Wikipedia:コメント依頼/Moemi83

利用者:天照皇女（会話 / 投稿記録 / 記録）さん（旧名：利用者:Moemi83）のノート:てれび戦士#メンバー一覧についてにおける理解に苦しい発言の数々についてコメントを依頼します。--Whitesell（会話） 2015年8月7日 (金) 21:17 (UTC)一部修正--Whitesell（会話） 2015年11月14日 (土) 17:56 (UTC)

これまでの経緯

まず、Moemi83さんの自己紹介利用者:Moemi83に「生まれつきの精神障害により長い文章を執筆する自身がありません。どうか救いの手をお願いします。」と御自身で言及されていますが、私は精神障害のある方を排除したいという排他的な気持ちは全く持っていないのですが、どうしても会話が成り立たず、コメント依頼を提出するに至りました。ノート:てれび戦士#提案（2015年8月3日）での直近の例を挙げると、

Moemi83さんは「卒業生と現メンバーを以前の様に結合するべき」と提案しました。それについて私とひちょすけさんは反対的です。従って、Moemi83さんは「卒業生と現メンバーを以前の様に結合した方が良い理由」を提示して反対的な私達を賛成に導くか、受け入れられないとして諦めるか保留するかするべきです。その後で新たな提案をしていただかないと論点が重なりあって議論なかなか消化されないです。

という私の言及に対し、

てれび戦士のページでの取り扱い方に関しての新たな提案内容です。「人物」ならば「卒業生と現メンバーを以前の様に結合した方が良い理由」については放送開始からこれまでにてれび戦士を務めた子役タレントを連名にしたものです。1000回、10周年、ETV50周年記念番組の時には放送開始以来の全てれび戦士連名として表示していました。「物」ならば「歴代てれび戦士」一覧とはNHK Eテレでシリーズ化されている小中学生向けバラエティ『天才てれびくん』に登場する歴代てれび戦士のメンバーとそれを務めた子役タレントの一覧であり、3年B組金八先生の生徒一覧のように年度・シリーズごとに分類し「xxxx年度でのてれび戦士（『〈天才てれびくんシリーズ名〉』）」に致します。

と回答されました。率直に言って、私には何を言っているのか理解できませんでした。またこれは一例であり、この様な成立していない会話が繰り返し行われ、概ね暴言などはしていないのですがコミュニティを消耗させる利用者と思わざるを得ません。私自身は投稿ブロックすべきとまでは思っていないのですが、こういうケースはどうすれば良いのか見当が付かない為、第三者様からコメントを頂ければと思います。--Whitesell（会話） 2015年8月7日 (金) 21:17 (UTC)

依頼者コメント

JapaneseAさん、Y-dashさん、コメントありがとうございます。JapaneseAさんの「焦る必要はありませんよ」という点に同意です。私は発言を急かすつもりは全く無く、迅速な回答よりも的確な回答を求めています。Y-dashさんの「あせらずに、主張内容がきちんとまとまってから」も同じく同意し、最も理解されたいところです。今回の依頼におけるMoemi83さんのコメントもじっくり繰り返し読ませて頂きましたが、私には半分近くは言っていることの意味がわかりかねます。発言はできるだけシンプルにし、また相手方が理解及び賛同できるものでなければノート:てれび戦士#メンバー一覧についての様に延々と論争が収集つかず、これは建設的ではないというのが私の感想です。--Whitesell（会話） 2015年8月9日 (日) 16:12 (UTC)

最近の編集、例えば川口幹夫（差分）などを見る限りはあまり問題とすべき点は無いと思いますが、いざノートなどで会話になると多くの場合他の利用者から「何を言っているのかわからない」、「会話が成立していない」といった意見が寄せられます。ですので、天照皇女さんにはその点を十分に気をつけて頂ければブロック依頼の提出までは考えなくても良いと私は思います。--Whitesell（会話） 2015年11月14日 (土) 17:56 (UTC)

天照皇女さんへ

ウィキペディアは善意と協力、合意を基調とする為、一定程度の日本語会話能力は必要だと思います。そのため、日本語・対話・文章理解・学習能力に精彩を欠けていると自覚しているのであれば、第三者の善意に委ねるしか無いと思います。つまり、ノートなどでの議論への参加を控え、第三者から注意された場合は素直に従うという事が推奨されます。

「こういった方々への支援も必要です。」と仰っていますが、例えば日本語を習いたての外国語話者に合わせてこちらがその外国語話者の言葉を使うなりする必要があるのでしょうか。私は英語版ウィキペディアを少しだけ編集した経験がありますが、英語が母語では無いため基本的に微修正程度の参加にとどめ、議論にも参加していません。そして英語版ウィキペディアが英語話者では無い人々への支援が必要とも思いません。無礼を承知で紹介させていただきますが、「Wikipedia:児童・生徒の方々へ」を読んでみるのも良いかもしれません。--Whitesell（会話） 2015年11月15日 (日) 18:14 (UTC)

天照皇女（旧名：Moemi83）さんのコメント

私は精神・発達障害を抱えており、コミュニティを消耗させる利用者だと疑われて、自分の時間が空けられず、会話不能による長文作成が機能不全である事からそれらを繰り返され、臨機応変ができないままこのようなことになってしまい誠に申し訳ありませんでした。

初期の提案内容においてはてれび戦士としてレギュラー出演する方々のいわゆる「芸能人」と同様の「人物」記事に関しての提案内容でした。

「物」というのは天才てれびくんの物語全体との事であり、1年ごとに世界観が変わり、てれび戦士の世界観での役割設定も変わっていくとの事でした。Whitesellさんが意味不明だといった内容については冒頭部分を改善させるためのイメージとして行いました。

この騒動を沈静するため、私の「卒業生と現メンバーを以前の様に結合するべき」を廃案にします。「歴代てれび戦士」の節にある表を現在までのものに一層見やすくするためにはdiana#メンバー、チア・ドラゴンズ#メンバー、ファイターズガール#メンバー、東北ゴールデンエンジェルス#メンバーのようにメンバーを現・元に分ける方式から年度別を降順にする方式にしてください。お願いします。--Moemi83（会話） 2015年8月8日 (土) 06:00 (UTC)

Y-dashさんが提案内容を提出する際についての内容「その理由と根拠」「それを実施することによるメリット」「それによるデメリットがある場合は、それでもなお実施すべきである理由」を示すことを全く理解できませんでした。自分には根拠、メリット、デメリットについての意味理解が依然として不能のままです。--Moemi83（会話） 2015年8月8日 (土) 15:18 (UTC)

てれび戦士#歴代てれび戦士にあるメンバー一覧表内容の追加項目欄候補に「生年月日」「出身地」「出演時の所属事務所」「プロフィール」、解説としての付加内容「てれび戦士としての功績を掲載する」が挙げられていたことに関しては、プロジェクト:放送番組#出演者にはこれらの内容を掲載する事については記述しておらず、また、歴代てれび戦士節のメンバー一覧表の掲載内容が、天才てれびくんシリーズの出演者・登場キャラクター#出演者一覧にて各年度のメンバーについての参照・掲載内容との重複しているという事もあり、メンバーを一覧表にまとめておいた意味が無くなり、結果的には廃案ということになりました。自分の甘さ、弱さ、判断能力不足かつ冷静さを欠けた行為でもあり誠に申し訳ございませんでした。--Moemi83（会話） 2015年8月18日 (火) 14:30 (UTC)

Moemi83から天照皇女に変更したのはコメント依頼からの逃亡目的ではなく、自身の本名が特定されてしまう為に変更致しました。Wikipedia:コメント依頼/ひちょすけやWikipedia:投稿ブロック依頼/ひちょすけを提出したのは天才てれびくん関連において、自論のようにWikipedia:独自研究は載せない、Wikipedia:信頼できる情報源、Wikipedia:検証可能性#WP:TVWATCH（テレビ放送は信頼性に乏しいため）の活用（Webだけではなく紙資料・書誌情報）をせずにそのまま編集をしていたとして出典提示タグを貼りましたが、それに対してひちょすけさんが「Webで十分だ。今のところ独自研究が無い。」と出典タグを外されてしまいました。Wikipedia:コメント依頼/ひちょすけとはひちょすけさんへの報復依頼の為に提出したものではなく、天才てれびくん関連における今までの行動内容についてのことを言っています。Help‐ノート:脚注#「注釈リストと出典リストを分離したいとき」節で質問・問題提起を提出し（差分）、後で自身の質問・問題提起内容を利用者:Kanoharaさんが回答してくれました（差分※Taisyoさんはこの内容については注意と発言）。自身の時間がなかなか空けられないまま日本語・対話・文章理解・学習能力に精彩を欠け、このような事になってしまい申し訳ございませんでした。全ては個人攻撃の目的ではなく、信頼できる発言をしているのに、自身が抱えている障害を理由としての投稿ブロック依頼を提出しないでください。183.245.77.242さん、Taisyoさんどうか私をウィキペディアから退場をさせないでください。障害者に対する差別にもなりかねられません。私自身のように日本語・対話・文章理解・学習能力に精彩を欠ける等のこういった方々への支援も必要です。--天照皇女（会話） 2015年11月15日 (日) 17:09 (UTC)

「天照」とは『天才てれびくん』の略称である「天てれ」を捩ったものです。「皇女」とは日本神話から考案しましたが、また、それもいっても皇室には無関係です。--天照皇女（会話） 2015年11月23日 (月) 19:36 (UTC)

第三者のコメント

• 第3者です。ざっとノートを拝見しましたが、まずは、コメント依頼から参加され、意見の異なる御二方の調整役を続けて来られたWhitesell様に敬意を表します。上記依頼者様のコメントを拝見した際、「率直に言って、私には何を言っているのか理解できませんでした。」という記述を見る前に、（引用部分のMoemi83様の御発言が）「何を言っているのか、わからない」と思いました。Moemi83様は「2015年7月12日 (日) 16:20 (UTC)」で、御自身の体調不良を発言内容の不備の理由にされていますが、体調不良で許されるのは「遅れる」事です（7日以内という慣例はありますがいかなる理由でも「遅れる」事は許されます）。この「体調不良」と、利用者ページで書かれている御自身の健康状態と、（私見ですが）引用で提示されたような難解なコメントが同根かはわかりませんが、Moemi83様に対し「焦る必要はありませんよ」とコメント差し上げます。お互い賛成している状態であればともかく、反対している状況では即答を避けた方が良い場合が多々あります。発言は2日に1回程度でも十二分に「迅速な回答」だと思います。WikipediaではケースB（法的問題）の削除以外に急ぐ話など、何もないと思います。--JapaneseA（会話） 2015年8月8日 (土) 04:02 (UTC)

• Moemi83さんとは数年前に何度かやりとりさせていただいたことがありますが、今回の件については第三者ということでよいかと思います。以前も現在も、Moemi83さんのご発言には全体的に唐突な印象を受けます。

Moemi83さんのご発言は、どのような経緯でそのご主張の内容にたどり着かれたのか、読み取ることが非常に困難だと感じています。結論のみを宣言されることが多く、なにを理由・根拠にご提案なさっているのか、ほとんど明記されません。ご提案の際には、「その理由と根拠」「それを実施することによるメリット」「それによるデメリットがある場合は、それでもなお実施すべきである理由」をお示しいただけると、提案内容の検討が行いやすいです。それがないと、なにを意図してのご提案なのかもわかりませんし、どこを検討すればよいのかをゼロから考えないといけません。

本依頼でのMoemi83さんのコメントを拝見しましたが、問題とされているのは、Moemi83さんの体調面でも、時間が空けられないことでも、対応が遅いことでもありません。Moemi83さんの活動は決して少ないほうではないと思いますし、対応もそれほど遅くはありません。Moemi83さんのご発言の問題点はむしろ、「急いで発言すること」にあります。JapaneseAさんのコメントとも重複しますが、「あせらずに、主張内容がきちんとまとまってから」ご発言なさるとよろしいのではないかと思います。--Y-dash 2015年8月8日 (土) 06:34 (UTC)

• 昨年からてれび戦士関連で続いている議論の流れを確認させていただいた上で、コメントというかアドバイスになりますが、Moemi83さんにおかれましては「自分の思い通りにならないことは決してマイナスではない」と考えればよいのではないかと思います。自分と異なる意見が出た場合、大抵相手のほうが正しいのです。実際には本当に相手が正しいのかは分かりませんが、相手が正しいということにしておけば物事はうまく進みます。wikipediaに限らず、うまく物事を進めるためのコツだと思って下さい。--210.251.247.146 2015年8月11日 (火) 06:24 (UTC)

• このコメント依頼を見て真似たのがWikipedia:コメント依頼/ひちょすけやWikipedia:投稿ブロック依頼/ひちょすけ。精神的な障害を言い訳に滅茶苦茶な日本語を書いたりおかしい行動をするならウィキペディアから退場して欲しい。利用者:天照皇女（会話 / 投稿記録 / 記録）に変更したのも時期的にこのコメント依頼からの逃亡とも考えられる。Wikipedia:ブロック依頼/天照皇女に進めてはどうか。--183.245.77.242 2015年11月14日 (土) 17:21 (UTC)ブロックされているIP利用者のコメントに打ち消し線追記--Whitesell（会話） 2015年11月19日 (木) 05:27 (UTC)

• 結局のところこの方は「てれび戦士関連についての記事は自分の考え通りに記事を作りたい」でしょう。--218.41.202.145 2015年11月14日 (土) 23:21 (UTC)

• 利用者‐会話:天照皇女#脚注について（2015年9月の再確認）について。以前、脚注の書き方について注意されたことを、真顔で「注意されていない」と言い、注意内容を全く理解してないように思います。その後も、Help‐ノート:脚注#「注釈リストと出典リストを分離したいとき」節で同様の注意を受けているのですが、理解しているのか全く不明です。精神的な障害を言い訳にするのは個人的にも限度があると思っています。対話能力の欠如を理由に、個人的にWikipedia:ブロック依頼/天照皇女への移行は賛成します。--Taisyo（会話） 2015年11月15日 (日) 00:10 (UTC)

• 補足コメント。このコメント提出後も、報復依頼の指摘もあるWikipedia:コメント依頼/ひちょすけの提出。利用者‐会話:LearningBoxでのHelp:脚注の議論内容に反する形になっている事で、不適切な問題提起。など、問題を起こしています。それらの行動に対して、自論が賛同を得られていない以上、謝罪（ひちょすけさんへの不適切なコメント依頼など）や取り消し（LearningBoxさんへの脚注の注意など）が必要に思いますが、行われていません。注意された内容を理解し無いどころか、自論と反する利用者への攻撃も確認出来ます。先に指摘した対話能力の欠如。個人攻撃など、改めてWikipedia:ブロック依頼/天照皇女への移行する理由として上げたいと思います。--Taisyo（会話） 2015年11月15日 (日) 12:34 (UTC)

• 「病気だから支援して」と話されていますが、これまでもそれなりに支援を受け、そしてその支援をフイにしてきて、「その段階を卒業できない以上、共同作業に向いてないのでは」と言わないといけないと思います。Hmanさんの2014年7月31日の注意「Moemi83さん。もし、ご病気の関係であなたがウィキペディアに必要なルールに対する理解力や執筆力をお持ちで無いのであれば、せめて、「人の言うことは聞く」と言うスタンスで行きませんか？・・・」（差分）は、天照皇女さんが求められている姿勢だと思います。それから1年以上過ぎ、真面目に実行してますか?。結局、Hmanさんの2014年12月21日の注意「そもそもどっちでもいいものを自分好みに直すのは無意味な編集です。是非ともおやめください。」（差分）を守っていない以上期待してはいけないように思います。

「病気だから大目に見て」ではなく「病気なりに最低限のルールは守りましょう！」なのです。今からでも、指摘事項を守るつもりがあるのであれば、要点を纏めてもらって、それを全て守るスタンスを見せて頂けないでしょうか。Wikipedia:コメント依頼/ひちょすけにしてもです。議論が「分かりやすく要点をまとめ直すか、そうでなければ取り下げる」と意見が進んでいる以上、真っ正面から対応しないと、ルールを遂行する能力が無いと判断しないといけなくなります。--Taisyo（会話） 2015年11月17日 (火) 11:15 (UTC)

• 補足しますが、病気を自称している利用者がこれまでにブロックされた例は多くあり、無期限のブロックも存在しています。病気でも最低限の対応を求めています。そして、ルール違反が酷いときはブロックもされています。--Taisyo（会話） 2015年11月17日 (火) 13:57 (UTC)

• 利用者ページにこんな自己紹介[1]書く人は信用できませんから早期に御退場願います。これは差別ではなく、文章作成・文章理解・対話能力・学習能力に問題がある人が無理にウィキペディアに参加する事はないでしょうという事です。この人はルール無視や破壊的編集やきちんとした文章が書けないのを全部精神障害のせいにしてます。それをハンディキャップのある人への支援の話にすり替えないで下さい[2]。そもそも、なんでこんな事を書いたんでしょうか。2005年にアカウントを取ったそうですがWikipedia:コメント依頼/旭川の自称美女/Wikipedia:投稿ブロック依頼/旭川の自称美女と同じです。ベテランが何をやっているのでしょう。10年間9000回を超える編集してこんな状態では支援も救済もあったもんじゃありません。--59.78.160.246 2015年11月19日 (木) 04:54 (UTC)ブロックされているIP利用者のコメントに打ち消し線追記--Whitesell（会話） 2015年11月19日 (木) 05:27 (UTC)
• 1つ気になることが。打消し線にはなっている「コメント依頼からの逃亡」について、ちょっと気になるんです。アカウント取得から10年も経過していて、急にこの依頼が出てから名前を変更するのはさすがに疑われても仕方がないように思えます。変更後の名前の意味と10年経過で急に名前を変更した意図を簡単に教えてください。--ひちょすけ（会話） 2015年11月22日 (日) 01:28 (UTC)

• あえてまがった見方をしますが、「天てれの記事を皇女のように支配する」という意味ととらえられても仕方ないように思えますが?--ひちょすけ（会話） 2015年11月24日 (火) 00:58 (UTC)

• その指摘はいくらなんでも無理筋です。天照皇女さんのこれまでの編集姿勢について意見してください。--Whitesell（会話） 2015年11月24日 (火) 02:31 (UTC)

• 「皇女」という単語を使った「理由」が「皇室には関係がない」以外がわからなかったのであえてまがった見方をしてそこを引き出そうと思った次第です。編集姿勢がそのままハンドルネームになってる可能性があるとわずかに思ったため、それを本人から晴らしてもらおうと思いましてね。--ひちょすけ（会話） 2015年11月24日 (火) 03:16 (UTC)

• 警告 ウィキペディアは戦場ではありません。何か勘違いしてらっしゃいませんか？--220.147.146.50 2015年11月24日 (火) 09:25 (UTC)

• 2度目のコメントです。現状では、被依頼者である天照皇女さんに、ウィキペディア日本語版での活動から手を引いていただくこともやむを得ないかと考えております。大筋でTaisyoさんのコメントに同意するものです。本依頼で複数のコメントがあって後のWikipedia:コメント依頼/ひちょすけなどでの天照皇女さんの言動を拝見しましても、問題点を理解されていない、もしくは改善してくださる意思をお持ちでないように思います。天照皇女さんが悪意をお持ちか否か、ご病気などのご都合がおありか否かの問題ではなく、天照皇女さんとの対話において他利用者に過度に負担がかかってしまうという点に問題があります。天照皇女さん自身による、対話時における改善策の提示、もしくは「議論の必要な場からは手を引き、記事編集時に他利用者と見解が対立した場合は相手側に合わせる」ような内容の宣言などのない限りは、Wikipedia:投稿ブロックの方針#コミュニティを消耗させる利用者としての期限を定めない投稿ブロックが必要であると考えます。--Y-dash 2015年11月25日 (水) 14:06 (UTC)