利用者‐会話:疑問

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トーク:在日特権

keiさん、すみませんがトーク:在日特権でかかれたこのあなたの文章の意味がわかりません。どういう趣旨がご説明願いませんか？

両方ともNakata88氏自身が既におっしゃられて、反論されてますよね。もうそのお話しは終わってますので申し訳ないんですが、今までのやり取りをもう一度熟読されて（お思い出しになって）から、お書き込みいただけますか。[1]

Nakata88 2010年5月28日 (金) 00:20 (UTC)

Nakata88さん、こんにちは。リンク先でNakata88さんは私に対して、度々攻撃的な発言や多重アカウントなどのあらぬ疑いを掛けられてますが、これ以降に書き込まれることは、当ページにおいては、そういったご発言は慎むことをお約束されたものとしてお取り扱いさせていただきます。万一、そういったご発言があった際は、本項目を遡って全て削除させていただきますので、よろしくご了承ください。

お伺いの件ですが、まず私がリンク先を確認したところ、どういった論理でパチンコが特権であるかを説明しているのが見当たらなかったと申し上げましたが、それについての明確な返答が頂けませんでした。次にFreetrashbox氏が出典を確認したところ、なぜパチンコが在日特権であるかについての記述や発言すら見当たらなかった。その回答としてNakata88氏が提示したソースをFreetrashbox氏が実際に確認したところやはりパチンコが在日特権であるとの記述が見当たらなかったということでした。あとパチンコの違法性を指摘されてますが、それも在日特権とは無関係であることは既に指摘されてます。毎日のように書き込まれてたのがいきなり1ヶ月以上も返答されず、ようやく書き込まれると、今までの話が無かったかのように、同じことを書き込まれてますので、今までのやり取りを思い出す為にも再度トーク:在日特権お読みいただくようお願いした次第です。議論を進めていくためにもご協力、よろしくお願いします。--kei 2010年5月28日 (金) 14:36 (UTC)

• 私の記憶違いとかもとおもいましたがそうじゃなくて安心しました。すみませんが、論点と関係ないことを書かないでもらえませんか？その点については、その項目でお願いします。パチンコの違法性を指摘しているとかそういうことも含めてです。そうじゃないと議論になりません。よろしくおねがいします。Nakata88 2010年5月28日 (金) 16:56 (UTC)

こちらのページの管理運営責任は私にあります。よって、管理運営の負担を軽減させるためにも、管理責任者である私が最低限設けたルール（マナーに関したものに限定してます。）に則ることをご協力くださいますようお願いします。わざわざお越しになられて「記憶違いか」とされたのが何をもってなのか要点を得れませんが、パチンコの違法性云々は議論が進行中のページにおいて記述したとおりです。これも以前に他の参加者から同様のことを指摘されてます。よろしくご確認ください。--kei 2010年5月29日 (土) 02:42 (UTC)

• 在日特権のノートにも書きましたが、個人攻撃は議論と関係ない記載です。あなたは警告されてからも私に対する個人攻撃を繰り返されました。再度繰り返さないでください。最終警告です。Nakata88 2010年5月29日 (土) 13:22 (UTC)

困ったな、他の参加者とヒートアップされてたのを仲裁して、お互い冷静になるように呼びかけたのが「個人攻撃」ですか・・・。こちらでも同じように攻撃的な文章に変わってきたようなので、申し訳ございませんが本記事は一定期間経過後に除去させていただきますね。Nakata88さん、どうか冷静に。記事編集についての議論を交わすように心がけましょう。--kei 2010年5月29日 (土) 14:37 (UTC)

• わたしは、あなたのノートの論点と関係ない記載や私に対する個人攻撃について抗議しているのであり、裁定行為については何ら述べていません。なお、あなたの裁定とは無関係にすでに話は決着しています。また、除去しようが何しようがあなたの勝手ですが、除去しても記述されたことは残ってますので、最終警告としては有効です。ノートでその論点と関係ない記述をしたり、個人攻撃を二度と繰り返さないでください。再度警告しておきます。Nakata88 2010年5月29日 (土) 15:14 (UTC)

最終警告は別にどうでも良いんですが、こちらのページに上記のようなやり取りが残るのが不快なので除去させていただくだけです。議論と関係無い記述や個人攻撃は全てNakata88氏でしょうはないのでしょうか。同じ内容をどちらも書くのは編集に負担がかかりますので、あとは該当のトークで詳しく述べさせていただきます。冷静になりましょう。よろしくお願いします。--kei 2010年5月29日 (土) 15:48 (UTC)　再編集--kei 2010年5月29日 (土) 15:55 (UTC)

• 議論とは関係ないとは、このノートに引用したあなたのこの部分とかですよ。

両方ともNakata88氏自身が既におっしゃられて、反論されてますよね。もうそのお話しは終わってますので申し訳ないんですが、今までのやり取りをもう一度熟読されて（お思い出しになって）から、お書き込みいただけますか。[2]

他のところの議論を関係ないところで持ち出したら議論が混乱するでしょう。非難したら私の個人攻撃をし出すし。警告は十分しましたので、次に同じことをした場合は別の手段を執ることになります。Nakata88 2010年5月29日 (土) 17:51 (UTC)

困ったな。該当トークで詳しい内容は書かせていただきました。何だか先に排除したいという意思があって、理由が後付けで加えられてるように感じます。「まだおられたんですか」を個人攻撃ととらえるなら、先にNakata88氏ご自身が同様のことを私におっしゃられたのはどうなるんでしょうか。こういった編集と関係ないやり取りは疲れますので、この話についてのこちらへの書き込みはおやめ下さい。今後は建設的な議論の場としたいものです。--kei 2010年5月30日 (日) 01:37 (UTC)　再編集--kei 2010年5月30日 (日) 01:38 (UTC)

• 「まだおられたんですか」以下は議論と無関係な記述です。ノートは世間話をするところじゃないし他人が議論してる間に説明無くその議論と無関係な記述を書き込めば混乱するのはわかりませんか？
• 個人攻撃はこれです。「Nakata88氏の個人的な思いや主観を書き込む場ではありません」。そもそも、ノートでは論点について議論しているのが私で、この文のような、個人的な思いからか私に当該論点と関係ないことを書き込み個人攻撃をしているのがあなたです。すでにその点で倒錯してます。
• 落ち着くべきはkeiさんです。議論に参加するなら議論の流れをよく見て参加してください。その流れと関係ないことを書くなら別項目でお願いします。Nakata88 2010年5月30日 (日) 02:43 (UTC)

「まだおられたんですか」のフレーズは先に使った貴方は良くて私はダメということですか・・・。「Nakata88氏の個人的な思いや主観を書き込む場ではありません」については「ウィキペディアは何ではないか」にある「ウィキペディアは独自の考えを発表する場ではありません」を説明したまでです。Nakata88氏は今一度、冷静になってご自身の記述されたのをお読みください。もういい加減に建設的な議論をしましょうよ。--kei 2010年5月30日 (日) 11:50 (UTC)

• わたしは、「まだおられたんですか」というフレーズから始まる文章がその論点とは直接関係がない論点で、かつ、当事者である私でさえ、何を言ってるのかわからない独りよがりな文章だから、誰にでもわかるように議論してくれと書いてるわけです。とくに、独自の観点についての私の記述は、ウィキペディアの基本方針そのものなので、それに反論されたというあなたの記述はウィキペディアの方針が批判されたという事になりますが、それはウィキぺディア上ではルール違反の肯定です。何をいいたいのか全くわかりません。とにかく、私を攻撃しようとするのではなく、誰にでもわかる議論を心がけてください。そうでなければ、keiさんは非常に破壊的で非建設的なユーザーであり続けます。よろしく。Nakata88 2010年5月31日 (月) 08:05 (UTC)

結局、Nakata88氏の主張は通らず、投稿ブロック依頼から依頼内容ごと削除されました。--kei 2010年7月3日 (土) 12:17 (UTC)

議論の要点

感情的になられるので、ここでの対話を拒否されてるにも関わらず、何度も書き込みされてること自体どちらが攻撃してるか分かりそうなものですが、他にご覧になる方もおられるかも知れないので、要約した内容を記載しておきます。

• Nakata88氏主張

1)主張は２次ソースであるので記述可能

2)パチンコが在日特権であることは桜井誠および在特会が主張

3) A理論（パチンコ経営者に在日が多い）とB理論（違法の温床）を合わせてC理論（だから在日特権）が矛盾してると判断するのは独自研究にあたる。

• Kei他多数参加者からの主張

1)A理論（パチンコ経営者に在日が多い）とB理論（違法の温床）を合わせてC理論（だから在日特権）を導き出してるだけなので、単なる情報の合成(論理の飛躍）

2)そもそもパチンコを在日特権とするソースが見当たらない。

3)主張は２次ソースではない。したがって取り扱いも当然異なる。

議論の流れ

• 多重アカウントだとのNakata88氏発言

わずか２～３回のやり取りで、他の対話者と同一人物との疑いを掛ける。

他の対話者に「kei氏は理解されないので困っている」との議論と無関係な発言。

疑いを晴らしたいならチェックユーザーを受けることを要求。

チェックユーザーまで要求するなら、もし違った場合はそれなりの責任をとるよう求めると「一応謝罪、でも疑念は残る」と発言

他の対話者からのアドバイスで、同意が無くても気になったらチェックユーザーをしますと発言。この際に「まだおられたんですか」と発言。

私(kei)から「攻撃的な文章はお止めになって、議論しあう場としましょう」と（数回）提案。

ここまで進んだところ、他の対話者からも「パチンコを在日特権とするソースが無い」と指摘され、肝心のソースすらなければ除去対象となることもやむを得ないとの流れになり、Nakata88氏が「ザ．在日特権」の出典を提示。

対話者が出典を確認したところ、「ザ．在日特権」にはパチンコの記載はあるが、パチンコが在日特権であるとの説明は無いと指摘される。

他の対話者からも今までのソースと同様に記述可能な要件を満たしていないと批判され、明確なソースの提示が無ければ除去対象となることで一旦流れが固まる。

Nakata88氏発言：返答が無いまま１ヶ月ぶりに書き込まれた内容は「在日特権かそうでないかは議論の対象じゃないです。それを編集者が決めるのは独自研究です。あくまでも、そういう事を言ってる文章や団体があるならそれを紹介するのが、ウィキぺディアであり、その反論もあったら紹介すればいいだけです。」と議論をNakata88氏主張２）に戻した発言。

個人攻撃に関するやり取り

Nakata88氏：他の対話者に対して個人攻撃だとの発言

私：「まだおられたんですか…、（Nakata88氏主張２）に関した発言は）既におっしゃられて、反論されてますよね」と発言し仲裁に入る

Nakata88氏：関係無い議論はしないでください個人攻撃ですとの発言

現在に至る。

というようにNakata88氏はご自身の主張が通りそうになければ、対話者をその議論の場から排除することを目的に、攻撃的な文章でわざと相手を怒らせて失言を誘おうとしたり、チェックユーザーや個人攻撃だとの発言を繰り返すなどを行なってるようにも見えます。（わざわざここに来て、何度も攻撃的な文章を書き込んでますし）どう考えても私の方が被害者に思えてなりません。Nakata88さん、ここは私が管理しないといけないページなので、何度も申しますが攻撃的な文章をわざわざ書き込むのはやめましょう。今後は冷静に記事編集について議論することにご尽力されることを期待します。

以降の書き込みは収拾が尽きそうにありませんので、新たに書き込まれましてもとりあえず、記事は除去させていただきますね。冷静になりましょうよ。よろしくお願いします。尚、この記事自体も不快なので一定期間が経過したら削除いたします。--kei 2010年5月31日 (月) 10:58 (UTC)

Nakata88さんについて

こんにちは、keiさん。当方もNakata88の対応に苦慮しています。いろいろ言いたいですが、また論争になるのでいえません。Wikipedia:管理者伝言板/投稿ブロックで揉ましてしまいまして本当に申し訳ございませんでした。ここで謝罪します。--鯉華図士 2010年6月4日 (金) 13:18 (UTC)

こんにちは、鯉華図士さん。全然気にしてませんよ。意見が対立する当事者の片方が投稿ブロック依頼をかけるのは適切でないと思います。せめて複数対話者の意見が一致してでないと、報復行為として投稿ブロック依頼をかけるようなルールを悪用するケースも十分考えられますから。そういった行為が目立つようだとWikipedia:井戸端に意見を投げてみようかとも考えてました。鯉華図士さんもあまりお気になさらなくても宜しいんじゃないでしょうか。--kei 2010年6月5日 (土) 15:40 (UTC)

むしろ彼の一方的な意見だけでなく、第三者として意見を書き込んで頂いたことに感謝してるぐらいです。ありがとうございました。--kei 2010年6月6日 (日) 03:58 (UTC)

ノート:主権回復を目指す会の件ついて

ノート:主権回復を目指す会#Chichiiiさんのブロック依頼についての件ですが、まず最初に、keiさんに対しては少々いいすぎがあったと思い反省しておりますのでお詫び申し上げます。（ただご自身も少なからず思い当たることはあるのではないでしょうか。）
同節をコメントアウトしたほうが良いかとのご提案ですが、反対していらっしゃる方もおりますので、そのままにしておいた方がよろしいでしょう。今後ともお互い冷静な議論、対話を心がけるように努めていきましょう。--Arstriker 2010年6月9日 (水) 18:14 (UTC)

Arstrikerさん、こんにちは。わざわざ謝罪するためにお越しいただいて、大変うれしく思います。元々論争の起きやすいテーマではありますが、こちらが配慮の足りない発言などで不快な思いがありましたらお詫び申し上げます。コメントアウトについては、無理にすると余計に揉めることになりそうですしね。Arstriker氏のおっしゃる通り、今後とも冷静な議論を進めていければと思います。ありがとうございました。--kei 2010年6月10日 (木) 14:11 (UTC)

　在日特権　

正直、keiさんは生存権などのついての理解が足りないのではないかとおもいます。生存権の項目などについて、読んでみてください。生存権は国際人権規約でもＢ規約で、「人は全て、生まれながらにして生きる権利を有する。この権利は法によって守られるべきである。誰もこの権利をみだりに奪ってはならない」書いてますが、これはＢ規約なので、B規約は締結国に対し即時実施が義務づけられているのです。日本は憲法25条で生存権を保証していると解されますが、こと生存に関しては保証のレベルがちがうのです。これは直感的に考えても当たり前です。それから、日本人に対しては、努力義務ではなく生存権保証は憲法上の政府の義務です。そこもわかっておられません。このまま議論を続けても、誹謗中傷になっているので不毛だと思います。参考文献やネットなどの文書を一回読まれてください。Nakata88 2010年7月3日 (土) 15:43 (UTC)