Template‐ノート:Talkheader

修正案

1. 多国語版では殆どのノートにTalkheader或いは類似したテンプレートが貼られているケースが多いですが必要でないノートや空のページに貼り付ける事は特に禁止しなくてよいのでは？（署名をしない人、やり方が解らない人やノートページの使用用途が解らない人にも分かり易いです）
2. 「記事の方針」を「基本方針」に変更すべきでは？（トップページやガイドラインにもそう表示されています）--122.134.177.47 2008年3月18日 (火) 15:49 (UTC)

少し修正してみました。--紅美鈴 2008年3月19日 (水) 10:14 (UTC)

改定案

テンプレートを{{Talkheader/sandbox}}に示したものに改定しようと思います。理由は現在のレイアウトに多少無理があり、文字が途切れるといった問題が起こっているからです。

ところがTemplate:Talkheader/testcasesをご覧になればおわかりになるとおり、そのまま適用するとorgpol引数の先頭に設定されるであろう「*」のせいで表示が崩れるという問題が起こります。そのため本案を適用した後にBot編集依頼で「*」の「/」への置き換えを提案しようと思います。--新幹線 2009年7月11日 (土) 07:14 (UTC)

対処 先ほど改定しました。リンクの区切りについては他で一般的に使われている「-」に変更しました。そのためBot編集依頼でも「*」の「-」への置き換えを提案します。--新幹線 2009年7月23日 (木) 06:24 (UTC)

報告 Botによる修正が行われたようです。--新幹線 2009年8月16日 (日) 10:50 (UTC)

リンクを追加する修正

Wikipedia:ノートページのガイドラインのリンクを追加するべきでしょうか。ご意見ください。--sabuell 2011年4月16日 (土) 04:32 (UTC)

記事が掲げる主題について

{{Template:Talkheader}}により表示される「記事が掲げる主題についての全般的な議論をする場ではありません。」の文言ですが、児童・生徒にというわけでなく、かなりの人に意味が伝わりにくいと思うのですがいかがでしょうか。テンプレートの解説には翻訳者による注釈で「議論の脱線防止と思われる」といったものが記されていますが、多少文が長くなったとしても誰もが理解できるような易しい文章にならないものでしょうか。--LearningBox 2011年5月7日 (土) 17:08 (UTC)

Help:ノートページ#ノートページの用途に詳細な解説がありますから、そちらへのリンクを設置する、というのはいかがでしょうか。記事が掲げる主題についての[[Help:ノートページ#ノートページの用途|全般的な議論をする場ではありません]]のようにです。

それとも、あくまで文面の改訂を希望なさってらっしゃるのでしょうか。--sabuell 2011年5月8日 (日) 02:05 (UTC)

そのリンク先の解説を読めば文の意味するところは分かるので、そのリンクの追加は個人的に賛成です。何人かの人に「“記事が掲げる主題”とは?」と尋ねられたので難しい言い回しなのかなと考えた次第です。多くのノートに貼られている影響の大きいテンプレートですので、他に特に問題視している方が居なければその対処で構わないと思います。--LearningBox 2011年5月8日 (日) 02:25 (UTC)

告知の場所に悩みましたが、Wikipedia‐ノート:ノートページのガイドラインへしてみました。--sabuell 2011年5月12日 (木) 07:39 (UTC)

記事が掲げる主題について その2

記事が掲げる主題についての全般的な議論をする場ではありません。

の文言ですが、何を言わんとしているのか伝わりにくいので、

改定案 1
このノートは[[ページ名]]の記事について議論する場です。記事と直接関係ない全般的な議論をする場合はWikipedia:井戸端などを利用して下さい。Help:ノートページも参照して下さい。

に改訂してはいかがでしょうか。リンク先のHelp:ノートページの文言を要約した形となっておりますが、テンプレートを見て、その指摘するところがすぐに伝わらないのではその役割を果たしているとは言えません。

ご検討をよろしくお願いいたします。--Megevand (会話) 2013年9月3日 (火) 17:19 (UTC)

こんにちは。参考までに、元となった英語の原文は下記のようになっています。日本語訳では「forum」（掲示板）という語のニュアンスとリンクが抜けているようです（リンクは翻訳がなされた時点では原文にも無かったようですが）。

• This is not a forum for general discussion of the article's subject.

--Rinopo（会話） 2013年9月4日 (水) 02:34 (UTC)

反対 残念ながらご提案の文面では、現在の文の趣旨が正しく反映されていません。上でRinopoさんが指摘されていますように、この文の趣旨は「ノートはforum（掲示板）じゃない」ということだと思います。つまり、ノートはあくまでも記事を改善するための場であって、記事の主題について漫然とお喋りする場ではない、ということです。井戸端に誘導すべきことでもありません。また、このテンプレートの性質上、あまり長い文章は好ましくないと思います。ただ現在の文は確かに分かり難いと思いますし、分かりやすく改訂すること自体には賛成です。また、もしリンクを加えるならWP:NOTFORUMの方がいいと思います。--Penn Station (talk) 2013年9月4日 (水) 11:25 (UTC)

Rinopoさん、Penn Stationさん、情報とコメントを頂き、ありがとうございました。それでは、次の文面を提案いたします。

改定案 2
ここ（[[ページ名]]）は、ネット掲示板のように、記事やそれが扱うテーマについて漫然とお喋りをする場ではなく、記事を改善するための議論の場です。

これでどうでしょうか？Penn Stationさんの仰られたことをそのまま使わせて頂きましたが、これが一番分かりやすいと思いますし、編集者へのガイドとなるものですで、このぐらいの方が良いのではないでしょうか。「ネット掲示板のように記事について漫然とお喋りをする場ではなく」にWP:NOTFORUMをリンクとして組み込んでいます。

また、英語の「subject」を無理に日本語に訳すると、「記事が掲げる主題」「記事の主題」となり、これが余計何をいわんとしているのか分かりにくくしている一番の原因ですので、「記事やそれが扱うテーマ」としました。そして、以前のように「〜ではない」だけでは不親切ですので、「〜である」という文面も必要だと思います。結果、やはり少し長くなりますが、目をつむって頂けないでしょうか。言わんとするところが伝わらなければ本末転倒だと思います。--Megevand (会話) 2013年9月4日 (水) 20:00 (UTC)

コメント 改訂案の修正、ありがとうございます。趣旨の問題は解消されたと思います。ただ、だいぶ短くして頂きましたが、もう少し簡潔にしたいところです。警告や注意のメッセージは長々と書くと、読んでもらえなくなる可能性が高まります。たとえ意図を伝えることができる文章を用意できても、読んでもらえなければ（読み飛ばされると）元も子もありません。以下ではいかがでしょうか。

改定案2A
記事の主題について漫然と語り合う場ではありません。記事の改善に役立つ議論を行ってください。

改定案2の冒頭「ここ（ページ名）は…」という部分は、直前の「ここは、記事「A」に関する議論をするためのノートページです」と重複するので不要だと思います。文末の「…の場です」も直前の「…ノートページです」からの流れでくどく感じるので、「…ください」としてみました。問題の「subject」の訳語ですが、「テーマ」でも間違っていませんし良いとは思うのですが、「主題」でも十分に分かりやすく、一般の人にも通じる言葉であると思います。「何を言わんとしているのか分かりにい」原因は、現在の文の表現方法にあり、「主題」という語そのものではないのではないでしょうか？また、「記事の主題」というフレーズは、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかやWikipedia:独自研究は載せないをはじめ様々な方針・ガイドライン文書やテンプレートを含むその他のページで多用されています。それらとの整合性、分かりやすさの面からも「主題」の方が望ましいと思います。--Penn Station (talk) 2013年9月5日 (木) 11:43 (UTC)

コメント 改定案2の更なる改定案2Aをご提示頂きありがとうございました。「主題」についてのご説明、ありがとうございました。Penn Stationさんのおっしゃられる通りと、納得いたしました。文面も短くなり、かつ現行のものより主旨やノートでするべきことが伝わるようになったと思います。--Megevand (会話) 2013年9月6日 (金) 07:49 (UTC)

直近の節「#英語版のメッセージ文面が改訂されているようです」で提案がなされていて、こちらの提案も停滞しておりますが、これからどのようにすれば良いでしょうか？また、Penn Stationさんにお尋ねしたいのですが、仮に改訂する場合、その改訂作業は誰がやるべきものなのでしょうか？現在のところ、私なんかがいじるようなものではないのかなと思っているのですが。提案と実際の改訂作業は別物で考えておりまして、本音としましても、テンプレをいじる作業はPenn Stationさんのような慣れている方にして頂きたいと思うのですが....--Megevand (会話) 2013年10月20日 (日) 10:50 (UTC)

応答が遅くなりご心配をおかけして申し訳ありません。ご指摘のように下の節でテンプレート全体の改訂が提案されていますが、特に反対意見はないようですので、こちらの文面も含めてそちらに反映したいと思います。改訂は私の方で行わせて頂きます。sandboxにモックアップも作りましたので、ご意見がございましたら下の節にてお願い致します。--Penn Station (talk) 2013年11月3日 (日) 17:05 (UTC)

英語版のメッセージ文面が改訂されているようです

日本語版も改訂しませんか？

This is the talk page for discussing improvements to the Talk header article.
Put new text under old text. Click here to start a new topic. Please sign and date your posts by typing four tildes (~~~~). New to Wikipedia? Welcome! Ask questions, get answers.	Be polite, and welcoming to new users Assume good faith Avoid personal attacks For disputes, seek dispute resolution

訳すとこんな感じ。

ここは本記事「・・・」の改善を目的とした議論のページです。
新しい文は末尾に記入してください。 新しいトピックを始める。 文尾に波線4つ(~~~~)を。署名と日付が自動挿入されます。 Wikipediaは初めてですか？　ようこそ。質問はこちらへ。	礼儀正しく、新人を歓迎しよう。 善意を前提にしよう。 個人攻撃は禁物。 感情的議論の解決策はこちらへ。

し上に改善案がでていますが、ひっくるめてこちらでどうですか？Bellogalico（会話） 2013年9月10日 (火) 04:43 (UTC)

賛成 テンプレートの改訂に賛成します。サンドボックス（Template:Talkheader/sandbox）にモックアップを作りましたので、デザイン・文面等ご確認ください。貼り付ける名前空間によって一部表示が切り替わりますので、「利用者‐会話」「ノート」「Wikipedia‐ノート」「Template‐ノート」等の各名前空間にて {{Talkheader/sandbox}} を記入しプレビューして頂ければそれぞれ確認することができます。「ノート」名前空間の場合は上の節の「改定案2A」に準じたメッセージと三大方針へのリンクが表示されます。上記Bellogalicoさんのご提案に反対意見もないようですし、このモックアップで問題がなければ反映したいと思います。--Penn Station (talk) 2013年11月3日 (日) 17:18 (UTC)

賛成 英語に準じた改訂に賛成します。また、Penn Stationさんがご提示された改定案も賛成です。上節の「改定案2A」で話し合われた文面もちゃんと確認できました。これで本当に分かりやすくなったと思います。--Megevand (会話) 2013年11月3日 (日) 21:52 (UTC)

済 異論もないようですのでサンドボックスの内容をテンプレートに反映しました。--Penn Station (talk) 2013年11月11日 (月) 13:58 (UTC)

（追加提案）「ノート」名前空間の場合の「ここは記事の主題について漫然と語り合う場ではありません」ですが、何か目的意識を持って行われる場合は「漫然と」という表現が合わないかなと思いました。そこでWP:NOTFORUMに合わせて「ここは記事の主題に関する公開討論の場ではありません」としたいと思いますが、いかがでしょうか。以前の「記事が掲げる主題についての全般的な議論をする場ではありません。」のように誤解を招くことなく、かつ「not a forum」を端的に表現できると思います。--Penn Station (talk) 2013年11月11日 (月) 19:10 (UTC)

済 上記追加提案の内容を反映しました。--Penn Station (talk) 2013年11月19日 (火) 14:01 (UTC)

一体どこが合意なんでしょうか？

合意（コンセンサス）どころか、合意に至るプロセス、提案者による正当な理由説明、質疑応答、何にもないじゃなりませんか。 --PeteTakaN（会話） 2015年1月7日 (水) 10:55 (UTC)

凄まじい勘違いをしていらっしゃるようなので敢えて言っておきますと、一人で狂気の暴走し続けているらしき問題人物に、誰も関わり合いにはなりたくなかったという反応があっただけのようにしか見えません。　--PeteTakaN（会話） 2015年1月7日 (水) 11:23 (UTC)

おまけに、とんでもない誤訳だし

そもそも、 "forum" は "discussion（議論）"の場には相応しくないものとして「（漫然とした、馴れ合いの）懇親会・座談会」のような意味で使われています。一体、何故、その言葉が使われている環境や文脈を無視して、真逆の「公開討論の場」の意味であるかのように誤訳しているのでしょうか。また、この、とんでもない誤訳に一体どうして気付かないでいられるんですか。　--PeteTakaN（会話） 2015年1月7日 (水) 10:55 (UTC)

• 英語版のWP:NOT = en:Wikipedia:What Wikipedia is not
• 英語版のWP:NOTFORUM = en:Wikipedia:What Wikipedia is not#FORUM

ついでに、引用しておいてあげます。（引用開始） Discussion forums. Please try to stay on the task of creating an encyclopedia. You can chat with people about Wikipedia-related topics on their user talk pages, and should resolve problems with articles on the relevant talk pages, but please do not take discussion into articles. In addition, bear in mind that talk pages exist for the purpose of discussing how to improve articles. Talk pages are not for general discussion about the subject of the article, nor are they a help desk for obtaining instructions or technical assistance. Material unsuitable for talk pages may be subject to removal per the talk page guidelines. If you wish to ask a specific question on a topic, Wikipedia has a Reference desk, and questions should be asked there rather than on talk pages. （引用終了）　--PeteTakaN（会話） 2015年1月7日 (水) 11:23 (UTC)

誤訳のほうに差し戻す Claw of Slime さんの違憲無効な荒らし編集に対しては、当然、差し戻すべきですよね、管理者さんたち

Claw of Slime さんは一体どうして、とんでもない誤訳のほうに、何の合意もなしに差し戻しているんですか。誤訳のほうに差し戻す荒らし編集に対しては、とうぜん、差し戻すべきですよね。　--PeteTakaN（会話） 2015年1月7日 (水) 11:32 (UTC)

誤訳のほうに差し戻す Hyolee2 さんの違憲無効な荒らし編集に対しては、当然、差し戻すべきですよね、管理者さんたち

Hyolee2 さんは一体どうして、とんでもない誤訳のほうに、何の合意もなしに差し戻しているんですか。誤訳のほうに差し戻す荒らし編集に対しては、とうぜん、差し戻すべきですよね。　--PeteTakaN（会話） 2015年1月7日 (水) 11:32 (UTC)

『説明責任を果たさなくよい』『誠実に質疑応答しなくてよい』などという合意は日本国民その他の先進諸国民の一体どこでいつ合法に形成されたというのでしょうか？？？？？

『民主主義の先進国では、質問されるべくして質問されている人は誠実に説明責任を果たすべきだ』という社会的合意が当然にあります。その証拠は、国・地方の議会の存在であり、各種学界の存在であり、各種記者会見の存在です。日本国の場合、その法的証拠は日本国憲法そのものです。

• 日本国憲法前文「われらは、平和を維持し、専制と隷従、圧迫と偏狭を地上から永遠に除去しようと努めてゐる国際社会において、名誉ある地位を占めたいと思ふ。われらは、全世界の国民が、ひとしく恐怖と欠乏から免かれ、平和のうちに生存する権利を有することを確認する。」
• 日本国憲法第12条（日本国民の不断の努力による憲法保持義務）
• 日本国憲法第13条（幸福追求権）
• 日本国憲法第21条第1項（言論の自由・表現の自由・国民の知る権利）
• 日本国憲法第31条第1項（不法刑罰禁止・罪刑法定主義）

これらは、まともな日本国民にとっては常識であり、かつ、 日本国憲法第12条（日本国民の不断の努力による憲法保持義務）により、自ら守り、他者にも守らせなければならない最高位の法的義務です。

よって、『質問されているのに誠実に説明責任を果たさなくよい。公開のノートなのに、公開のノートで公開の討論をしなくてよい』などという社会的合意は、日本を含む先進国の国民としてはかなり不適格な問題人物たちのみが為し得る、違憲無効な暴挙に過ぎません。

つまり、【日本語圏内では、質問されているのに誠実に説明責任を果たさなくよい。公開のノートなのに、公開のノートで公開の討論をしなくてよい』などという社会的合意は、通常、絶対に存在し得ない合意であり、かつ、絶対に存在してはならない合意です。しかも、仮に存在し得たとしても、違憲無効な犯罪として葬り去らなければならない暴挙に過ぎません。

よって、Template:Talkheaderの内容には、

• ここは記事の主題に関する公開討論の場です。質問されている人は誠実に説明責任を果たしましょう。[1]

という内容が当然含まれているべきですよね。】

日本国憲法は1946年11月03日に公布され1947年05月03日に施行されているされている憲法です。従って、ウィキペディア日本語版のまともな編集者は全員、上記【　】内の社会的合意を既に常識として元々持っているということで全然構いませんね。反論を待つ必要すら全くありませんよね。

もし、『質問されているのに誠実に説明責任を果たさなくよい。公開のノートなのに、公開のノートで公開の討論をしなくてよい』と何故か信じ込んでいるという方がいらっしゃるというのであれば、日本国憲法以上に公共性と権威のある法的条規を、その根拠として即座にお示し下さい。そして、それが一体どういう理由で日本国憲法以上に公共性と権威のある法的条規なのかを、こちらによく分かるように説明して下さい。　--PeteTakaN（会話） 2015年1月7日 (水) 10:55 (UTC)