ノート:音名/過去ログ2

ノート:音名のつづき Wikiでは、こんなこともしてよいんですね。どうぞ続けて下さい。あと枝葉を広げないように、話題をひとつに絞って下さいね。もし議論のために別の話題が必要なら、そう書いてから，話題を転じるようにしましょう。--Enharmonion 10:42 2004年3月12日 (UTC)

系統的やシステムの語を避ける理由

こんばんは。
系統的やシステムの語を避けた理由は、ありていにいって、私が理解できなかったからです。というと自分勝手なようですが、私が理解できないということは他にも理解できない方がいらっしゃる可能性がある、ということなわけで....

反論

ご自身を基準とすることが妥当である理由は何ですか。Enharmonion 15:29 2004年3月12日 (UTC)

回答

少なくとも私は専門家の端くれだと思っています。その専門家の端くれが理解できないということは、ほかにも少なからず意味を理解できない、誤解する人がいるだろう、ということです。compUT/OSer 01:10 2004年3月13日 (UTC)

質問

日本語の専門家ですか？質問の意味を汲み取って下さいね。Enharmonion 08:42 2004年3月13日 (UTC)

系統的について

系統的でも本当はいいのです。辞書を引くと「一定の順序・法則に従って統一されていること。また、そのつながり。」とあります。しかし、現代の一般のことばでは、「統一されているつながり」の意味の方が強いと思います。一方で、C-C#-CbやC3-C4-C5は、いわば、英語やドイツ語の規則動詞のようなものです。だから、規則といった方がわかりやすいと思ったのです。

質問

「しかし」以降が分かりません。何と較べて強いのですか。Enharmonion 15:40 2004年3月12日 (UTC)

回答

「一定の順序・法則に従って統一されていること。」です。おそらくEnharmonionさんはこの意味でお使いだと思います。compUT/OSer 01:10 2004年3月13日 (UTC)

確認

その辞書の説明は「系統的」ではなくて，「系統」についてのものですよね。その前提の上ですが、「系統」の説明としては微妙におかしく無いですか？「統一されていること」を系統とは言いませんよね。Enharmonion 08:53 2004年3月13日 (UTC)

疑問

「一方で』以降、主張が非論理的です。Enharmonion 15:40 2004年3月12日 (UTC)

似たような事象を参考にする

非論理的でしょうか。ことばを選ぶのに、似たような事象を参考にするというのは、一般的なことだと思います。compUT/OSer 01:10 2004年3月13日 (UTC)

やはり疑問

似ている度合いが低すぎるのではないですか。「だから」という接続詞で結論にもっていけるほど、だれもが似ていると考えるような事柄ではありませんよ。

システムについて

システムということばに、このような意味が多く含まれていることは確かですが、日本語でシステムというと、装置とか（空気循環システム、みたいな）、制度とか（共同精算システムとか）そいういうものをまず思い浮かべてしまいます。

だから、システムよりも、一連のほうがいいように思いました。

疑問

前半については、あなただけでなく一般人もそうであると考えますが、「一連」もまた問題をはらんでいるでしょう？　私は、すでに事物を並べ立てた後でないと、「一連の」という言葉は使いにくいと感じます。Enharmonion 15:57 2004年3月12日 (UTC)

一連

最初は「一式の」ということばを使おうと思いました。この言葉なら事物を並べ立てた後でなくても使えます。しかし、あまり日常的な言葉でないと思ったのです。compUT/OSer 01:10 2004年3月13日 (UTC)

注意

私は「一連」が不適当であると表明して、あなたもそう感じている。その状態で、上の回答は何も意味のあることを含んでいません。Enharmonion 09:07 2004年3月13日 (UTC)

全体と個々について

システム全体と、システムを構成する個々とを指すには、「全体」、「個々」（または、「それぞれ」、「ひとつひとつ」）と、対比的にしっかりと示した方がわかりやすいと思いました。compUT/OSer 01:10 2004年3月13日 (UTC)

保留

文脈次第だと思いますので，いまは保留しておきます。Enharmonion 16:02 2004年3月12日 (UTC)

「新規にコメントを投稿」というのも使ってみてください。Wikipedia:ノートページに、"Post a comment"機能として紹介されています。compUT/OSer 11:46 2004年3月12日 (UTC)

メタ議論（議論そのもの）

議論の仕方

穿った見方をし過ぎていたかもしれません。猛省しております。これは我々二人の議論のシステム（!）の提案だったのですね。そういう説明をしてくれないので，勘違いをしてました。いくつかの困難も予想されますが、このシステムでやってみましょ。前回の文章は削除。--Enharmonion 15:24 2004年3月12日 (UTC)

提案

少し工夫が必要ですが、このシステムも悪く無いかもしれません。見出しは字下げできませんが、文章だけでもコロンで下げるといいと思います。Enharmonion 15:44 2004年3月12日 (UTC)

緊急事態

見出しの数に制限があるようですが、どうしましょう？「====== ======」は見出しとして機能しないみたいです。Enharmonion 09:59 2004年3月13日 (UTC)

システム破綻気味です

Nashiiさん。このシステム理解されてますか。理解されていたら、修正してみて下さい。Enharmonion 17:25 2004年3月14日 (UTC)

メタ議論（音楽理論関連の記事の方針）

音楽理論にかかわる記事についての基本方針が必要です。ここはそのためのメタ議論です。

西洋の音名だけを取り上げるか、他国・他民族の類似概念をなるべく多く取り上げるか。

ほかのページですが、ノートに、「記事が西洋音楽に偏りすぎだ」とありました。西洋音楽にのみ使われる用語ならば、そういう心配はないでしょうが、民族音楽にも使われる用語の場合、民族音楽にも配慮する必要があります。といって、「曖昧さ回避」にもそぐわないと思います。概念として同じとまでは言わなくても非常に似通った概念ですから。compUT/OSer 01:10 2004年3月13日 (UTC)

=注釈=

「西洋の・・」という悩みは、執筆者が共通の基本方針をもたないことに起因します。

項目の配分

もっとも一般的かつ効果的な配分は、近代西洋音楽（音名、および関連概念）／他時代の西洋音楽（音名の関連概念）／民族音楽（音名の関連概念）とするもの。これに対抗するのは、音名関連概念（近代西洋、他時代西洋、民族）／音階関連概念（近代西洋、他時代西洋、民族）／音律関連概念（近代西洋、他時代西洋、民族）／和音関連概念（近代西洋、他時代西洋、民族）・・とするものです。前者が一般的である理由は、音楽関連書の大部分がこの方針に従っていること。効果的である理由は、記事のほとんどが西洋音楽の見地から書かれているからです。

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　このリンク構成の配分については、専門のノートページが必要ではありませんか？ 　実際にすべてを変更するのは大変なので、複数のリンク体制でも良いと思います。
考え方としてはPearlのように、違う方法で同じ結果・動作を実現できる。といったような、 違うリンクでも、疑問をたどって行ける。……ではどうでしょうか？　Nashii

プロジェクト

音楽理論プロジェクトが必要でしょうか。記述のフォーマットではなく、記事どうしの階層関係の方針を定めるプロジェクトです。Enharmonion 14:56 2004年3月13日 (UTC)

系統的やシステムの語を避ける理由

>日本語の専門家ですか？

違います。音楽の専門家が、音楽理論の記事を読んで、意味が通じないのなら、全くの素人に理解できるはずがないだろうと言っているのです。そうでないとしても、確かに、私は、日本語の使用者の1/100000000ですが、抽出検査の理屈から考えて、その1/100000000だけが理解できない可能性は非常に低いです。

>似ている度合いが低すぎるのではないですか。

もっと似ているものを提示してくださると参考になります。

>「統一されていること」を系統とは言いませんよね。

http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%B7%CF%C5%FD&jn.x=9&jn.y=7&jn=%B9%F1%B8%EC&kind=jn&mode=0

でした。すみません。系統的は、

http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%B7%CF%C5%FD%C5%AA&kind=jn

でも、Enharmonionさんは、「統一されているさま」の意味で使われたのではないのですか？

>私は「一連」が不適当であると表明して、あなたもそう感じている。

そうではありません。私は一連がいいと思いました。でも、Enharmonionさんがこの語に問題を感じられるのでしたら、別の言い回しも検討したから、という意味です。もっといい言い回しがありませんか？

もっと基本的な事柄

Enharmonionさんと私では、「誰のために書いているか」という基本的な部分が相違しているように思います。どうやってこのページにたどり着くと思いますか？

• GoogleでWiki以外から
• Wikiの他のページで、音名の語義を説明するためのリンクをクリックする
• Wikiの右上に文字を入れて、表示または検索する

私は、語義の上でも、内容の点でも、正確には越したこと無いが、それよりも、誰でもわかりやすく読めることを基準にしています。システムということばの語義ひとつとっても、市井の人が0.0何秒その語を目にして、その意味が理解できるのでなければ、いくら正しい語義だといっても意味がありません。そうでなければ、その語にリンクを張って解説しなくてはなりません。民族音楽についても、「音名」ということばに何を求めてページにやってくるのか、考えれば、記事同士の階層関係よりもページの独立性の方が大切だと考えられるはずです。

上の文章には私へのメッセージが複数見られます。

(1)読者層が違っている。

(2)読者がここへ来る3種類の場合を示す。

(3)正確さより分かり易さが重要だ。

(4)階層関係より，独立性が大切だ。

どれかが別のどれかの論拠や説明になっているわけではないし、そのような書き方もされてません。すべてに答えた方がよければ、そのように、主要なメッセージがあるならそれを指定して下さい。あなたのこういう書き方が、話が分岐していく原因なんですよ。Enharmonion 14:39 2004年3月15日 (UTC)

>主要なメッセージがあるならそれを指定して下さい。

書く側の理屈より、読む側の読みやすさを考えよう、ということです。compUT/OSer 15:28 2004年3月15日 (UTC)