利用者‐会話:スクレイピー

ウィキペディア日本語版へようこそ!

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大坂の陣の編集について

はじめまして。大坂の陣における豊臣家の財産の処理に対する言葉使いですが、この時点で徳川家、または幕府が公的存在であり、体制としての正規の法的手続きにそって執行されたのあらば「横領」という用語の相当する行為ではなくなります。百科事典として相応しい用語とは、wikipediaで方針である検証可能性を信頼できる情報源によって出典を明記して正しく充たすことにより、この場合は公的なものか私的なものかを明らかにした状態で適当な用語を使用することです。要出典範囲テンプレートのように問題指摘のテンプレートを問題の解決なしに除去する行為は荒らし行為（Wikipedia:荒らし#テンプレート荒らし）に見做される場合も多々あります。同じ編集を問題の解決なしに繰り返すようであれば、wikipedia:管理者伝言板に報告することになり、その場合、またスクレイピーさんと同ページで同傾向の編集をされていた方がいた場合、ログイン状態に関わらず多重アカウントの適正使用であるかどうかの調査が付随することがあります。--ジャムリン（会話） 2013年5月4日 (土) 12:17 (UTC)修正：--ジャムリン（会話） 2013年5月4日 (土) 12:34 (UTC)

単純に「横領」という言葉に要出典テンプレートをつける行為は意味不明です。この言葉は行動を表現する言葉にすぎないからです。ですから「体制としての正規の法的手続きにそって執行されたのあらば「横領」という用語の相当する行為ではなくなります」というのはあなた独特の論理であり、客観的に支持される話でもないでしょう。たとえば死刑囚を処刑してもその行為そのものは殺人以外の何者でもないですから。まして今回の話なら近代的な公私の区別がついていない時代の話であり、勝者の論理で書かないといけない理由はありません。なぜならwikipediaは中立性確保が求められるからです。要出典テンプレートを削除したのは横領という言葉自体に出典などありえないからで、問題指摘の理由が不適切だからです。管理者伝言板を振りかざして圧力をかけようとするのはおかしいでしょう。今後このような要出典テンプレートをつける事を繰り返せばwikipedia:管理者伝言板に報告するのはこちらのほうです。--スクレイピー（会話） 2013年5月4日 (土) 13:27 (UTC)スクレイピー

節に{{出典の明記}}と{{独自研究}}を貼付いたしました。出典の明記はwikipediaの方針です。然るべき出典が明記されてば用語使用に異議はでないでしょう。最も相反する主旨の研究の出典を根拠に両論併記はありえますので、こちらも出典を用意したいと思います。--ジャムリン（会話） 2013年5月4日 (土) 15:10 (UTC)

あの、誤解されないよう願います。こちらは徳川幕府が豊臣公儀を滅ぼした直後に財物を回収した事実を否定しているわけではないんです。日本語の単語の問題です。だから出典の問題とか独自研究の類の話ではないでしょう。これは国語の問題です。死刑囚のたとえ話と同じく、豊臣家が滅ぼされ、占有する人物がいなくなった（しかし徳川に譲渡したわけではない）ものを回収して懐に入れるのは横領という単語以外になんと表現すればいいんでしょうか？強奪では人物が生きていなきゃならないし、火事場泥棒では徳川側にあまりにネガティブな印象を与えすぎるでしょう。接収とか没収とかではいかにも徳川側にその名分があるように見えて中立性を害するでしょう。ここは百科事典であり、事実だけを書くべきでしょう。--スクレイピー（会話） 2013年5月4日 (土) 15:24 (UTC)

「横領」という選択自体がネガティブで中立性に欠けていますね。「横領」という単語には不法性が含まれています。辞書でお調べ下さい。戦勝した政権の戦後処理で、決められて認証された法制や手続きのもとで行われていれば不法性はありません。当時正式に訴えがあって不法性が立証された事実という史料や研究があるのでしたら、出典として掲示して欲しいと、wikipediaに参加する上で順守すべきことを当然のこととしてお願いをしているだけです。--ジャムリン（会話） 2013年5月4日 (土) 16:06 (UTC)

http://gogen-allguide.com/o/ouryou.html 他人のものまたは公共のものを自分のものとすることと、書かれていますね。別にその言葉そのものに不法性があるとは読み取れません。なのでネガティブでもなんでもなくて歴史的事実でしょう。それに不法なんて私一言も言った事もないんですが・・・。持ち主の占有を離れた財物を懐に入れる行為そのものを横領と言っているだけです。wikipediaで求められているのは中立性なので、事実を事実として書いたまでです。没収だの接収だの徳川史観で飾る必要はないでしょう？敗退を「転進」と表現させた日本軍でもあるまいし。ですので戦後処理で不法性がどうのこうの言われて出展をだせ、当然のことだと書かれても「はぁ？」としか言いようがないわけです。不法性を争っているわけじゃないですから。言葉がおかしいですよね？と書いているだけですので。--スクレイピー（会話） 2013年5月4日 (土) 16:32 (UTC)

そこには「力づく」とあり、戦勝し政権担当側がどう「力づく」で執行したら「横領」に相当することという出典を掲示願います。大辞泉には「不法に」とありますよね？肝心なところを抜かして勝手に語義を解釈した上で、編集を強行することは控えてくださいますようお願いしているのです。またスクレイピーさんの提示した辞書にも使用は明治以後とあり、そこからも該当案件当時の世相や法解釈や法施行とは相違があることが示されていると思います。--ジャムリン（会話） 2013年5月4日 (土) 16:48 (UTC)

：議論の途中ですが、明らかに偏りがある管理人の下では恣意的な内容になりかねないので、私はこれにてwikipediaを去ろうと思います。ネガティブだろうと日本語の言葉の単語で表現することに制限がついたらちょっとどうしようもないので。--スクレイピー（会話） 2013年5月4日 (土) 17:22 (UTC)

下記の節では、管理者権限やwikipediaの編集ルールについては色々と誤解されているようです。また、スクレイピーさんの履歴からは見つからなかったので、どのような文脈で修正されたのか知りませんが「粉飾」という熟語だけでは第一義で経済用語である辞書は調べてみた限りではありませんでした。「粉飾決算」等の複合語ではじめて経済用語になります。「日本国語大辞典」や「大辞泉」でも「粉飾」では「とりつくろうこと」とか「美しく装ったり飾ったりすること」とあります。飾り立てるには飾り立てるだけの土台があってのことで、「捏造」とは土台も無いのにあるように見せかけることです。またスクレイピーさんは「横領」に関して「私でも公でも」とおっしゃってますが、「公」の場合は、仮に不法な行為であっても「横領」は使用しません。スクレイピーさんの掲示した辞書でも「自分の物に」と解説にあるとおり、あくまで私的行為につかわれ法律用語でも公的な同様の行為は「背任」になります。そして私的であっても公的であっても政権担当下や体制から正式に発布された政令や法令の手続きの元に執行された行為は「横領」に該当しません。以上のことから失礼ながらスクレイピーさんは単語の語義や適正使用に関して理解不足や誤解があるように見受けられます。適正な単語の使用であれば、wikipediaでは制限などされないでしょうし、今回のように議論になったとしても理解が得られるはずですし、仮にスクレイピーさんの言われるように用語を変えても意味に変わりがないのでしたら、貴方が編集を差し戻す必要もないわけです。私は意味が変わり適正でない使用状況と判断したので差し戻しました。--ジャムリン（会話） 2013年5月4日 (土) 18:02 (UTC)

横入り、すみません。スクレイピーさん、ジャムリンさん、今日は。第三者の意見としてご参考までに。さきほど、すぐ下の「投稿ブロック」で意見させて頂きましたが、問題となっているこちらでも私の第三者としての意見を述べてみたいと思います。

さて、デジタル大辞泉による用語の定義から、「接収」は「国などの権力機関が個人の所有物を強制的にとりあげること」で、「横領」は「他人の物、所領などを力ずくで奪い取ること」とありました。このことから、「接収」は「（その時代の）権力者による合法的なとりあげ行為」で、「横領」は「（その時代の法的な措置からみて）不法なとりあげ行為」であるということが演繹されます。このことから、歴史の客観的記述として相応しいのは、「その時代の権力者の支配下における一般的事実の記述」であるのではないかと思います。スクレイピーさんが「徳川史観」や「勝者の理論」とあるのは、このようなことから、ある意味仕方のないことであると思います。

また、言葉は人それぞれが使用することで、辞書で定義された意味とは違う様々な意味合いを帯びてきます。極く身近な例からしても、「愛する」という言葉にこめられた意味は、人によって千差万別です。その人の生まれ育った環境、その言葉を使用した人によって、まったく意味合いを異にして、私たち一人ひとりの「愛する」という言葉がそれこそ人の数だけ形成されるのです。そういう意味からすると、辞書もある意味、それを執筆した編者の「見方」がそこに込められています。しかし、ひとたび紙面に印刷され、一般に公開されれば、その辞書はWikipediaでも度々登場する「検証可能性」を帯び、人々の議論の対象・材料となります。そうした意味から、たとえささいな単語であっても、それが議論となる以上は出典を示す必要性が出てくるのだと思います。人々個々人の主観的な判断だけに頼った議論では、何を基にして話し合いをしているのかが全く分からない、生産性のないものに陥りかねません。このことは、一般的な会社などの議論でも言えることですし、ましてや大勢の人々が集まって何か公のものを作ろうとしているWikipediaでは尚一層、この「客観性」が求められてくるのだと思います。完璧にするのは、決して容易いことではありませんが、理想に近づく努力をすることがむしろ重要で、必要不可欠かと思います。

以上、問題となった単語（「接収」「横領」）に関する見解、および客観性という概念について、第三者として僭越ながら意見を述べさせて頂きました。失礼いたします。--Megevand（会話） 2013年5月5日 (日) 00:06 (UTC)

申し上げる必要はないかと思いますが、一応念のために。私は、ここで歴史が勝者の論理で書かれていることに対して肯定的な意見を述べているのではなく、一般通念における（つまり一般に広く読まれるための）、可能な限り客観的な歴史を記述するためには、その時代々々における合法性の概念をもって記述するべきであると述べています。--Megevand（会話） 2013年5月5日 (日) 00:31 (UTC)

投稿ブロックのお知らせ

あなたはブロックされました。

あなたはブロックされました。しばらくウィキペディアの編集を行うことはできません。ブロックは時間がたつと自動的に解除されます。解除後、基本的な決まりを守って参加するなら、あなたの投稿は歓迎されます。今後の対話ならびに異議申し立て、解除依頼はあなたの会話ページで受け付けます。会話ページも編集できないブロックの場合は、IRCの#wikipedia-ja-unblock、もしくはメーリングリストで、会話ページの編集許可を求めてください。（ヘルプ、投稿ブロックへの異議申し立て・投稿ブロックへの異議申し立ての手引き参照）

Wikipedia:検証可能性・Wikipedia:独自研究は載せないおよびWikipedia:中立的な観点を隅々まで熟読していただきますようお願い申し上げます。--MaximusM4（会話） 2013年5月4日 (土) 16:34 (UTC)

申し訳ありませんが、今回の措置については不当だと考えます。独自研究なんぞ載せた事もないです。日本語の単語の改変は行いましたが、それは一般的な辞書の意味する範囲でしか使っていないはずです。--スクレイピー（会話） 2013年5月4日 (土) 16:56 (UTC)

徳川将軍家や大坂の陣などにおいて行われた、徳川将軍家に対するネガティブな表現への表記改変はおよそ一般的なものとは言えないでしょう。ましてやそのような表現を用いる第三者出典が全く提示されていない以上、かの編集はスクレイピーさん一個人の心情に基いたものに過ぎない、すなわち独自研究と表現する以外ないものです。前掲したWikipediaにおいて遵守すべき各種方針を熟読していただきますよう、重ねてお願い申し上げます。--MaximusM4（会話） 2013年5月4日 (土) 17:06 (UTC)

一般的なものかどうか決めるのが管理人さんだとは知りませんでした。編集前の「粉飾」とは明らかに経済用語であるのに歴史用語として誤用されているのを訂正したのもあるんですけどね。粉飾がネガティブでなくて捏造がネガティブとは偏りすぎでしょう。別に永久ブロックしてもらって良いですよ。管理人が独自研究かどうか決めるようでは百科事典に参加する意味がないし。--スクレイピー（会話） 2013年5月4日 (土) 17:17 (UTC) インデント修正--MaximusM4（会話） 2013年5月4日 (土) 17:24 (UTC)

単刀直入にお伺いします。このまま自動的にブロックが解除されたとして、ブロック以前に行われたような編集方針を改めることなく、今後も同様の編集（表記改変）を行われるおつもりでしょうか。--MaximusM4（会話） 2013年5月4日 (土) 17:24 (UTC)

いや、もう編集そのものに参加するつもりはないです。おそらく数日の間にこのアカウントも放棄します。元々の趣旨を変えない範囲での改変も独自研究と言われる（粉飾を捏造に変える事のどこが「独自」なのか理解不能です）ようでは申し訳ありませんが、公平な対応を期待することはできませんので。--スクレイピー（会話） 2013年5月4日 (土) 17:32 (UTC)

例えばこのような編集[1]が「元々の趣旨を変えない範囲での改変」であると仰るのであれば、もはや何も申し上げることはありません。元よりスクレイピーさんの歴史的認識や豊臣関白家・徳川将軍家に対する心情をとやかく論うつもりは毛頭ありませんが、一個人の心情に基いた編集を行うことはWikipediaにおいて許容されざるものである、とだけお伝えいたします。--MaximusM4（会話） 2013年5月4日 (土) 17:41 (UTC)

その例も元々の項目の内容が変わっているわけではないはずです。その例であるにしても少々の歴史用語と小学生の教科書レベルを参照するだけで誰しも論理的に導けるものであるはずで、私の独自研究ではないはずです。というか研究と言えるようなものでもないですから。個人の心情に基づく編集をWikipediaにおいて許容されざるもの、ではなくてあなたにおいて許容されざるものでしょう？私は一度たりとも個人の心情に基づいた編集なんてしていませんから。今ある通説を日本語の言葉を最大限駆使して表現しただけですから。まぁこういう偏った方もいらっしゃるのだ、とよく勉強になりました。それでは。--スクレイピー（会話） 2013年5月4日 (土) 17:57 (UTC)

横入りですみません。スクレイビースクレイピーさん、Maximusさん、こんにちは。第三者の意見としてご参考までに。

MaximusM4さんの挙げられた編集の例を見ました。スクレイビースクレイピーさんが編集された以前は「客観的」な記述で、された後はどちらかに偏ってしまった編集です。その場合、やはり出典を示されないことには、「独自研究」とみなされるのは必至だと思います。Wikipediaでいう「独自研究」とは、スクレイビースクレイピーさんの仰る一般的な意味での「研究」ではなく、検証可能性のない記述をさしてそう呼ばれているものです。ですので、一般的な意味での「研究」とは関係のないドラマの記述であっても、出典が示されていない記述（放送以前のあらすじや登場人物など）は「独自研究」であるとみなされ、出典を求められなければ除去されます。どの世界にもルールがあって、それを守れないと色々と注意されるのは仕方のないことです。私も最初は訳がわかりませんでしたし、今でもまだ分からないことがあります。でも、理解しようと努力をし、ひとたび理解に到達すれば、Wikipediaのルールが一般的な社会にあっても十分通用するものであることが少しずつ分かってくると思います。以上、第三者として僭越ながら申し上げました。失礼いたします。（さきほど署名を忘れ、かつスクレイピーさんのお名前を間違えるという失態を犯しました。申し訳ございません。　--Megevand（会話） 2013年5月4日 (土) 23:32 (UTC)）

投稿ブロックのお知らせ（2度目）

あなたは多重アカウント使用が禁止される行為を行ったため、無期限ブロックされました。ウィキペディアの編集を行うことはできません。 ブロックが自動的に解除されることはありませんのでご留意ください。

今後の対話ならびに異議申し立て、解除依頼はあなたの会話ページで受け付けます（ブロックへの異議申し立ての手引き・Appealing a block参照）。 会話ページも編集できないブロックの場合は、IRCの#wikipedia-ja-unblock、もしくはメーリングリストで、会話ページの編集許可を求めてください（ヘルプ）。--MaximusM4（会話） 2013年5月12日 (日) 05:42 (UTC)

意味不明の仕打ちですね。だいたい多重アカウントの項目については「多くの利用者が基本的に同意しており、従うことが推奨されますが、方針ではありません。」とあります。つまり義務じゃないって事です。義務じゃないものを根拠にするのはおかしいでしょう。もしそれが本当のルールならアカウントを作るとログインしないと書き込めないようにしておけばいい話であって、実際に書き込めてしまうって事は許容されているって事です。それをルール違反と言われても「は？」としか言いようがないです。 この仕打ちそのものに異議をとなえるつもりはないです。やりたければいくらでもやればいい。こちらもこちらの良心に従ってwikipediaを最大限利用するだけの事です。テーブルの上には、あらゆる選択肢が並べられています。 対話をする事を推奨せず、私の投稿を不公平な基準で問答無用に削除する事がトラブルを招かないとお思いか？重大な過ちでしたね。管理人はここを平穏に運用する事が任務のはずで敵を増やす事ではないはず。--スクレイピー（会話） 2013年5月12日 (日) 14:04 (UTC)

「多重アカウント」においては、同一ページでさも他人のようにふるまって、自分の都合のいいように議論をもっていこうとすることを禁止されていますよ（WP:ILLEGIT）。使ってよいとされている場合もありますし（WP:SOCK#LEGIT）。そして、対話を拒否されているのは、スクレイピーさんの方ですよ。現にジャムリンさんやMaximusM4さんの仰ることに耳を傾けておられないではないですか。私は、双方の対話を見ていても、やはりスクレイピーさんの見方の方が偏っていると思います。それにウィキペディアは、言説を争う場ではないと思います（WP:NOT#OR、WP:NOTSOAPBOX）。--Megevand（会話） 2013年5月12日 (日) 14:17 (UTC)

だからその文章の上部には「多くの利用者が基本的に同意しており、従うことが推奨されますが、方針ではありません。」とあるんですが。推奨とあって義務とは書いてませんね。論理的な言説ならという前提はありますが、対話を拒否した覚えはありません。私の投稿を独自研究と断じるならそれなりの根拠がいるはずですが、個人的な感情のみで言っている事が明白なんで却下していただけです。ちゃんと根拠を示してくれたらいいだけの事ではありませんか。私の主張が偏っているのであればちゃんと対話してすりあわせておけばいいではありませんか。それを根拠もなく独自研究と断じているのに腹を立てているのです。言説を争う場ではないなら両論併記でいけばいいと思います。一方的に戻されて黙っていられるわけがありません。--スクレイピー（会話） 2013年5月12日 (日) 14:27 (UTC)

つまり私としては対話の意思はあるんですよ。ノートでの議論や出典を求めるのならまだしもジャムリンとMaximusM4はいとも簡単に消し去った。その根拠はないまま。こんな事が許されるなら誰も編集なんてできないと思います。管理人としての権限を行使する事に疑問はありません。それはただ私と彼らの価値観が合わなかっただけでしょう。しかし私も侮蔑されて黙っていられない。wikipediaの仕組みを最大限使う事も選択肢のうちです。--スクレイピー（会話） 2013年5月12日 (日) 14:45 (UTC)

その見方がおかしいですよ。ちゃんと該当節には「禁止される行為」とありますよ。「推奨」されるとは「それが優れてよい」と勧められているということで、それをすることで活動が円滑に進むためのガイドラインでしょう。それを「方針」としていないところに、ウィキペディアが門戸を開いていることが分かりますが。ただし無法地帯ではなく、ルールを守れと。普通に考えたらそういうことになります。編集の内容に関してですが、「接収」とは「国家権力が個人の所有物を強制的に取り上げる」という、極めて中立的な表現であると思いますが。「国家権力が悪か善か」という問題ではなく、歴史においてその時代の権力者として君臨していた人というその一点につきると思いますが。その典拠となるのは、ページに挙げられている歴史研究書であったり史料です。ところが「横領」は「悪か善か」の価値判断が入っているでしょう？だから一体「誰の説？」だということです。スクレイピーさんは、会話においてもいつまでたっても全くそのあたり典拠を示されてないではないですか。いっこうに典拠を示さず、頑な態度をとって、いつまでもむやみに書き換えを繰り返されたのがそもそもの原因です。ジャムリンさんにしても、MaximusM4さんにしても、どちらも第三者による典拠を示すよう、何度も促されているのを、お見落としでしょうか？ジャムリンさんが「横領」という言葉に典拠を求めたのは、何もその言葉のみに典拠を示せといったわけではないのです。「横領といっている根拠を示せ」と言っておられるのです。そのあたりをご理解されなかったのも大きな原因です。 --Megevand（会話） 2013年5月12日 (日) 15:04 (UTC)

対話の態度がおありなら、典拠を示すお気持ちがあるのなら、それを管理者のMaximusM4さんにちゃんと第三者による典拠を示してお願いにあたられたらどうですか。今のままでは、どう転んでも、事態は一向に進展しないと思います。--Megevand（会話） 2013年5月12日 (日) 15:19 (UTC)

「今後の対話ならびに異議申し立て、解除依頼はあなたの会話ページで受け付けます」とあるのは、あちら側が話合いに応じるという態度の現れです。そのためには、示すべき典拠をちゃんと用意されてから臨まれることを強くお薦めします。--Megevand（会話） 2013年5月12日 (日) 15:24 (UTC)

横から失礼します。この節でのやり取りに関して、スクレイピーさんに2点質問いたします。

1. スクレイピーさんは、ガイドラインである「Wikipedia:多重アカウント」の記述について、「「多くの利用者が基本的に同意しており、従うことが推奨されますが、方針ではありません。」とあるんですが。推奨とあって義務とは書いてません」と仰っています。ちなみに方針の文書には「多くの利用者に支持されており、すべての利用者が従うべきだと考えられています。」と書いてありますが、ガイドラインについてはひとまず措くとして、方針に従われるお気持ちはお持ちなのでしょうか？
2. 「Wikipedia:礼儀を忘れない」は方針です。他の利用者に言及するさいに、合理的理由なく敬称抜きとするのは、これに抵触するものと思われます。この節における、ジャムリンさん、MaximusM4さんへの言及に際して、呼び捨てにしていることについて、どのようなお考えをお持ちなのかご説明ください。あるいは、ご自身の発言の不適切さを認めて、ご両名に謝罪されるのであれば、その旨をお答えいただくと言うことでも結構です。

以上2点、よろしくお願いいたします。--山田晴通（会話） 2013年5月12日 (日) 15:21 (UTC)

Megevandさんへ。接収とは国家権力が･･･という点で既に印象操作が入っているんですよ。当時の徳川政権が国家権力という印象が入って中立性を欠きます。そもそも現代のような感覚の国ではなく、勝てば官軍方式では中立性に欠くでしょう。 法体系を持ち出すのであればなおさらです。三権分立もない時代の話であり、権力側に有利な記述となりがちでしょう。そもそも当時の家康自身が主家を滅ぼす事の正当性を盛んに諮問していた資料も残っていて、謀反という考えもできるわけです。どちらにせよ二重公儀説は言うまでもなく、当時の豊臣家は少なくとも「個人」ではありません。どちらも権力であり接収ではあまりに偏っているでしょう。スペインが他文明を侵略して金銀を実力で回収したのも、スペイン側から見れば「接収」です。相手は国家とみなしていない土人の集団なんですから。しかし、客観的に見れば略奪か強奪以外の何者でもありません。日本軍も敗北し去った事実を「転進」と称していましたが、客観的には敗走です。その理屈に準じただけです。この場合持ち主の豊臣家は滅びているので、豊臣家の占有下にはない財物です。ですが、豊臣家が徳川家に譲ったとする資料はないので、それを回収して己の物にする事は横領と言います。誰の説もクソもなく、普通の日本語の解釈の範疇です。横領という言葉に善悪が入るかどうか。http://gogen-allguide.com/o/ouryou.html　辞書を引いてみたところ、横領とは他人の物または公共の物を自分の物とすること。とあります。それ自身に善悪の意味はありません。だからジャムリンさんの言い分は通らないんです。まして横領という根拠を示せとはただの嫌がらせにしか思えませんでした。とはいえ、今から思えば実力で回収した、あるいは回収したでも訂正しておけばいいかなとは思っています。どちらも第三者による典拠を示すように求めた、というのはおかしな理屈です。既存の記事には記事上において特に根拠はなかったはずです。もちろん既存の記事には世間的には根拠がある事は知っています。しかしそれは私の書き込みとて同じ事です。彼らの理屈は既存の記事に根拠が挙げられていない事を承知の上で私の書き込みのみ根拠を求めたのです。これは公平性に欠くでしょう。別記事では豊臣徳川の二重公儀説（笠谷和比古氏の著作に詳しい）を出していますが、こんなのは歴史を少し勉強している人なら常識の話です。己の無知を棚に上げて私にのみ根拠を求める姿勢は敵対的としか思えませんでした。検証できるかどうかについては疑わしいなら自分で検索してみればいいだけです。まして論争になった私の記事は根拠以前に日本語の話です。これに根拠を求めるとはどう考えても嫌がらせとしか思えず、ああいう事態になったわけです。--スクレイピー（会話） 2013年5月12日 (日) 16:46 (UTC)

でもデジタル大辞泉にも、広辞苑第六版にも「不法に公共のものを奪う」ってありますけど...。私は[2]よりかは、先出の辞書に依りたいと思います。そうすれば、スクレイピーさんの選ばれた言葉は中立性に欠けるでしょう。「詐称」にしろ「捏造」にしろ、あきらかに「不法」であること、そして「悪」であることの印象操作が入っています。そういう言葉をもって、いきなり言葉を入れ替える作業をするのですから、スクレイピーさんから率先して典拠を示すのは至極当然のことと思いますよ。また、「接収」や「粉飾」から受ける印象や、辞書による言葉の定義からは、権力者の力が働いたということのみで、その先の権力者の行為そのものが悪か善かの判断は読者に委ねられています。どうして権力者の行為が示すことが、印象操作であるのかが分かりません。スクレイプさんの記述からは、明らかに「悪」であることの印象しか受けません。いずれにせよ、スクレイピーさんは、いつまでも意地を張らずに、そちらから歩み寄って典拠を示しつつ、丁寧にご説明をされるべきです。「笠谷和比古氏説」とでも題して、堂々と示されたらどうですか。--Megevand（会話） 2013年5月12日 (日) 17:28 (UTC)

それと直接関係のないことですが、下の山田晴通さんのコメントの中の「遺憾の意」に関して。そちらから謝罪をするのに「遺憾の意を示したい」というのは、言語感覚が少し違っておいでだとお見受けしました。「敬称を省いてしまいました。それは残念なことです」と言ってるのと同じです。おかしいと思いになりませんか？--Megevand（会話） 2013年5月12日 (日) 17:36 (UTC)

デジタル大辞泉を信じられるのは自由です。しかし私の主張にも根拠がある事は理解されたと思います。まぁ今の私なら「回収」という言葉を使いますが。偽の名前を騙る事は「詐称」です。系図の書き換えは「捏造」「改竄」あるいは「仮冒」です。それ以外に何があると言うんでしょうか？ちなみに粉飾という言葉もいい意味ではありません。うわべを取り繕って立派に見せかけること、つまり偽者なんですから。既存の表現が良くて私の表現がおかしいという理屈は通らないでしょう。また悪という事は受け取り方の問題であり、私はそれを意図してはいませんし、受け取り方のあり方までは責任もてませんよ。内心は自由なんですから。私の今の心境はオウム真理教が殺人をポアと称していましたが、やった事は殺人以外の何者でもありませんよ、と言えば、典拠を示せとイチャモンをつけられている感じなんですよ。こんなのは常識の範疇じゃないでしょうか。wikipediaは中立性の観点が求められている事から現象を素直に表現する言葉が望ましいわけで、現象を行った側の見方で表現するのは問題です。私はこの点を何度もジャムリンさんとMaximusM4さんに伝えましたが、黙殺され削除され続けました。私としては話し合いを希望しているんですが、応じてくれないんですが。対話拒否と理由なき削除としてブロック理由になり得る行為をあのお二人がやったのです。しかし管理者権限はあちら側にあるためこうなっているだけにすぎません。この行為は私に対する宣戦布告です。むろん、管理人がどうした、私にはそのような事は通じないとして強硬手段にでる選択肢もありますが、そんな事はできれば避けたかったです。--スクレイピー（会話） 2013年5月13日 (月) 13:24 (UTC)

それでは仮に、「横領」、「詐称」、「捏造」と典拠をしっかりとした上で書き換えたとしましょう。でも、そこにはスクレイビーさん側の見解しか反映されていません。今まで、国家権力がどこにあるかという視点で研究をし、そういう観点から歴史を学んだ人にとって、極めて偏った見方に映ります。私もそう感じます。これまで、スクレイビーさんは自分の見解ばかりを押し付けようと、以前のものを消して何度も執拗に書き換えておられますよね。しかも典拠を一向に示そうとせずに。これでは、スクレイビーさんがいくら「中立的であるべきだ」といっても（あなたが一番最初にその問題を提起したのです）、説得力に全く欠けます。これは「1+1=2」よりも簡単な物事の道理ですよ。大方の人間がそう思っているのではないでしょうか。お分かりにならないのであれば、それは気持ちが昂っておられるからだと思います。もう少し素直に考えてください。

歴史的見解の話を抜きにしたとしても、今のままでは物事が進まないのも道理だと思います。あなた様のやっておられることは、ただのゴリ押しです。下で山田晴通さんも仰っておられますが、それでは仮に話が通るものも通らないですよ。いかに自分が正しくても、物事の順番があるのは、社会に出られてたらお分かりになることでしょう？それに、世間の通念というものがあるというのを、スクレイピーさんはお分かりになってるではないですか。それならば、なぜそんなゴリ押しをされるのか、私は理解に苦しみます。まずは、「自分だけが正しい」と思うことをお止めになって、謙虚なお気持ちで事に臨まれる事をおすすめします。私のいいたいことはそれだけです。--Megevand（会話） 2013年5月13日 (月) 14:19 (UTC)

Megevandさん、コメントありがとうございます。典拠を示す性質のものではない（日本語の言葉にいちいちソースを持ち出していたらきりがないでしょう）という事をお分かりいただけなかったのは残念です。国家権力がどちらにあるのかという視点はたびたび勝者の歴史になりがちです。これは近代の歴史研究では戒められている事でもあります。豊臣家の事で言えば、淀君という表現は近年使われなくなっています。徳川方の流した印象操作の一環なので侮蔑的であるという理由です。このような例は枚挙に暇がありません。wikipediaも同じく中立性の観点から記事を書く事を求められているため従ったまでです。私もたしかにごり押しの面はあったかとは思います。こちらとしてはノートでの議論を望んだのですが、問答無用で記事を戻されるので対抗する必要があったのです。本意ではありません。そこにたまたま偏った管理人がいたためこうなったのです。ノートで議論を行ってすり合わせていく気持ちは今でも同じです。しかし、あらゆる所でwikipediaを調べていたところやはり中立性を大きく欠く独裁的な管理人が居る事は事実のようです。自警団と呼ばれる偏った集団のようです。私のように不公正なジャッジをされて退出された方もたくさん居るようです。私も一度は復帰しようと試みて書き込んでいましたが、もう心が折れました。無職で暇なのかネットストーキングしている輩もいるようです。ストレスを抱えながら参加する意義を見出せません。色々諫言ありがとうございました。趣旨は理解しております。--スクレイピー（会話） 2013年5月13日 (月) 15:28 (UTC)

管理人の人へ。私は無期限投稿ブロックされていますのでとりあえずこのアカウントでは書けませんが、何かの折にまた参加するかもしれません。ちなみにこんな結末になった以上、投稿ブロック破りの禁止なんぞ私には通じません。どうせIP以外に追跡手段がないのだから変えてしまえば良いだけです。--スクレイピー（会話） 2013年5月13日 (月) 15:28 (UTC)

山田晴通さんへ。方針といった最低限のルールには従いたいと思っています。荒らしとみなすというような見解の違いからくる難癖をつけられたので、その反感からこういった事になりましたが、所謂「荒らし」行為はしていないはずです。ジャムリンさんとMaximusM4さんに対してはうっかり敬称が抜けてしまいました。遺憾の意を示したいと思います。--スクレイピー（会話） 2013年5月12日 (日) 16:46 (UTC)

応答いただき、ありがとうございました。その上で、一利用者として、あえてご意見申し上げます。

ある程度以上、本格的にウィキペディアの編集に関わるようになってきますと、理不尽に思えること、ひどい仕打ちと感じることを多々経験することになる場合があります。少なくとも山田はそうした経験をしてきました。しかし、ウィキペディアでは最終的に何が正しいかを決めるのは、コミュニティの総意です。どんなに自分が正しいと確信していても、自分の正しさをコミュニティの皆さんに理解してもらわなければそれはウィキペディアとして「正しい」ということになりません。もし、スクレイピーさんが本当に「正しいこと」を仰っているのに、コミュニティに参加する利用者の多くがスクレイピーさんのコメントを理解し、支持する気にならないとしたら、その「正しいこと」はウィキペディアに反映されませんし、結果的にそれはスクレイピーさんにとってもウィキペディアにとっても、その先にいる多数のただ閲覧するだけの方々にとっても不幸なことです。スクレイピーさんがなさるべきことは、自分の意に反した編集をする他者に感情的な言辞をぶつけることではなく、ご自身の主張の正しさを分かりやすく様々な局面で説明することであるはずです。記事を編集する前にノートで合意形成をする、一方的に相手を非難する表現は（たとえそのように生々しく感じられていたとしても）極力避ける、などといったことの積み重ねが必要です。方針は守るが、ガイドラインは無視してよいと公言されるのは歓迎される態度ではないと思います。方針は守る、ガイドラインもできるだけ尊重するが、後者については合理的な理由がある場合は従わないこともある、というような姿勢をお示しいただけないでしょうか。

ガイドライン提案中の文書に過ぎず、さらに拘束性は低いですが「Wikipedia:ルールすべてを無視しなさい」という発想もウィキペディにはあります。最終的に目指すべきことは百科事典としての「ウィキペディアの改善や維持」です。方針の中にも「Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは規則主義ではありません」と明記されています。ルールはもちろん大切ですが、それ以上に大切なのはコミュニティからの支持です。ガイドラインであり、コミュニティの多数が尊重しても、スクレイピーさんは必ずしも遵守されないかもしれないルールですが、「Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない」は、ルールの悪用の例として「法律家ごっこ」を挙げています。スクレイピーさんが、ご自身のルールの解釈をどうするかは最終的にご自身の自由ですが、その議論がどんなに正しくても、それがコミュニティに共有されなければ何の意味もありません。

どうか、一時的な感情に突き動かされて、コミュニティから孤立しかねないコメントを書き込むことはお控えください。今回の応答も遺憾の意は表明されていますが、「難癖」という表現など、率直に申し上げて共感しづらい文言がいくつかあります。相手方の立場から見れば、見え方は違っているはずです。そうした些細なことの積み重ねで、スクレイピーさんがコミュニティの信頼を失い、また、ウィキペディアの改善のために用いられるべき力が無駄遣いされるのは非常に残念であると思います。--山田晴通（会話） 2013年5月12日 (日) 18:23 (UTC)

山田晴通さん、ご意見ありがとうございます。そうですか嫌な思いをする場合があるのですか。私は頻繁には投稿していないのでそれはわかりませんでした。理不尽な事をされるのが人一倍拒否反応をもち報復感情も激しい私には向いていないかもしれませんね。 こちらとしてはできれば方針もルールも守りたいのです。根拠のある反論には誠実に応じます。事実、削除された記事の中にはそれを受け入れたものもあります。ただし降りかかる火の粉は払わねばなりません。意見の違う人に違う意見である事を根拠にして「ルール違反」であると言われ、実力行使された事は看過できません。できればおだやかに投稿活動をしたかったのが本音です。ご意見の趣旨はわかりました。--スクレイピー（会話） 2013年5月13日 (月) 13:24 (UTC)