Wikipedia:コメント依頼/218.180.72.1/Sub1

このサブページはノート:営団日比谷線脱線衝突事故から一部転記して移動させたものです。--春野秋葉（Talk / Cont.） 2007年3月13日 (火) 18:13 (UTC)

またしても 218.180.72.1 氏が

またしても 218.180.72.1 が、自分の主観に基づく演説活動を始めたのでリバートしました。鉄道事故でもそうですが、氏は主観的論評の演説活動が多すぎます。氏はWikipedia:ウィキペディアは何でないか#ウィキペディアは演説場所ではありませんを熟読し理解するか、自分のブログでも立ち上げて活動するべきでしょう。今後もこの態度が続くなら、ブロック依頼を出します。--59.146.180.10 2007年3月10日 (土) 03:13 (UTC)

事故調最終報告書原文も読まずに「最終結論」はないでしょう

まず、不当なブロック依頼に抗議します。

「最終的」か「実質的」かは、事故調査検討会最終報告書原文と、そのマスコミ報道、およびそれ以前のマスコミ報道を比較するとハッキリします。

まず事故調報告書には見かけの結論として「要因の競合」を挙げて原因特定を避けており、マスコミ報道はこれだけを取り上げて酷いところは原因不明に近い「競合脱線」に持ち込みました。

　しかしこれはそれまでの具体的報道に反します。すなわち営団のみ極端に緩いガードレール設置基準と、検討委員会や職場の指摘・要求した輪重比管理の無視です。

　そこで更に最終報告書を読み込むと、全国の鉄道事業者に対して発した二種三項の改善指示が明記されていて、敢えて直接「事故原因だ」とは述べずに必要充分な改善を求めています。だから真の結論部を追記した当初から「実質的」結論と書いている訳で、これを「最終的結論」と書き換えては事故調報告の趣旨とはかなり違うあなたの「自己判断」それこそ「ただの憶測」によるものになってしまいます。

　関連周辺事項の判断にもそれぞれ幅があり、大きく外れない限りむやみに削除しないのが穏当な編集なのに、自己の主観的感覚だけに頼って削ってしまい、その個人的感性に合わないと宣戦布告的「警告書」を送りつけて「ブロック」するというのはいくら何でも乱暴でしょう。見苦しい「警告」は速やかに外して下さい。急にＩＰで書き込んでもどなたの記入かは良く見えますが………

以上の経過に対して送付されて消えない「警告書」は以下の通りです利用者‐会話:218.180.72.1。対象とされる記述にはブロック対象になる様な記載はありませんし、このような宣戦布告文は到底妥当なものではないでしょう。

218.180.72.1 2007年3月11日 (日) 15:58 (UTC)

Wikiepdiaの方針無視を続けるとの意思表明ですね？ Wikipedia:独自の調査、Wikipedia:ウィキペディアは何でないか#ウィキペディアは演説場所ではありませんをもう一度よく読むことをお勧めします。だいたい自分のノートへの警告に対する逆切れを通常記事のノートに書き散らすこと自体が非常識です。--210.139.147.110 2007年3月11日 (日) 16:50 (UTC)

210.139.147.110さんは冷静になってください。218.180.72.1さんのコメントに対し、反論できる根拠を提示してください。このままですと、ご自身が主張されていることを、ご自身がやっているようにしか見えません。スーパー特別快速急行 2007年3月11日 (日) 17:16 (UTC)

スーパー特別快速急行さん。冷静でないのは貴方なので、冷静に議論の経緯、Wikipediaの方針を読み直して下さい。そもそも「218.180.72.1さんのコメントに対し、反論できる根拠を提示してください」というのが筋違いです。私が問題にしているのは「Wikipediaでは独独自見解の表明は禁止されている」ということです。見解を示すことを問題視しているのに対して「最終報告書を読んでお前の見解を示せ」という主張をするのでは話になりません。スーパー特別快速急行さんも、もう一度、以下の方針をかみ締めてください。

• ウィキペディアで公開されるいかなる事実、意見、解釈、定義、論証も、信頼できる媒体において、その記事の主題に関連する形で、既に発表されていなければなりません
• ピューリッツアー賞クラスのジャーナリズムやノーベル賞ものの研究でさえも、それがウィキペディアで最初に発表されることになるのであれば、掲載を拒否せざるをえないのです。

--210.139.147.110 2007年3月11日 (日) 17:39 (UTC)

ちなみに、氏が（コメントアウトされているとは言え）書いた独自見解は以下の通りです。

最終的:公式には「複合」であり、通達内容を最終的原因とは書いてない。それでは営団が刑事処罰をうける。その回避で騙し絵的表現になったのだろうが、マスコミがそこの「実質内容」に気付かなかった

このような主張が、独自見解ではなく世に広く流布していると主張するのなら、是非218.180.72.1氏、スーパー特別快速急行氏には、そのものズバリの出典を示し、反論できる根拠を提示してください。けして「推理・推測」をはさまずに。--210.139.147.110 2007年3月11日 (日) 17:50 (UTC)

上記における話の流れから、主張に対して「Wikiepdiaの方針無視を続けるとの意思表明ですね？」と内容を論じていなかったため、「反論できる根拠を・・・」と発言しました。誤りでありましたことをお詫びいたします。スーパー特別快速急行 2007年3月12日 (月) 15:03 (UTC)

履歴では「最終」か「実質」かの２文字の違いだけ！

全く意外なノーベル賞が出てきたんで改めて履歴を辿りますと「最終」か「実質」かの２文字の違いだけ！どんな理屈を適用すると執筆禁止ブロックが出てくるのでしょうか？事故調最終報告書は今もWEB上で公開されていますから、訳も分からず襲撃する前に演算部は飛ばして評価部だけで良いですから休日１日を掛けて読み込んでみて下さい。そうすれば事故調が直接には原因に言及しなかった＝最終結論を明示しなかったことが理解されるでしょう。あまりにエキセントリックに過ぎます。

マスコミ報道の自己矛盾は、報告書報道と、事故後の中間報道を対照させるだけで明らか。２重像の表だけ報道したので起こした矛盾です。 コメントアウト内は、「最終的」を元の「実質的」に戻すに際しての注記です。本文に入れる積もりは元々ありません。欧米の様な刑事免責制度があれば事故調報告もこんなややこしい書き方をしないで済んだでしょう（ここは本文じゃありません、為念）

218.180.72.1 2007年3月11日 (日) 18:01 (UTC)

またしても

最終的:公式には「複合」であり、通達内容を最終的原因とは書いてない。それでは営団が刑事処罰をうける。その回避で騙し絵的表現になったのだろうが、マスコミがそこの「実質内容」に気付かなかった

の出典を示さずに、話をそらすわけですね。コメントアウト状態なら何を書いても良いとお考えか？また「マスコミ報道の自己矛盾は、報告書報道と、事故後の中間報道を対照させるだけで明らか」ということが独自研究であると理解することができないなら、本当にWikipediaからお引取り頂くほうが良いでしょう。事故報告書に何がかかれているかなど問題ではありません。貴方こそWP:NORを休日１日を掛けて読み込んでみて下さい。あるいは、私が貴方のノートに纏めたことを100回声を出して読んでみるのでも良いと思います。--210.139.147.110 2007年3月11日 (日) 18:08 (UTC)

まるで因縁に等しい言い分

ではどこに「最終的」結論と書いたソースがありますか？ソースには「複合」でしょう。争点は「最終」か「実質」かの２文字だったのが、それとは無関係の膨大な文書が貼り付けられ争点拡大、全面戦争宣言となりました。そんな理不尽な話はありません。

また錯綜する矛盾情報それぞれは正誤は別としてソースであり、それから取捨して正しいものを採るので、矛盾情報があっても執筆可能です。別段新しい結論・命題を執筆者が作っている訳ではありません。単純に報告書報道と、それまでの報道が食い違うことを指摘、報告書にはそれが矛盾しない形で述べられていることを言っているに過ぎません。報告書報道が「競合脱線」の方向に偏ってしまったのは、その先に記述された実質対策・方針まで読めてないから。

報告書の事故防止の具体的指示を「実質」的原因と書きましたが、それを「最終」的原因と２文字の違いでWikipediaの方針・基準が全く変わり、ブロックを通告するようなものに変質するという無茶苦茶な運営は是非是非反省して、事実に即して再リバートをして貰いたいものです。そして記事本文に次々警告書を貼るようなまねは管理者権限の乱用であり是非是非やめにして下さい。

218.180.72.1 2007年3月11日 (日) 18:42 (UTC)

「実質」だの「最終」だのを問題になどしていません。話を摩り替えないでください。また「記事本文に次々警告書を貼る」などの事実はありません。嘘をつくのはやめてください。また「管理者権限の乱用」もどこにも存在しません。どうやったら、私は貴方と噛み合った話ができるのでしょうか？--210.139.147.110 2007年3月11日 (日) 19:21 (UTC)

どなたか代わりに説明を(泣)

どなたか、218.180.72.1氏に、何が問題であるかを上手に説明できる方はいないでしょうか？

• 事故調査書の内容にどんな見解を持つかは関係ありません。
• 事故調査書の結論が「最終」だろうが「実質」だろうが関係ありません。
• 問題にしているのはWikipedia:独自の調査、Wikipedia:ウィキペディアは何でないか#ウィキペディアは演説場所ではありませんへの違反です。
• 方針への違反を問題にしているのに、各論の「日比谷線事故調査結果への見解」を持ち出すのは的外れです。
• 「報道が食い違う」が事実だとしても、それを根拠に「食い違うから××である」と言ったら、それは独自見解の表明です（そもそも食い違うと表明するのすら、独自調査とみなす人もいるでしょう）。

何か、私は難しいことを言っているでしょうか？--210.139.147.110 2007年3月11日 (日) 19:16 (UTC)

争点ズラしは混乱を深めるだけ！２字編集の可否で「警告書」でしょ！

もともとは「実質」を「最終」にかきかえたことが、事故調報告のニュアンスとは違ってしまうので注釈を加えて「実質」に戻したことに激怒して、他項の本文にまで「警告書」を貼りまくった問題でしょ。今更「実質」も「最終」も関係ないなんて、全く別の話にすり替えないで下さい。

わずか２字の事実表記の違いが、執筆禁止に値するのかどうか、そこの論議を全部放り出して、全く別の課題を無関係の他項目にまで山ほど貼って執筆禁止を言い立てるだけ。どこがどうしてWikipedia方針違反でしょうか。「実質」記述で本文のどこに独自見解を貼りました？「最終」こそ誰も言ってない「独自見解」じゃないですか。感覚的に気に入らない相手に激しくお経をぶつけて「消え去れ～～っ」と管理者権限行使をするのはご勘弁です。

218.180.72.1 2007年3月11日 (日) 19:48 (UTC)

はっきり言って、貴方が「最終」を「実質」に書き換えたことなど気づいてもいませんでした。当然、そこを問題にする気はありません。書き換えたければ、今からでも「実質」でも「最終」でも好きなように書き換えて結構です。問題にしているのは、貴方の独自見解だけです。また日比谷線の話各論に、問題を矮小化するのもやめてください。問題にしているのは貴方の編集態度一般です。--210.139.147.110 2007年3月11日 (日) 20:06 (UTC)

発端を見ずに、無関係の非難をされても解決できない

#またしても 218.180.72.1 氏がの冒頭に書いてある

「またしても 218.180.72.1 が、自分の主観に基づく演説活動を始めたのでリバートしました。」

の中味は｢実質｣を｢最終｣にリバートしたことを指しています。これを理解しないままのご批判ですか。発端を放置して、別件の論議はないでしょう。これを整理せずに、別件での非難は不当です。まずこれに拠る執筆禁止ブロック宣言に決着を付けて下さい。本稿とは無関係の鉄道事故本文＆ノートへの「警告書」貼付は全く正当性がありません。

なお私だけの独自見解を積極的に本文記事に書きませんので膨大な非難は全く失当ですが、その論議は最初の一方的な執筆禁止ブロック問題を解決してからの課題です。

218.180.72.1 2007年3月11日 (日) 20:51 (UTC)

そもそもコメントアウト部分の意味・意図がわからなかったのでとってしまいました。何がおっしゃりたかったのでしょうか? --Calvero 2007年3月11日 (日) 22:45 (UTC)

勝手かつ独善的な言い張りはやめてください。勝手に『｢実質｣を｢最終｣にリバートしたことを指しています』などと都合よく決め付けないでください。何度、そこが問題ではなく、コメントアウト中の論評が問題だと言えば理解できるのでしょうか？それとも、反論できなくて、意図的に論点を捻じ曲げているのですか？｢実質｣だの｢最終｣だの、そんな瑣末な部分が気になって仕方ないなら、改めて貴方の好きなように書き換えれば宜しいと言っているでしょう。そんな所は問題ではなく、解決すべき課題でも何でもありません。これ以上、論点を捻じ曲げ、対話に応じないようであれば、本当にブロック依頼を出します。既に井戸端でも意見を募っています。--219.215.151.38 2007年3月12日 (月) 12:54 (UTC)

本文ではない、前執筆者への説明が、なぜ糾弾対象に？

なんで元に戻すに当たっての、変更した人に対する説明が糾弾対象になるのか全く理解できません。本文ではない内部注釈でしょ。対話拒否は「最終的」居士さんの方でしょう。しかも編集としては再リバートに遭いそのまま「最終的」で残っています。規約上書き換えは黙ってやって良いはずですが、無駄な編集合戦を避けるためには表裏で解説を加えることも妥当な選択です。本文ではないノート部に見解・評価が入るのは全く問題ないことでしょう。

行為ではなく、そういう「考え方」を問題にして、強く主張する「最終」は残っているのに勝手に執筆禁止ブロックを掛ける方が間違っています。勝手にリバートして、事故調報告書が絶対に書いてない「最終結論」と今現在書いているのはあなたでしょう。その執筆ブロックの理屈なら、あなたこそ事故調報告書に書いてないことを強権的に記載したことでブロック対象にしなければなりません。そんなもの私が管理者ならほっときますけどね。無理筋が明白でノートに曝されてるのですから。

59.146.180.10氏の「最終－実質」問題での不当な執筆禁止ブロック通告に厳しく抗議しているのに、別人であるはずの219.215.151.38からその59.個人向け内容についての反論が貼られる。219.氏は「最終-実質問題なんて知らない」と仰る。これも理解に苦しみますが、当面はこの問題。半年も前の執筆を今絡めて出しても混乱するばかりなので、当面の問題の解決後に回して下さい。考え方の違いだけでのブロック権限の乱用は厳に謹んで下さい。

218.180.72.1 2007年3月12日 (月) 16:15 (UTC)

コメントアウトされていれば、出典不明確の独自研究を書いたり、演説をして良いなどというルールはありません。また、日本語がちゃんと読める人物であれば「今後もこの態度（方針を理解しない態度）が続くなら、ブロック依頼を出します」と書いている意味が取れるはずです。しかし、なぜか貴方の脳内変換を通すと「執筆禁止ブロックを掛ける」になってしまうようです。また本論での反論が苦しくなると、可変IPの仕組みによってIPが変化することを論って「別人であるはずの219.215.151.38」などと言っている。そもそも『59.146.180.10氏の「最終－実質」問題』という捉え方自体が馬鹿馬鹿しい。私（59.146.180.10、および、210.139.147.110、および、219.215.151.38）は当初より「自分の主観に基づく演説活動」を問題にしているのであり、最初から「最終－実質」問題なんてものは、貴方の脳内にしか存在しないのだよ。そんなものにイチイチ責任もてません。妄想は自分の脳内だけでやってください。--210.139.147.110 2007年3月12日 (月) 16:35 (UTC)