあります。では、今回の民事訴訟について他の情報源と齟齬があったでしょうか。上に提示した判決文と比較しても、齟齬はありません。藤田の著書は、学会でもテーマセッションに取りあげられる本です[27]。信頼できる情報源として使用することに問題はありません。藤田庄市や藤倉善郎が紀藤正樹から独立した人物ではあることは、疑う余地がありません。--Floter（会話） 2015年12月11日 (金) 15:28 (UTC)

情報 「この版[28]では、ホームオブハートの節にホームオブハートの判決を書いただけ」というFloterさんの発言は虚偽です。判決には、「社会通念上許されない違法行為」とは書かれていません。一審判決を述べる際の、裁判長による発言として報道されています。ですから、賠償支払いの理由を、「社会通念上許されない違法行為であるとして」としているFloterさんの編集は、「判決を書いただけ」というFloterさんの主張が虚偽であることを表します。ちなみに、「社会通念上許されない違法行為」というフレーズは、読売新聞2007年2月27日で裁判長の発言として報道されているままのほぼ丸写しです。裁判長の発言を、そうは記さずに、あたかも、自分で考え出した文章か判決であるかのように写すのはまずいんじゃないですかね。あと、藤田庄市氏と藤倉善郎氏が訴えられた際に、その弁護人を紀藤正樹がつとめているのは事実です。藤田氏と藤倉氏は、日頃から同じ思想をもち同じ団体に所属し、なにかと紀藤氏の利益になるような報道や活動をしています[29][30][31]。どう考えても、利害関係者から独立した第三者であるとはとうてい言えないでしょう。--ぽてから（会話） 2015年12月12日 (土) 12:42 (UTC)

Floterさんは、「学会誌に書かれた専門家による判決の論評を引用」することについて「当然有効」と主張しています。論点をずらそうと必死であるのはわかりますが、現在進行形の情報だけでは特筆性を証明できないでしょう。最終的な判決への論評ではありませんし、項目本人に記す必要性はありません。--ぽてから（会話） 2015年12月12日 (土) 12:48 (UTC)

返信 (Floterさん宛) 審議のポイントとなる最も重要な論点について、Floterさんは反論なさっていません。たとえば、10項目説明して、8項目に反論があったとします。本当は2項目に反論がない時点で、結果は見えているのですが、扱う項目数が多いとそれがわかりづらくなるものです。やろうと思えば、いくらでも具体的に説明はできますが、それでは議論の長期化を招くだけだと判断しました。ですから、一番重要なことに絞って、説明させていただくことにします。それは、Floterさんの加筆がケースBに該当するか否かという点です。2007年2月26日の判決について、Floterさんは、「違法行為であるとして（略）支払いを命じた」と書かれています。ごく一般的な人が普通にFloterさんの書かれた文章を読むと、MASAYA氏の記事に書いてあるのだから、「この違法行為をしたのは、MASAYA氏だな」と思うことが容易に推測されます。しかし、「毎日新聞2007年2月26日」には、違法行為を行ったのは「団体メンバー」と記されています（「読売新聞2007年2月27日」では触れられていません）。この時点でケースB-2に該当することは明白です。Floterさんの記述は、個人の行為の違法性に焦点をあてた言及になっています。しかし、Floterさんは納得されておられないようですので、本当は、削除されることがないこの頁では詳細に触れるつもりはなかったのですが、もう少し突っ込んで説明をさせていただくことにします。Floterさんが、「違法行為であるとして（略）支払いを命じた」と書かれた一文は、記事当人の名誉を棄損しかねない方向で正確性に大きく欠ける記述となってしまっています。単に、違法行為が問題であったのならば、発生する賠償額は慰謝料ということになるでしょう。事実としては、違法行為により金銭授受が発生したために、「セミナー代等として払った出費+慰謝料」の支払いを命じたという報道がされています。出典となっている報道を読めば、そこに誤解の余地は一切ありません。そして、金銭授受の発生の責任は、セミナーを共催していた団体や役員等全てに責任があるとされています。ただし、違法行為を行ったのは、団体に所属する人物ということになります。Floterさんの書き方だと、2007年2月26日に地裁が「支払いを命じた」理由として、「金銭授受が発生していたこと」が全く記されておらず、単に、違法行為があったために賠償金が発生したと読める内容となっており、実際の判決を正確に反映しておられません。結局、普通に読むと、「記事当人の違法行為が理由で何千万単位の賠償額が発生した」という意味に読める内容となってしまっているのです。これでは、実態以上に、記事当人に不利な内容となってしまいます。ですから、版指定削除を免れることはない、と再三、申し上げているのです。「書かなくてもわかると思ったから省略した」ということを主張されるかもしれませんが、義務教育を終えていない子どもも読むウィキペディアですから、誤解の余地が生まれることのないようにきちんと正確に記すべきです。正確に記すことは難しいですが、正確性に大きく欠けていたことに気が付くことが困難であるのならば、今後は、不祥事や裁判案件などには関わらないでいただいたほうが良いと判断せざるをえません。また、これ以降、正確性に欠ける記述であったことをお認めにならず、新聞で名前が伏せられてプライバシーが保護されているというデリケートさを理解されないようであれば、いつまでも納得しない行為となる可能性が高いことも述べさせて頂きます。さらに、ぽてからさんと草食系マッチョさんが、主張のために方針を捻じ曲げていると指摘していることを、肝に銘じるべきと考えます。--Husa（会話） 2015年12月12日 (土) 19:37 (UTC)

返信 (ぽてから氏宛) 判決文には「（前略）マインドコントロールされた状態に他人を意図的に陥れる行為は、社会通念に照らし、許容される余地のない違法行為であることは、明らかである」とありますので、判決にありませんというのは調査不足です。それと、記載した文章中にある「東京地裁は」という主語があるのも見えませんか。あと地裁判決の特筆性については、もう少し判例というものがどういうものかぐらい調べて下さい。地裁判決だろうが、高裁判決だろうが、判例は判例です。あと提示した内容では、「日頃から同じ思想をもち同じ団体に所属し、なにかと紀藤氏の利益になるような報道や活動をしています」というには、あまりにも薄すぎる根拠としか言いようがありません。日頃の編集もそうですが、相当に紀藤正樹弁護士がお嫌いのようです。今回の削除依頼もその一環でしょうか。偏向すぎる編集はもうやめてください。
返信 (草食系マッチョ氏宛) 「ホームオブハートが主役の記事の内容をホームオブハートの節に書くこと」と、「別の人物が主役で、本人の名前や活動がほとんど載っていない記事しか出典がないのなら書く必要が無い」ということの違いぐらい理解しましょう。
返信 (Husa氏宛) 冒頭に「参加費の名目で約1200万円支払わされたなどとして慰謝料を含め約2100万円の損害賠償を求めた」と書き、判決で「慰謝料を含め約1540万円の支払いを命じた」と書いています。誰が読んでも、金銭授受が発生したことが書かれていることがわかります。「「金銭授受が発生していたこと」が全く記されておらず、単に、違法行為があったために賠償金が発生したと読める内容」というHusa氏の発言は的外れとしか言いようがありません。自分の読解能力不足を棚に上げ、個人攻撃をするのは止めて下さい。
「ごく一般的な人が普通にFloterさんの書かれた文章を読むと、MASAYA氏の記事に書いてあるのだから、「この違法行為をしたのは、MASAYA氏だな」と思うことが容易に推測されます」も何も、そのような出典は後に追加[32]しているので、どこにも問題はありません。「ケースBに該当しない」って、目を背けずに最初から言っていますがね。--Floter（会話） 2015年12月13日 (日) 12:14 (UTC)

• 返信 (Floterさん宛) 要するに、判決文に関しては出典ではなく直接取材した題材を使ったことを認める主旨ということでよいでしょうか。それとも、裁判長の発言をほぼ丸写ししたことを認められたということでしょうか。「地裁判決だろうが、高裁判決だろうが、判例は判例です。」という発言も、だからなんだというのでしょうか。審議から話を逸らそうとする議論妨害にしか思えない発言ですね。「日頃から同じ思想をもち同じ団体に所属し、なにかと紀藤氏の利益になるような報道や活動をしています」については、根拠をリンクで示しています[33][34][35]。削除依頼の本題から多少逸れますが、Floterさんの方針上の考えの誤りについて触れされてください。Floterさんは、藤田氏の『宗教事件の内側』を出典として、「児童を通学させなかった」と書いてますが、これは、単に藤田氏が推測したにすぎず、事実を記しているわけではありません。児童の自由意思により、児童自身が通学拒否の状態であったことを、児童自身が陳述書で述べています。同様に、藤倉氏の書籍をもとに、「コミューン化」していることが事実であるかのように書いてますが、これも、藤倉氏の主観にすぎず、事実として「コミューン化」していたと認められているわけではありません。藤田氏と藤倉氏は、紀藤氏と利害関係を同一とする活動をしていますから、紀藤氏に有利な記述を行う傾向があることは周知の事実です。さらに、藤倉氏のブログ記事の記述が正確性に欠けているという抗議も見られます。藤田氏の『宗教事件の内側』にも、多くの情報が掲載されていますが、正確性に欠けているケースも見受けられますので、慎重に扱うべきでしょう。どちらも、出典として使っていけないということはありませんが、紀藤氏と利害関係がある団体や人物については対立する利害関係者の一次資料として扱い、藤田氏や藤倉氏の書籍にのみ記してある情報をウィキペディアに記すことは極力避けるか、とくに慎重に行うべきでしょう。決して、独立した第三者として扱うべきではないです。とくに、藤田氏や藤倉氏の推測が事実であるかのように出典に書かれていても、ウィキペディアでは真実であるかのように書かない配慮が必要でしょう。単に、藤田氏や藤倉氏の主観にすぎない場合も、多々あります。以前の議論を見ても、藤田氏が出版時点で確定している事実を調べもせずに、何年も前の古い情報だけを掲載し、結果的に、出版時点での真実が記されていなかったという内容も発見されています。これは、Floterさんのみに責任があるということにはなりませんが、利害関係者と同一目的で活動している人物の書籍を、一次資料とせずに「独立した情報源だ」とする主張は改めてもらうしかありませんね。--ぽてから（会話） 2015年12月13日 (日) 13:37 (UTC)、より文意が明確となるように語句を補う。--ぽてから（会話） 2015年12月16日 (水) 08:10 (UTC)

• 返信 (Floterさん宛) Floterさんは、私が述べたこのコメントに対し、反論されていません。

Floterさんは、「違法行為であるとして（略）支払いを命じた」と書かれています。ごく一般的な人が普通にFloterさんの書かれた文章を読むと、MASAYA氏の記事に書いてあるのだから、「この違法行為をしたのは、MASAYA氏だな」と思うことが容易に推測されます。しかし、「毎日新聞2007年2月26日」には、違法行為を行ったのは「団体メンバー」と記されています（「読売新聞2007年2月27日」では触れられていません）。この時点でケースB-2に該当することは明白です。Floterさんの記述は、個人の行為の違法性に焦点をあてた言及になっています。--Husa（会話） 2015年12月12日 (土) 19:37 (UTC)

そのため、結果として、Floterさんが、ケースBに該当するという私のコメントに反論しておられないと理解いたします。また、Floterさんが、正確な記述であると思っているからこそ、はじめからそう記されたであろうことは予想しておりました。しかし、損害賠償を求めた事実と、判決で認められたかということは別の話です。Floterさんの主張は、「重要な事実を省略しても、普通の人が読めば、前後の文脈から省略された箇所を補って正確に把握できる」という主旨であると理解いたしました。しかし、重要な事実が省略されたまま記された場合に、全員が、省略された判決理由を自分で補って内容を正確に把握できるとは限りません。むしろ、書いていなければ、省略された判決理由が含まれない不正確な内容として把握するリスクを考慮すべきと考えています。Floterさんと私の意見の相違が明確になったので、後は、管理者やコミュニティに判断を委ねるべきですね。意見の相違について、これ以上、相手を論破しようとしないでください。私は、相当の根拠に基づき、ケースBに該当するという強い確信を持っています。--Husa（会話） 2015年12月13日 (日) 14:05 (UTC)

• • 返信 (ぽてから氏宛) 「判決文に関しては出典ではなく直接取材した題材を使ったことを認める主旨ということでよいでしょうか」とは、どこをどう読めばそうなるのか、さっぱりわかりません。最初から読売新聞を出典にしていると言っているでしょう。「裁判長の発言をほぼ丸写ししたことを認められた」も何も、判決文で語ったとして読売新聞に載っている部分を変える方が問題でしょう。丸写し自体していませんし、一体何を問題視されているのか、わかりません。
    「藤田氏の『宗教事件の内側』を出典として、「児童を通学させなかった」と書いてます」の部分について、ぽてから氏が「これは、単に藤田氏が推測したにすぎず、事実を記しているわけではありません」と言っているのは、ぽてから氏のただの独自研究です。民事訴訟の地裁判決では、認定事実として「被告の、学校はエゴのとんでもない連中がいる危険な場所であるという考え方に基づき、義務教育年齢の児童であっても学校に進学させず、他のスタッフと一緒にセミナーを受け、激しい罵倒句によるフィードバックも受け、また、那須地区の豊原にあるHANAZAKURAでセミナーが実施されるときは、参加者の宿泊や食事の準備なとの重労働もさせられていた。このような児童福祉の観点から違法な状態については、平成16年以降、監督官庁による是正の措置がとられている」とあり、藤田もそこから採っています。裁判所の認定事実は、公平な第三者による判断ですので、何の問題もありません。「コミューン化」などについてもそうですが、事実と違うなら、二次資料に基づく出典を挙げて反論してください。ぽてから氏の主観や思い込み、自分が調査したと思われる資料のみで反論すること自体が独自研究です。
    「利害関係者と同一目的で活動している人物」というのも的外れです。「ワールドメイト被害者救済ネット」や「自由報道協会」とホームオブハートに何の関係があるのですか。
    「判例」についてわからないのであれば、調べたらどうですか。地裁判決が出た時点でそれは「判例」として取り扱われます。『判例時報』とか『判例タイムズ』などには地裁判決であろうが、高裁判決であろうが掲載されます。この民事訴訟の地裁判決も、『判例時報』に載っています。ですから『判例時報』に載るということは、それは重要な下級審判例ということですし、地裁判決が出た時点で、その判決は論評の対象になります。そして今回の民事訴訟について論評が学会誌に載っているということは、その判決がそれだけ注目されたということであり、「自己啓発セミナーによる被害としては最初の判決」という評価は永遠に消えません。だから「現在進行形」などというのは的外れなのです。
    返信 (Husa氏宛) 「Floterさんは、私が述べたこのコメントに対し、反論されていません」も何も、MASAYAは被告なんですから「そのような出典は後に追加[36]しているので、どこにも問題はありません」と反論しているのが読めませんか。「ホームオブハート、MASAYA、TOSHI、その他関係者らに損害賠償を求めて提訴した」とMASAYA以外の人物も被告に入っていることも書いています。「金銭授受」の件もそうですが、Husa氏はいつも書かれた文章を全く読まずに議論をしてくるので、時間の無駄です。それと今回のケースではHusa氏が見落としてばかりいるので問題外ですが、Husa氏が言っていることは「こう読者が誤って判断するかも知れないから、言葉を足してね」程度の内容でしかありません。ちょっと書き足せば修正できるのであれば、それはケースB-2に該当しません。Husa氏は削除の方針をもう一度読み直すべきです。--Floter（会話） 2015年12月17日 (木) 15:39 (UTC)

返信 (Floterさん宛) FloterさんがB-2ではないと主張される根拠について確認させてください。

1. 「研究者や実務家向けの専門書・専門誌で、当人の名前が確認できるため、全国紙で名前が伏せられた報道をもとに、ウィキペディアにその伏せられた名前がわかる記述をしても、ウィキペディアの方針と照らしてプライバシーの点で問題がない」という意味でよろしいでしょうか？　研究者や実務家向けの法律の専門書・専門誌には、新聞で報道されていない民事裁判の結果が多く掲載されています。新聞での報道がなくても、研究者や実務家向けの専門書・専門誌に掲載されていれば、ウィキペディアに掲載するべき情報であるという意味で間違いないですか。話を単純化しますと、Floterさんは、「新聞で伏せ字になってプライバシーが保護されている人物」の民事裁判の結果であっても、研究者や実務家向けの法律の専門書で直接名前を確認できれば、全国紙でプライバシーの保護がなされている現実とは関係なく、ウィキペディアでプライバシーを記して良いと考えておられるのでしょうか。
2. 裁判で争った代理人と利害を同一とする人物による書物を、対象から完全に独立した書物とみなし、全国紙で名前が伏せられて報道しているとしても、利害が対立する関係者が名前を書物で明かしているから、名前が伏せられている全国紙も伏してウィキペディアに記述をしても良い」と考えておられるのでしょうか。
3. 「言葉が足りずに、読者が誤って判断するかも知れない」過去の版についてです。その過去の版に当人の名前が一つも書かれていない出典しかついていない場合、その過去の版だけを読むと、誤って判断した読者は誤りを正すことはできません。当人の名前が伏せられた全国紙しか出典がなく、しかも、言葉が足りずに読者が誤って判断するかも知れない過去の版であっても、読者が、研究者や実務家向けの専門書・専門誌や、利害関係者の代理人と利害を同一とする人物の著作を読めば、真実がわかるから、ウィキペディアの方針と照らしてプライバシーの点で問題がなく、名誉を棄損することはないという意味でよろしいでしょうか？

違うのであれば、言葉を足してご説明いただけますと幸いです。お手数ですが、主張の違いを確認したいので、ご返答を宜しくお願いします。--Husa（会話） 2015年12月18日 (金) 12:46 (UTC)

返信 (Floterさん宛) 発言内容を理解されなかったというのは残念です。どうも、Floterさんに理解してもらうことは、格別に大変なことである、というか、他人の意見を理解する気がないということがわかりました。しかし、Floterさんは、自分の発言内で、藤倉氏と藤田氏が、ホームオブハートとは関係のない団体で、ホームオブハートと争っていたToshiの兄と元女性ファン（元トシオフィス役員）の弁護士である紀藤氏と、共に活動しているということを認めています。もちろん、紀藤氏の資料は一次資料ですが、藤田氏と藤倉氏も一次資料として扱うべきです。つまり、藤田氏と藤倉氏は、ホームオブハートの存在と関係なく、日頃から紀藤氏と同一の利害関係をもっているので、紀藤氏から独立した第三者ではありません。また、「『判例時報』に載るということは、それは重要な下級審判例ということ」というのは、項目本人とは無関係です。「今回の民事訴訟について論評が学会誌に載っているということは、その判決がそれだけ注目された」というのも項目本人とは無関係です。この件に限らず、毎月3回も発行される『判例時報』に載っていて、新聞に名前が乗っていない裁判をわざわざ探して、ウィキペディアの個人記事に加筆して名前をばらす行為には、断固として反対します。法律家にとって重要かどうかは、ウィキペディアにとっての重要性とは関係ありません。また、「地裁判決だろうが、高裁判決だろうが、判例は判例です。」も、「自己啓発セミナーによる被害としては最初の判決」という評価は、項目本人とは無関係です。この分野で最初の判決、というのは無数にあります。新聞で項目本人の名前が書いていないのに、Floterさんがウィキペディアでばらしているから、プライバシー侵害ではないか（100％項目本人の責任であるかのような書き間違いがあるからさらにひどい）、という審議をしているのであって、判決の重要性などを訴えられても、この削除審議に一切影響はありません。例えば、仮に、ある会社の裁判の判決が重要であるとして、その会社の社長でも役員でもない職員（新聞で名前が伏せられている）の記事に、その裁判の判決を延々と書きますか？　新聞に名前がのっていないのに、法律家しか読まない専門誌から名前を引っ張り出してきて、あるいは、その会社の弁護士の仲間が書いた暴露本から名前を引っ張り出してきて、新聞に書いていない名前をウィキペディアでばらすべきだというのですか？　これで少しは理解してもらったでしょうか。他人の意見を理解せずに、延々と、審議と関係ないことを書くことは、議論妨害となります。これ以上、その裁判がいかに重要かなどという、審議と一切関係のない話をするのはやめてください。議論妨害は厳に慎んでください。--ぽてから（会話） 2015年12月18日 (金) 18:26 (UTC)

• 返信 共通項が多いのでまとめて返信します。何度同じ事を書かせれば気が済むのでしょうか。誰にでも手に取ることができる一般的な著書（藤田や藤倉）にも名前が載り、裁判終了後の産経新聞の記事には本人の名前で主催者であることや損害賠償させられたことが書かれているから問題ないと言っています。産経新聞でも民事訴訟中は名前が出てきませんが、裁判終了後には名前を載せています。全国紙でもこのような扱いだから、Wikipediaでも問題ないと何度も言っています。『週刊朝日』といった総合週刊誌（ゴシップ誌ではないし、そのような評もない。ぽてから氏が根拠もなく言っているだけ）にも実名が載っています。そもそも、全国紙の基準にWikipediaが合わせなければならないという基準もありません。
  藤田の著書等についてですが、Wikipedia:信頼できる情報源をもう一度読み、一次資料、二次資料の違いを確認して下さい。どこをどう読んでも、彼らの著書が一次資料には該当しません。それに「裁判で争った代理人と利害を同一とする人物」という時点で誤りですし、そもそも「同一な利害関係」とやらにも該当しません。ましてや学会に資料やセミナーの題材としてあげられている藤田の著書や、藤倉の著書ををぽてから氏が「暴露本」という時点で、彼らの著書を偏見の目でしか見ていないことがよくわかります。ぽてから氏にお尋ねしますが、「利害を同一」「同一な利害関係」とはどういう利害でしょうか。ホームオブハートと何の関係があるのでしょうか。そのような偏見の視点で記事編集に関わるのはもう止めて下さいと、何度も言っています。Wikipedia:中立的な観点をもっと真面目に読み、実行して下さい。事実をねじ曲げ、出典も確認せずに自分の意見ばかり主張することはもう止めて下さい。Husa氏にも言えることですが、過去の誤りの発言を取り消すぐらいしたらどうですか。
  過去の版も何も、誤り自体は何もないのですから問題ありません。MASAYAは「被告MASAYA（裁判では本名、以下同様）を絶対的な指導者」「被告ホームオブハートの経済的な諸活動についても実質的な最終決定権を有していたことが明らかである」「取締役である被告A（ホームオブハートの社長）や被告B（ホームオブハートの会長）を含む被告ホームオブハートのスタッフも、被告MASAYAの指示を絶対的なものとして扱っていた」「本件違法行為の首謀者が被告MASAYAであることは明らかである」と民事訴訟でも認定されています。「会社の社長でも役員でもない職員」というのは、大きな誤りです。それとも裁判で認定した事実を無視し、MASAYAはただの職員だったとでもいうつもりですか。MASAYAがいなければホームオブハートなど存在しませんでしたし、このような訴訟も起きなかったのです。藤田の著書にもセミナーの指導者と書かれていますし、産経新聞などの全国紙でもMASAYAがホームオブハートやその前身の主宰者、指導者であることは既に書かれていることです。これだけみても、この民事訴訟がMASAYA本人にとって重要な出来事であるのは誰にでもわかることです。
  また他の記事では、過去の版に悪戯や嘘が書かれていることもよくあります。一般人の名前が載っているなど特殊なケースを除く通常の場合、それは除去で済み、一つ一つ版指定削除などしません。そして読者も、「過去の版だけを見て誤解をする」などということはありません。そもそもそんな状況、どこで生じるのかHusa氏にお伺いしたいです。--Floter（会話） 2015年12月19日 (土) 23:56 (UTC)
• 返信 Floterさん、ご返信ありがとうございます。まず、この議論を終結させたいので、先に、お願いがあります。何度も同じ考えをお書きになっていることはわかっていますので、これ以上、ご自身の独自な主張や推測を書かれるのはご遠慮ください。たとえば、「MASAYAはただの職員だったとでもいうつもりですか。MASAYAがいなければホームオブハートなど存在しませんでしたし、このような訴訟も起きなかったのです。」とか、「これだけみても、この民事訴訟がMASAYA本人にとって重要な出来事であるのは誰にでもわかることです。」などは、Floterさんの独自な主張・推測にすぎません。当事者にとっては、いかなる訴訟であっても重要であるのは当然のことです。しかし、それは、ウィキペディアの特筆性とは関係がありません。特筆性についてはこれ以上の議論は不要であろうとも考えます。多くのコメントが、主張・推測で占められてしまい、同じ内容が繰り返されますと、可読性が損なわれてしまいます。以降のコメントについては、冷静に事実関係の確認を行う程度にできればと考えております。また、ご自身では自覚されておられないかもしれませんが、Floterさんが、削除依頼の主題となっている人物について、中立的な思想をお持ちでないことは、コメントから察しがつきます。ぽてからさんもご自身の信念をお持ちであることは感じますが、それについてはFloterさんもお互い様であり、批難することは適切ではありません。相手の思想について攻撃することは、この場ではどなた様もお控えください。それから、Floterさんが「民事訴訟で認定」されたと書いておられることに関してですが、民事訴訟とは、原告と被告の間での紛争解決の手段であり、その結果が誰とでも当てはまる普遍的な真実であるわけでもなんでもありません。Floterさんが、「裁判で認定した事実を無視し」とおっしゃっているので、おそらく誤認されているのではないかと感じたのですが、その2者間でのトラブル解決をもって、いつでもどこでも裁判の判決に書かれていることが当てはまるわけでは、決してないのです。（とくに、この民事訴訟は、集団訴訟でもなく限定的なものです。）刑事告訴されたにもかかわらず、全て不起訴になっていますので、警察の捜査や検察の判断によって、刑事罰を処すに値する犯罪行為ではない判断されたいうことだけは、普遍的な事実です。民事裁判の結果は、絶対的、普遍的なものではなく、ごくごくプライベートな当事者間だけの話であるということはご承知ください。

さて、ここからが確認をお願いしたいことです。わかりやすいように、民事裁判の結果の記述がB-2に該当しないと考えておられる根拠となる全国紙のタイトルや日時を一覧にして掲載をお願いできますでしょうか。とくに、「裁判終了後の産経新聞の記事には本人の名前で主催者であることや損害賠償させられたことが書かれている」ということについて確認したいので、新聞掲載日とタイトル、ページ数等も教えてください。これまで、非常に長い本文にわずか一箇所だけ、「団体を主宰している」と掲載されているささいな産経新聞の記述は認識しております。しかし、セミナーの主催は団体によるものであると考えており、主催者としての報道は記憶にありません。「主催者」であるかどうか、「主宰している」と報道されただけであるか、などの違いは判断の材料となりますので、宜しくお願いします。また、ネット上で確認できるようでしたら、リンクを貼って頂けますと助かります。--Husa（会話） 2015年12月20日 (日) 08:20 (UTC)