利用者‐会話:Minoru Shiraishi

プレビュー機能のお知らせ

デスクトップ版の「ソースを編集」モードでの投稿時では、左から2番目のボタンを押すとプレビューできます。

こんにちは。ウィキペディアへのご寄稿ありがとうございます。

Minoru Shiraishiさんが同じ記事に対して短時間に連続して投稿されているようでしたので、プレビュー機能のお知らせに参りました。投稿する前に「プレビューを表示」のボタンを押すと、編集結果を先に見ることができます。詳しくはHelp:プレビューを表示をお読みください。

これを使うことで

• マークアップ
• リンク
• 誤字脱字

などをあらかじめチェックし、修正してから投稿していただくことにより、同じ記事への連続投稿を減らすことができます。この利点については、同じ記事への連続投稿を減らすの項目に説明がありますので、よろしければお読みください。また、ガイドブックにウィキペディア全体のことについて分かりやすく解説されていますので、あわせてお読みいただけると幸いです。ご理解とご協力をよろしくお願いします。なお、もしすでにご存じのことでしたら、悪しからずお願いいたします。--Mt.Asahidake（Talk） 2024年8月10日 (土) 21:43 (UTC)

有難うございます。

使い慣れないので、お恥ずかしい次第。--Minoru Shiraishi（会話） 2024年8月11日 (日) 16:18 (UTC)

問題を解決させずにテンプレートを剥がす行為について

こんにちは、Minoru Shiraishiさん。ウィキペディアに参加して頂きまして、どうもありがとうございます。

ティエリー・ヴォワザンから{{複数の問題}}を除去編集しておられましたが、Wikipedia:ウィキペディアでやってはいけないこと#恣意的にメンテナンス用テンプレートを剥がそうとすることをお読み頂くとお解りの通り、そのような行為は推奨されておりません。

理由あってテンプレートが貼付されているのですから、テンプレートが貼られたことに対して意見があるのでしたらその記事のノートページやテンプレートを貼った利用者の会話ページに質問を書き込むなどして、今後はそのような行動は慎んで頂きたく思います。どうぞご了承のほど、よろしくお願いします。

--Mariobanana（会話） 2024年8月27日 (火) 03:11 (UTC)

Mariobananaさん

具体的にどのようなリンクや出典を期待していますか。

もとより料理人の情報は多くありません。

ティエリー・ヴォワザンに関し、あなたは具体的なリンクや出典すべき情報を確認されましたか。

私は「恣意的にメンテナンス用テンプレートを剥がそうと」したのではなく、適切なリンクや出典が無いと判断したからテンプレートを削除したのです。

情報が少ない分野や初掲載の項目では、リンクや出典が少ないのは当然です。

それを指して「複数の問題」とするのはおかしいと思います。

「理由あってテンプレートが貼付されているのですから」とのことですが、その理由が勘違いなモノであれば、削除する方が適切です。

ルールを振り回すとユーザの寄稿スタンスが後退してWikiの掲載項目が充実できません。

記事の性質を勘案せず、具体的な修文ポイントも示さないまま、「他の項目に比べリンクや出典が少ないから」と定型のテンプレートを貼って回る行為の方が、掲載項目の充実に対するfailure factorとなり『問題』ではないですか。--Minoru Shiraishi（会話） 2024年9月6日 (金) 09:28 (UTC)

ご連絡ありがとうございます。

「適切なリンクや出典が無いと判断したからテンプレートを削除」と論理的に妙なことをおっしゃられていますが、これは「出典があったから」、または「リンクされているから」テンプレートを削除されたの誤りでしょうか？

除去された{{孤立}}の問題点に関してですが、孤立の問題はこの記事が他の記事からリンクされていないという問題点になります。そのため、他の記事からリンクされたことを確認してから除去するものです。リンクが無いから除去というのはそもそも問題点をご存じないのではないでしょうか？

出典に関してはWikipedia:検証可能性をご覧ください。検証可能性を保つことはウィキペディアで方針（基本的なルール）になっています。

ティエリー・ヴォワザンの現状の記事を見る限り、記述に対してどの出典によって書かれたのか、そもそも既存の列挙されている出典に由来するものなのが判別できず、検証可能性が担保できていない状態になっています。また、追加された出典は記事主題の関係者によるものになっていて、{{一次資料}}、{{特筆性}}の問題が生じてしまいます。

出典の追加についてはこちらで善意で調査を行うこともありますが、Wikipedia:検証可能性#方針やWP:BURDENにありますように、出典の追加を行う義務は基本的に執筆者にあります。テンプレートの貼り付けはWikipedia:出典を明記する#出典なき記載の扱いにありますように、ガイドラインに書かれている出典が示されない場合の処置になります。

失礼ながらご返信を拝見する限りでは方針やガイドラインを読まれていないのでは？とお見受けしますが、その状態で「勘違い」と判断するのはそれこそ問題ではないかと思いますが。。。--Mariobanana（会話） 2024年9月7日 (土) 03:39 (UTC)

インラインで回答します。

＞「適切なリンクや出典が無いと判断したからテンプレートを削除」と論理的に妙なことをおっしゃられていますが、これは「出典があったから」、または「リンクされているから」テンプレートを削除されたの誤りでしょうか？＜

いいえ誤りではありません。

先に指摘した通り、料理人の情報は多くありません。

ティエリー・ヴォワザンに関しては、適切なリンクや出典が殆ど無いのが現状です。

必要なリンクが不足しているのであれば、問題個所に「要出典」を付せば済むことです。

＞除去された孤立の問題点に関してですが、孤立の問題はこの記事が他の記事からリンクされていないという問題点になります。そのため、他の記事からリンクされたことを確認してから除去するものです。リンクが無いから除去というのはそもそも問題点をご存じないのではないでしょうか？＜

当然に理解しています。

初発掲載の項目でリンク先が無いのは当然です。

しかも、リンク元の記事の文責は、その執筆者に帰するものです。

テンプレートで恰も文面全体に問題があるようなやり方はお控え頂きたい。

＞Wikipedia:検証可能性#方針やWP:BURDENにありますように、出典の追加を行う義務は基本的に執筆者にあります。テンプレートの貼り付けはWikipedia:出典を明記する#出典なき記載の扱いにありますように、ガイドラインに書かれている出典が示されない場合の処置になります。＜

出典の第一義的責任が執筆者に帰することは当然に理解しています。

しかし、一次資料に関しては、Template:一次資料/docにより、「テンプレートを追加する前に、記事を改善するか、追加の出典を探すようにしてください。」とされています。

私は、ティエリー・ヴォワザンに関し、追加すべき適切なリンクや出典が無いことを確認しています。

改めてお伺いしますが、あなたはティエリー・ヴォワザンに関し、具体的なリンクや出典すべき情報を確認されましたか。

あなたのノートを見ると、他複数のユーザからテンプレートを張り回る行為について、出典を確認するよう指摘されてますよね。

私も他のユーザの方々と同様の意見です。

＞失礼ながらご返信を拝見する限りでは方針やガイドラインを読まれていないのでは？とお見受けしますが、その状態で「勘違い」と判断するのはそれこそ問題ではないかと思いますが。＜

仰る通り、追加の出典を探さないままテンプレートを貼る行為は『失礼』です。

私のwikiにおける経験が浅いことは認めますが、私の寄稿に意見するなら、Template:一次資料/docに基づき、根拠となる出典をお示し下さい。

示されたものが不適切でも、お互い無駄な時間を削減する観点から、それはそれとして受け入れる用意があります。--Minoru Shiraishi（会話） 2024年9月7日 (土) 04:37 (UTC)

ご返信ありがとうございます。

孤立については帝国ホテルからリンクされているのを確認しましたので解消しました。

また、出典の問題点についてです。一次資料について私が既にテンプレートを貼ったかのように書かれていたのでこちらの認識をお伝えしておきますが、元々貼っていたテンプレートは{{存命人物の出典明記}}です。一次資料についてはそもそもテンプレートを貼っていません。また、Template:存命人物の出典明記/docには「存命人物に関する記事は出典が徹底していなければなりません」と明記がされています。Template:存命人物の出典明記/doc・WP:BURDENの記載から存命人物の情報は執筆者がきちんと出典提示する義務があります。前回の返信は検証可能性についてがメインの指摘となり、一次資料についてはメインの指摘ではありません。ただ、返信後に追加された出典で一次資料の問題点は改善していますので一次資料の問題は解消しています。

以上のことから、記事について返信段階からある程度改善していることは確認しました。ありがとうございます。

また、ご指摘通り記事全体への問題点テンプレート指摘は確かに過剰かもしれません。ただ、経歴と受賞歴の箇所について出典がないというところは問題点として残っています。

なお、出典調査については追加に責任を持てない場合は追加を取りやめています。記述と適合しなかったり、検索で発見できた出典では信頼性が高くないと思われることがあるためです。そもそも執筆者ではない利用者が出典をあとから調査するのは執筆者が行う場合よりもより多く手間がかかってしまいます。繰り返しになりますが、基本的に出典は執筆者・加筆者の責任で提示いただくというスタンスです。ティエリー・ヴォワザンの執筆者は履歴を見る限りほとんどMinoru Shiraishiさんですよね。返信を拝見する限りでは自ら記述した無出典箇所について他人に出典を求める形に見え、どういうことなのかと思ってしまうところです。出典は加筆を行う前段階でご用意いただき、他の利用者に手間を押し付けないようお願いしたいです。--Mariobanana（会話） 2024年9月9日 (月) 11:08 (UTC)

Mariobananaさん

インラインで回答します。

＞元々貼っていたテンプレートは存命人物の出典明記です。＜

いいえ、あなたの貼ったテンプレートは、Template:存命人物の出典皆無です。

問題をスリ替えようとする意図が透けて見えて、不信感が募る一方なのですが、もう少し真摯にご対応頂けませんか。

そもそも、あなたは「Template:存命人物の出典皆無」をよく理解していますか。

「このテンプレートは出典が皆無で、かつ早急に対応する必要性がある存命人物に関する記事の最上部に使用します。」とされています。

私は、基本的にティエリー・ヴォワザンのページを、中立的ないし好意的に書いています。

批判的な書き振りや、ミスリードを惹起する記述、錯誤を類推させる個所は、一切ありません。

どこに『早急に対応する必要性』があるのでしょうか。

このページに「Template:存命人物の出典皆無」を貼りつける行為は、明らかに過剰な対応です。

明らかなルール違反、必要要件を具備していない、「過剰な」、「誤った」テンプレートは消去されて当然です。

「恣意的にメンテナンス用テンプレートを剥がそうとする行為」に何ら該当するものではありません。

あなたは、私に対し「方針やガイドラインを読まれていないのでは？」と書き遣しましたが、テンプレートを理解していないのはあなたの方ですよね。

＞ただ、経歴と受賞歴の箇所について出典がないというところは問題点として残っています。＜

私の張ったリンクをキチンと確認していますか。

受賞歴は著書のリンクに記載されています。

著者紹介に受賞歴が記載されるのは当たり前ですよね。

＞そもそも執筆者ではない利用者が出典をあとから調査するのは執筆者が行う場合よりもより多く手間がかかってしまいます。繰り返しになりますが、基本的に出典は執筆者・加筆者の責任で提示いただくというスタンスです。＜

私は、提示可能な出典は全て記載しています。

提示された情報をキチンと精査していないのはあなたです。

精査しないから、誤って要求したり、自分で探す必要が生じる。

自分で自分の仕事を増やしているだけ。

そんな人の負担など、誰も感知しません。

対応済の事項を重ねて要求するのは止めて頂きたい。

＞返信を拝見する限りでは自ら記述した無出典箇所について他人に出典を求める形に見え、どういうことなのかと思ってしまうところです。＜

これもあなたが自分の置かれた状況を理解できていないだけですよね。

私は、既に出典を示していますし、これ以上無いものは探せないので、追加資料を要求するなら、そちらでアイディアを示すよう促しているだけ。

責任転嫁は止めて頂きたい。

あなたは、「一次資料」についても、「存命人物の出典皆無」についても、テンプレートの趣旨を理解しないまま、乱暴に貼り回る行為を繰り返してきましたよね。

あなたのノートにあるよう、他の管理ユーザからテンプレートの趣旨や出典の確認を求められても、真面目に対応しようとしませんでしたよね。

そのうえ、執筆者の示した出典を確認せず、自分で出典を探すことからも逃げ続け、自身の不理解を執筆者のせいにしようとしましたよね。

残念ながら、あなたはwikiのプロトコルを全く理解していないし、

テンプレートを貼り回っているだけの人に、学術的な記事の校正や、対立する見解を調整する能力があるは思えない。

とても管理者に求められる素養、資質があるとは思えない。

恥ずかしいですよね。

さすがに私の忍耐も限界に近いので、そろそろもう少しまともな方に代わっていただけますか。--Minoru Shiraishi（会話） 2024年9月9日 (月) 17:37 (UTC)

色々言われていますが、WP:DR#2の要点集中に従って本題の出典の示し方と先の返信への注意についてのみ述べます。

著書に出典の意図があったことは理解しました。ただ、Wikipedia:出典を明記する#出典の示し方の個別参照方式にありますように現行のガイドラインでは出典を各記述ごとにページ数を記載の上で示すことが推奨されています。ガイドラインに記載のない出典の示し方をされても出典かどうか他の利用者が判断できません。出典を示しているとおっしゃるのであれば記述に対して出典を脚注で紐づけいただきたいです。

存命人物の出典皆無の貼り付け時点の記事(Special:Permalink/92345682)を見るとわかる通り、脚注で情報源が紐づけられておらず、この時点での貼り付けについて不適切だといういわれはありません。感情的に攻撃的な内容を書かれているようにお見受けしますが、Wikipedia:個人攻撃はしないやWikipedia:善意にとるをお読まれになっていないのではないでしょうか。記事の大半を執筆されているので愛着があるのもわかりますが、もう少し落ち着いていただきたいです。問題点テンプレートは記事に対するクレームではなく記事を改善するために存在しているものですので、認識を誤らないようお願いいたします。会話ページでの問いかけは編集の際の認識齟齬を解消するためでもあるわけで、そこで攻撃的な返信をされると認識を合わせるどころではないです。Wikipedia:個人攻撃はしないに抵触するような返信を今後も繰り返される場合は然るべき場所に報告することになってしまいます。

先の返信でも各返信ごとに現状の再整理と改善点は示してきたつもりです。別の方に代わっていただきたいとのことであればノートページにて議論を立てて、ほかの利用者の意見を得ることを検討してもよいでしょう。しかしながら、こちらから指摘している問題点は先の通り経歴と受賞歴の箇所のみなのでわざわざ追加の議論は不要だと思いますし、そこを修正する方が早いかと思います。経歴と受賞歴に対して出典とされている書籍とそのページ番号を脚注で紐づけいただければ問題点は解消します。--Mariobanana（会話） 2024年9月10日 (火) 13:23 (UTC)

Mariobananaさん

不当な要求に対し、相応の反応があるのは当たり前。

私は、あなたのルールを逸脱したテンプレート貼付行為に対し、ルールに沿った対応の適正化を求めているだけです。

再度指摘しますが、

一次資料については、Template:一次資料/docに「テンプレートを追加する前に、記事を改善するか、追加の出典を探すようにしてください」とあるにもかかわらず、あなたは「記事の改善」も「追加の出典を探す」こともしていません。

Template:存命人物の出典皆無については、「このテンプレートは出典が皆無で、かつ早急に対応する必要性がある存命人物に関する記事の最上部に使用します」とあるにもかかわらず、あなたは「早急に対応する必要性」が無い記事に対し、このテンプレートを貼りつけています。

＞「この時点での貼り付けについて不適切だといういわれはありません」＜

と主張したいのであれば、『早急に対応する必要性』を疎明してください。

にもかかわらず、自身のルール逸脱を差し置いて、執筆者に一方的な修正要求を繰り返しています。

これは管理者の立場を利用した「優越的地位の乱用」です。

WP:NOTCOMPULSORYには、「利用者に対して、本人が望む以上の時間と労力の提供を求めません。他の利用者により多くを要求するより、むしろ百科事典自体を改善することに集中してください」とあります。

私に何か要求したいのであれは、まずは自分の身を正してください。

あなたが自身の非を認めることなくして、私が追加の対応をすることはありません。--Minoru Shiraishi（会話） 2024年9月10日 (火) 18:32 (UTC)

出典調査は特筆性を調査するために一度行っています。ただ、私の責任で追加するのに適した出典は見当たらなかったため、追加せずに出典を求める形としていました。また、{{一次資料}}は先にも書いていますが、そういう問題が生じますと指摘したのみでテンプレートを貼ってはいませんし、本筋の議論とも関係ありません。テンプレートを貼る前から貼る際の事項で言いがかりを付けられても困ります。これは先の返信でも書いていますが返信を熟読されたのでしょうか？

また、履歴上一番最初に追加した（Special:Permalink/92345682）テンプレートは存命人物の出典皆無になりますが、その後にMinoru Shiraishiさんの手で除去され、出典は追加されたものの記事中の大半に出典がない状態が解消していなかったために存命人物の出典明記として復旧(Special:Permalink/101518399)したという形になります（これが除去されたためこれを「元々貼っていた」と言及しました）。この段階で「存命人物の出典皆無」としては問題点は解決としていますので「早急に対応する必要」はございません。ただし存命人物の出典が適切に示されていないという問題点の本質は変わりません。存命人物の出典皆無は存命人物の出典明記の指摘を含みますので、検証可能性の担保は必要です。

また、WP:NOTCOMPULSORYにあるように対応は強制ではありませんのでこちらから強制しているつもりはありません。そのためモチベーションがなければ対応をなさらなくても構いませんが、問題点を改善しないのであればその部分の問題点指摘は残るということになります。

先の返信通り私から指摘している残っている問題点は経歴と受賞歴の箇所のみですので、この箇所について可能であれば対応をお願いします。対応したくないのであれば2024年9月7日 (土) 04:37 (UTC)の返信のご提案通り{{要出典}}を用いるかあるいは{{脚注の不足}}の指摘を付そうと思います。

なお、決めつけで個人攻撃のようなことを書かれるのはおやめください。もし繰り返される場合は他の利用者の方の意見を仰ごうと思います。--Mariobanana（会話） 2024年9月11日 (水) 12:35 (UTC)

Mariobananaさん

あなたに説明を求めた事項は、

＞『「この時点での貼り付けについて不適切だといういわれはありません」＜

と主張したいのであれば、『早急に対応する必要性』を疎明してください』です。

Template:存命人物の出典皆無については、「このテンプレートは出典が皆無で、かつ早急に対応する必要性がある存命人物に関する記事の最上部に使用します」としています。

Special:Permalink/92345682を貼った時点における「早急に対応する必要性」をお示し下さい。

あなたは、Special:Permalink/101518399に話題を逸らそうとしてますが、私に論点ズラしは通用しません。

＞他の利用者の方の意見を仰ごうと思います。

どうぞ、どうぞ。望むところです。

あなたが他のユーザの方々から既にノートで指摘されているルールを逸脱したテンプレート貼りを、私の寄稿に対しても繰り返している点について、是非とも他の管理ユーザの見解を伺いたいところです。

私はあなた方と違って、実名で参加しています。

寄稿のうち、新規分と全面改定分は、個人の記事については、亡くなった人物も含め、全ての方々と面識があり、レストランについても、先代オーナーから面識があます。

全ての寄稿は私の文章として本人に読まれることを前提に、中立・公正、善意を心掛け、全文責を負う覚悟ができています。

不当なテンプレート貼りに屈する積りなど些かもありません。

あなたが成すべきは、あなたの貼付けたテンプレートが、Template:存命人物の出典皆無の適用要件である「早急に対応する必要性」を満たしていることを疎明することです。

管理者として自身の行為に責任を持ち、説明責任を果たしてください。--Minoru Shiraishi（会話） 2024年9月11日 (水) 14:17 (UTC)

コメント依頼の掲載について

Wikipedia:コメント依頼/Mariobananaを提出しました。