「Wikipedia:投稿ブロック依頼/Moss」の版間の差分

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2014年5月8日 (木) 11:15時点における版

利用者:Moss（会話 / 投稿記録 / 記録）

前提議論（自由に追加してください）

被依頼者へのコメント依頼、および会話ページに寄せられている多数の苦情からわかるように、被依頼者は生物記事における記述の乱暴で無差別な除去、自分の手持ちの図鑑類からのデータベース的な記述の上書きを長い期間にわたって継続しています。除去された記述には無出典のものも多く、一方で被依頼者の記述はしっかりと出典がつけられているものですが、私が見た限りでも前者にも出典のつく可能性があるもの、修正可能なものが多く、簡素なデータの羅列のような記述に置き換える必然性のあるものではありません。記述の除去・上書きと同時にきちんとレイアウトされている画像類の無差別的な除去（またはギャラリー節への押し込み）、導入部の概要文を重複であるといって除去する（WP:LSの無視）、生物学的なデータ以外の文化節の軽視といった行動も目立ちます。また除去について強く指摘されてからは「自分以外の文章部分を{{出典の明記}}を貼って全体の構成おかまいなしに隔離する」といったこともはじめました。

以上の問題点は私を含め多数の利用者が直接指摘し、また説得にあたり改善を求めてきたものでした。ノートを活用したらどうか、既存の記事を大幅に編集する際は段階を踏み、既存の文章の間違ったところの修正→記述の除去というふうに投稿を分けてみたらどうか、といった具体的な改善案も出されています。被依頼者はその都度ある程度大幅な編集は避けるようになるのですが、しばらくすると指摘されたものと同等な編集を再開するようです。最近の編集内容を見てもほとぼりがさめたのでそろそろ同じことをはじめた、としか言いようのないもののように思います。

以上の行動を鑑みても、被依頼者の参加目的は自分が所持している生物図鑑の忠実なウェブ版を作ることにあり、生物データベースをつくるつもりはあっても記事を百科事典的な項目として成長させるつもりはないようです。知識のある利用者であり全体として出典の明記や新規記事の作成に貢献している利用者ですが、特に大きな項目についていえば、他の利用者の参加意欲をなくさせるということも含めて記事の成長と発展を明らかに阻害しています。過去の経緯と行動からこれ以上の説得・対話は不可能と見て投稿ブロックを依頼するものです。--頭痛（会話） 2014年4月4日 (金) 16:00 (UTC)[返信]

被依頼者のコメント

コメントコメント依頼ではないこと、返答に関してはコメント依頼や会話ページにてその都度行っている（文化節に出典を挙げない方に「生物学的なデータ以外の文化節の軽視している」と言われたのも何度目で、その度に出典があれば記述すると答えたり、文化節に私だけが出典を挙げるのも何度目＜例:カメの人間との関係の段落における食用、油用、甲羅利用、英語名、甲骨文字、ペットetc…＞、いくつの記事にのぼるのでしょうか）ため、自分のブロック依頼には身を任せるつもりで干渉つもりはありませんでしたが、1点だけ。紫陽花の下氏は私がある利用者と問題を起こしている記事、ノートページには編集履歴が長期開いていた場合でもかなりの頻度で出現なさいますが、見張られているのでしょうか？--Moss（会話） 2014年4月26日 (土) 16:56 (UTC)[返信]

（付記）上記コメントは、以下コメント欄において紫陽花の下氏のコメントのあとに投稿されたものをここに移動しました。--Ｋｓ（会話） 2014年4月26日 (土) 20:51 (UTC)[返信]

返信 Mossさんにとって私は「見張られて」いて絡んでくるストーカー紛いの編集者だと思われているのかもしれませんが、Kinoriさんの言葉を借りるなら私は「Mossさんの仕事が雑だと感じていて、後始末も容易ではないと思っています」。そのためMossさんの投稿記録を時折チェックし、削除された記述を出典を付記して差し戻すような編集を何度もおこないました。また依頼者である頭痛さんのコメント依頼において「しばらく既存記事の編集作業からは手を引き、新規立項作業のみとしてはいかがでしょうか。例えばPortal:生き物と自然内には未だ多くの執筆依頼があります。新規立項であれば、依頼者の望むスタイルで充分に執筆できますし、百科事典記事が生物データブックに置き換わってしまうようなことも、また、それに対して今回のように多くの編集者が対応することもなくなります。また、Wikipediaにとっても優れた科学ライターであろう依頼者の活動が継続され、多くの赤リンクが解消されます。依頼者本人に編集姿勢に対する対話も改善する気も無いようでは、これ以外にはブロック依頼位しか選択肢が思いつきません。[1]」との提案も致しました。他に「私がある利用者と問題を起こしている記事、ノートページ」とは具体的にどこでしょう？前述した以外では思いつきません。仮にどなたかのソックパペットなりをお疑いでしたらCUなりご随意にどうぞ。できればソックパペットやミートパペットを疑うのではなく、Mossさんの行為が多くの人間から（Mossさんを擁護されている方からも）指摘されているという事実をまずはご認識ください。例えばいくら出典が無いからと言っても、グレビーシマウマの献名について細部の編集として除去するような行為は教条主義に過ぎるでしょう。何度も指摘したためか幸いにも細部の編集にて記述を除去するという行為は最近では見られませんし（残念ながら要約欄にもノートにも記載せずに記述を除去する編集は未だに多々あります）、会話ページでも「自分に非がないとは思いませんが」とも仰っておられるので、全く改善の余地がないとも思いません。そのためMossさんから有意なリアクションがあれば再度投票するとしましたが、具体的な改善案が示されない現状では投票を見直すつもりはありません。--紫陽花の下（会話） 2014年4月29日 (火) 11:19 (UTC)[返信]

ここは私のコメント欄なのですが、という返しは私に対するコメント依頼でも何度も発言した気がしますが…。大規模な除去の前にノートにて理由説明を行い反論を待ったほうが良いコメントがあったため1点。カメはH335氏とCyclops氏により出典の無い誤情報や重複、統一しない語句、雑多な内容の羅列など多くの問題を内包した内容となったため、整理タグを張り、コメント依頼に提出し、ノートに理由を説明し全面改訂を行うこと宣言したうえで、2ヵ月反論がなかったため全面改訂致しましたが、紫陽花の下氏に差し戻されました。差し戻された後も他の方の意見に従い出典を提示・執筆を続けてまいりましたが、文化的側面も含めてとうとう他の方から出典が提示されることはほぼありません（唯一亀鳴くの語句がある俳句の出典のみ）でした。私からの見方ですのでバイアスがかかっているとは思いますが、一応報告いたします。--Moss（会話） 2014年5月7日 (水) 16:57 (UTC)[返信]

コメント 2年ほど前からクサガメの漢字表記についてMoss氏と対立を生じていて、今ちょうどMoss氏がコメント依頼に出してくれたところなので、しばらく投票は控えます。基本的には賛成寄りですが、上記のコメント依頼をきっかけに、これまで難しかったような実のある対話がもしできるなら、賛成を投じない選択も検討したいと思います。ぎゅうひ（会話） 2014年4月5日 (土) 01:53 (UTC)[返信]
条件付賛成 長期・無期限ブロックについてはとりあえず賛否保留。しかし、１ヶ月程度のクールダウンを求めるための短期ブロックなら反対しません。被依頼者の編集には妥当なものも多く、生物学関係に詳しい編集者がそう多いとはいえない現状では貴重な戦力だと思います。しかしながら、記事カメにおけるこの編集合戦はまったくもっていただけません。当該記事では一昨年にも揉めて、僭越ながら私も参加して何とか行き過ぎた再リバートを是正し、構成を見直し、不正確な記述を排除し、Mossさんが指摘されて具体的な検証の手が回らなかった箇所には要検証タグを貼って編集者・閲覧者両者に注意を喚起し……という経緯はご記憶のはず。どうしてここにきてそれをぶち壊すような手法に訴えるのでしょうか。ノート上の議論の場はオープンのまま維持されています。なぜここでちょっと修正箇所の文案提示のような簡単なことができないのか不思議です。--Kojidoi（会話） 2014年4月5日 (土) 07:09 (UTC)[返信]
コメント被依頼者に不適切なところはありそうですが、まだコメント依頼を出すべき段階だと思います。3年半前に出したっきりのようですから。「除去された記述には無出典のものも多く」という状況であるなら、依頼者もリバートで戻すべきではなく、出典をつけてから戻すなり、ノートに出典募集として転記しておくなどの対応をとることができるのではないでしょうか。--T6n8（会話） 2014年4月5日 (土) 13:27 (UTC)[返信]
反対

「除去された記述には無出典のものも多く、一方で被依頼者の記述はしっかりと出典がつけられているものです」これは方針上何も問題ではないです。
「私が見た限りでも前者にも出典のつく可能性があるもの、修正可能なものが多く」　ならばMossさんを非難するのではなく記述を残したい人が出典をつけて復帰させればいいのです。
「簡素なデータの羅列のような記述に置き換える必然性のあるものではありません。記述の除去・上書きと同時にきちんとレイアウトされている画像類の無差別的な除去（またはギャラリー節への押し込み）、導入部の概要文を重複であるといって除去する（WP:LSの無視）、生物学的なデータ以外の文化節の軽視といった行動も目立ちます。」これは気を付けていただかないとダメだと思います。この依頼を機に今後は出典がない部分を削るときには削った後の整形もおねがいします。--朝姫（会話） 2014年4月23日 (水) 03:11 (UTC)[返信]

条件付賛成 無期限なしは年単位の長期ブロック。Moss氏から有意なリアクションがあれば、再度賛否を表明します。
私は1年半以上前に利用者‐会話:Moss#編集方針についてで対話を試み、またカメ記事の編集にも関わりました。上で朝姫さんが「これは気を付けていただかないとダメだと思います。」としたのと同じ内容を、Moss氏は過去何年にもわたって複数の人間から何度も何度も指摘されています。しかしながらそれらの指摘に対して、Moss氏から実のある返答をしたことは一度もないように見受けられます。そればかりか何度注意されようともWikipediaとして問題ある編集方針を一向に改めません。会話ページでの発言からも、（本来の意味でも誤用の意味でも）確信犯的なものであったと思われ、現状では長期ブロックが相当と考えます。--紫陽花の下（会話） 2014年4月26日 (土) 15:23 (UTC)[返信]
コメント 会話ページでも、この場でも、自分より低い・悪いとみなした文・人への批判に終始しておられるのがとても残念です。Mossさんが単純に低質だとか悪質だとか考えている人はほとんどいないし、もしそう感じられるような発言があっても、その部分は無視してよいのです。我々はMossさんが有意義な貢献を続けてきたことを知っており、高いレベルの人の高いレベルでの応答・行動を期待しています。Mossさんが簡単には除去しないだろうレベルの執筆者からの苦情を、しかと受け止めてほしいのです。その人たちはMossさんの仕事が雑だと感じていて、後始末も容易ではないと思っています。過去のコメント依頼では、除去と加筆を分けるように、といった具体的なアドバイスもありました。私からは、除去編集の前にノートで理由説明をおこない、数日反論を待つという方法をおすすめします。そうしたアドバイスを聞き入れ、今後はその通りにすると約束してくだされば、ブロックには至らないだろうし、アドバイス通りにしてくださればMossさんの評価はいっそう高まるでしょう。長く有意義な貢献を続けてきた方が、俺より悪いことをしているやつがいるのに、という心境で活動を終えるのはまったく残念です。そうではなく、今よりうまく事を運ぶ方法がある、ということに目を向けてほしいのです。--Kinori（会話） 2014年4月26日 (土) 22:48 (UTC)[返信]
記事がおかしければ、大胆に書き換えるのも除去するのも構わないと思います。しかし、その行為に「待った」の声がかかれば、ましてやその相手がその分野で知識のある人間であれば、合意を優先すべきでしょう。一方、Moss様の手が入った事により、記事が良くなった場合も多々あると判断します。あとは、もう少し歩み寄りがあれば、反対票とできるのですが。なお、生物などの記事で「図鑑・データベースではなく百科事典にする」のは、中々難しいものがあり、蛇足を加えれば百科事典的になり、蛇足を除去すれば図鑑・データベースになるという場合もあります。-JapaneseA（会話） 2014年4月27日 (日) 12:48 (UTC)[返信]
コメント 乱暴な言動とマイルールの押し付けはよくないですね。--濃い味（会話） 2014年5月3日 (土) 09:50 (UTC)[返信]
賛成長期ブロックで排除すべしということではなく、態度変更の機会を設けるという意味で、1か月程度。5月7日 (水) 16:57 の発言を読み、ブロックやむなしと考えました。ここで問題になっているのは2014年の出来事ですのに、7日の発言でのMossさんは何年も前の他人の行動を差分付きで追及することを優先しておられます。依頼が出されてからも他の記事の編集を続けていますが、除去やリバートに関するアドバイスを生かさない編集が見受けられます。今あらためてご発言を読み返しても、結局のところ態度を改める気持ちはないということのようですので、ブロックに賛成します。ウィキペディアに問題のある箇所がおびただしくあり、問題のあるユーザーも多いのは周知の事実です。そうした場所で、主要なメンバーが、他人の悪い問題が改まるまで自分は改めない、といった態度をとったら、どんなことになりますか。そこを考えてほしいのです。--Kinori（会話） 2014年5月8日 (木) 00:45 (UTC)[返信]
賛成無期限でいいですよ。この方には失望しました。

ずっとこんなやりとり繰り返してきたんですよ。何度も批判持ち込みました。でも、この方から返ってくるのは「悪いのは向こう。自分はどこも間違っていない」そればかりです。しかも、一度やめた手法も、諦めたのではなくて、隙を見てまたやる、と言うことをカメの件で表明なさったわけですから、放置するのは危険である、本人がそう表明しているのですようなもの。

あと、専門知識を持つ書き手を惜しむとの声もあります。それは私も半分は認める。だが、私には、この方の専門知識はかなり危ういと思えます。そもそもこの方、初めの頃は子供用の図鑑で書いてましたよね。最近の例では例えばギリシャリクガメを見れば分かるんですが、亜種の特徴は色々書いてるのに、種の特徴がない。それで納得してしまうのは、どこか基礎的な理解が欠けているとしか思えないんです。あるいはモモジタトカゲの分類の項。前には「以前はアオジタトカゲ属とされた。現在ではアオジタトカゲとは別属。」これをこの方が修正して「以前はアオジタトカゲ属やCyclodomorphus属とする説もあった。」確かに正確なのでしょうが、意味自体は前と変わってません。中身は何もないと同じです。別属だというなら、どこが違うから分けられた、という話があってしかるべきですよね。しかもこの種は単形なんだそうだし。ここでも、それで納得出来てしまうことに私はひどく違和感を覚えます。

ついでに、JapaneseAさまの蛇足という表現は問題だと思います。専門的な記述を何とかかみ砕こうという努力をそんな風にいわれるのは心外です。ま、私の場合、それ以上の蛇足が多いとの批判は甘受しなければなりませんが。しかし、件のこの方の記事では、ギリシャリクガメもそうですが、亜種の一覧が特徴の項と分布の項と分類の項と、都合三度も出てくるんですよ。これが蛇足でなくて何でしょう？これが厳密に科学的な書き方だというなら、へそで茶が湧いてしまいます。

そういうわけで、この方には引っ込んで貰った方がいい、私はそう思います。本当は私としてもこう書くには忍びないものがあった。ですが、そうやって待っている間にも、結局態度も姿勢も意見も変えない、そういう主張だけが見えてしまうのですね。だから、もう諦めました。--Ｋｓ（会話） 2014年5月8日 (木) 11:15 (UTC)[返信]

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 *{{コメント}} 乱暴な言動とマイルールの押し付けはよくないですね。--[[利用者:濃い味|濃い味]]（[[利用者‐会話:濃い味|会話]]） 2014年5月3日 (土) 09:50 (UTC)
 *{{賛成}} 長期ブロックで排除すべしということではなく、態度変更の機会を設けるという意味で、1か月程度。5月7日 (水) 16:57 の発言を読み、ブロックやむなしと考えました。ここで問題になっているのは2014年の出来事ですのに、7日の発言でのMossさんは何年も前の他人の行動を差分付きで追及することを優先しておられます。依頼が出されてからも他の記事の編集を続けていますが、除去やリバートに関するアドバイスを生かさない編集が見受けられます。今あらためてご発言を読み返しても、結局のところ態度を改める気持ちはないということのようですので、ブロックに賛成します。ウィキペディアに問題のある箇所がおびただしくあり、問題のあるユーザーも多いのは周知の事実です。そうした場所で、主要なメンバーが、他人の悪い問題が改まるまで自分は改めない、といった態度をとったら、どんなことになりますか。そこを考えてほしいのです。--[[利用者:Kinori|Kinori]]（[[利用者‐会話:Kinori|会話]]） 2014年5月8日 (木) 00:45 (UTC)
+*{{賛成}}無期限でいいですよ。この方には失望しました。
+:ずっとこんなやりとり繰り返してきたんですよ。何度も批判持ち込みました。でも、この方から返ってくるのは「悪いのは向こう。自分はどこも間違っていない」そればかりです。しかも、一度やめた手法も、諦めたのではなくて、隙を見てまたやる、と言うことを[[カメ]]の件で表明なさったわけですから、放置するのは危険である、本人がそう表明しているのですようなもの。
+:あと、専門知識を持つ書き手を惜しむとの声もあります。それは私も半分は認める。だが、私には、この方の専門知識はかなり危ういと思えます。そもそもこの方、初めの頃は子供用の図鑑で書いてましたよね。最近の例では例えば[[ギリシャリクガメ]]を見れば分かるんですが、亜種の特徴は色々書いてるのに、種の特徴がない。それで納得してしまうのは、どこか基礎的な理解が欠けているとしか思えないんです。あるいは[[モモジタトカゲ]]の分類の項。前には「以前はアオジタトカゲ属とされた。現在ではアオジタトカゲとは別属。」これをこの方が修正して「以前はアオジタトカゲ属や''Cyclodomorphus''属とする説もあった。」確かに正確なのでしょうが、意味自体は前と変わってません。中身は何もないと同じです。別属だというなら、どこが違うから分けられた、という話があってしかるべきですよね。しかもこの種は単形なんだそうだし。ここでも、それで納得出来てしまうことに私はひどく違和感を覚えます。
+:ついでに、JapaneseAさまの蛇足という表現は問題だと思います。専門的な記述を何とかかみ砕こうという努力をそんな風にいわれるのは心外です。ま、私の場合、それ以上の蛇足が多いとの批判は甘受しなければなりませんが。しかし、件のこの方の記事では、ギリシャリクガメもそうですが、亜種の一覧が特徴の項と分布の項と分類の項と、都合三度も出てくるんですよ。これが蛇足でなくて何でしょう？これが厳密に科学的な書き方だというなら、へそで茶が湧いてしまいます。
+:そういうわけで、この方には引っ込んで貰った方がいい、私はそう思います。本当は私としてもこう書くには忍びないものがあった。ですが、そうやって待っている間にも、結局態度も姿勢も意見も変えない、そういう主張だけが見えてしまうのですね。だから、もう諦めました。--[[利用者:Ｋｓ|Ｋｓ]]（[[利用者‐会話:Ｋｓ|会話]]） 2014年5月8日 (木) 11:15 (UTC)