利用者‐会話:Dragoniez

「利用者:グラブルクイ一ソ」におけるSockpuppetタグ付与に関して

こんにちは。利用者:グラブルクイ一ソ（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）において{{Sockpuppet}}タグを付与されていますが、特別:差分/86635141だけで本当に利用者:たんころべえ君（会話 / 投稿記録）さんのソックパペットと断定できるのでしょうか？たんころべえ君さんは既に荒らしに粘着されていたのですが（利用者:がいきちげえ君（会話 / 投稿記録 / 記録）が会話ページ荒らしを行ったように）、被ブロック者のソックパペットを自称するアカウントをわざと作成する形で特定利用者に粘着するようなことも有り得る（管理者にソックパペットだと誤認させれば粘着対象者のブロック解除をさらに困難にさせる）わけで、過去にもLTAが被ブロック者の模倣・愉快犯のような行動をとったことがありました（利用者:Reiwa Heisei（会話 / 投稿記録 / 記録））。実際、利用者:グラブルクイ一ソ（会話 / 投稿記録 / 記録）でみられるモバイル編集が利用者:たんころべえ君（会話 / 投稿記録 / 記録）アカウントではみられませんし、利用者:グラブルクイ一ソ（会話 / 投稿記録 / 記録）は全投稿が荒らしですが、たんころべえ君さんの投稿は明らかな荒らしのみではありません（投稿が良質かは別問題として）。利用者:グラブルクイ一ソ（会話 / 投稿記録 / 記録）アカウントのブロック自体には問題ないとは思いますが、ソックパペット判断を行うには根拠が弱すぎるのではないでしょうか？他にも根拠があるのでしょうか？--郊外生活（会話） 2021年11月27日 (土) 18:04 (UTC)

• 返信 (郊外生活さん宛) ソックパペットの話しは、私自身が少し時間を確保しなければお返事ができなそうなこと、また今の心理状態的にこのコメントにお返事をする気力がないため、全く関係のないところで先にお伝えをしたいことがございます。郊外生活さんは、多くの会話において「～でしょうか？」という口調をお使いになりますが、場合によっては煽り口調に聞こえてしまう場合もあるのではないでしょうか。純粋なご質問として捉えるのが妥当であろうとは解釈しておりますが、「そんなことも分からないのか」と解釈できる場合も多いため、真意がよく分からない場合があります。Wikipedia:コメント依頼/さかおり 2021年10月01日において、私が個人的に郊外生活さんの言葉の選び方に少々疑問を感じていた中、利用者ページにご足労いただいため、この場をお借りして今回はあえて進言させていただきたく存じます。当該RFCでは、「不本意ですが方針違反行為の繰り返しとしてCUの解任なども検討せざるを得なくなっていくおそれも危惧しています。」とご発言されていますが、これは言われた側は「単純に心配しています」ではなく「解任の必要性を議論しなければいけないでしょう」と捉えるのが普通なのではないでしょうか。RFCという公の場所ではなく、さかおりさんの利用者ページで「あの要約欄はプライバシーポリシー的にグレーな気がしました。(中略) 先日の個人攻撃ともとれるRFCもしかり、揚げ足取りを目論んだソックパペットが、CUの解任の話しなどをし始めないか少々心配です。私自身さかおりさんのCUには非常にお世話になっていますし、問題になりそうな芽は摘んでおいたほうがよいのではないでしょうか」などとすれば、「私はあなたの味方ですよ」という印象を与えながら問題点を指摘できます。しかし、あの言い方ですと単純に問題点を指摘するに留まっており、結果として、恐らくさかおりさんには「郊外生活さんの普段からのLTAの報告にできる限り力を貸していたが、解任が必要かもしれないと切り出された」という印象、または「味方に裏切られた」という印象を与えたのではないかと思います。今回私にくださったコメントも、「○○だけで本当にソックパペットと断定できるのでしょうか？」ではなく、「○○だけだとソックパペットと断定するのが難しいかもしれないと感じたため、私見をお伝えしに参りました」ではだめなのでしょうか。また、以下に関しては単純にご存知なかっただけと思っておりますが、私は現在Wikipedia:投稿ブロック依頼/一編集希望者をはじめ他ユーザーとの会話が原因で精神的に疲れており、メインページにもこの旨と共に{{Wikibreak}}を貼っていますが、(特に他ユーザーとの対話は) 一時お休みをいただきたいといった状態です。前述のさかおりさんも恐らくショックからWikibreak宣言をしていますし、郊外生活さんのご発言から他者が何を感じえるのかについてご一考いただけますと幸いです。--Dragoniez（会話） 2021年11月28日 (日) 20:14 (UTC)

• コメント {{Wikibreak}}を貼られていたことは失念していました。失礼しました。緊急案件ではないので、落ち着いてから回答という形でも差し支えありません。
  「～でしょうか？」に関して。今回の場合は単純な質問（ただし私自身では質問内容自体を支持していない、第1文の場合であればソックパペットと断定できないと考えている）のつもりで、煽ることを目的としたかったわけではありませんでしたが、ご意見は承知しました。ただ、私が別の表現を行うとするなら、「○○だけでソックパペットと断定することはできないのではないかと私は考えます」などと書くと思います。ウィキペディア上で婉曲表現や謙遜表現を多用するのが個人的には好きではない（利用者間で上下関係があるわけでもなく、取引先の人などがいるわけでもないので）のですが、先の表現だとWikipedia:礼儀を忘れない違反だとお考えであれば再考します。
  Wikipedia:コメント依頼/さかおり 2021年10月01日に関してですが、仮に私が「解任の必要性を議論しなければいけないでしょう」と考えていたならば、もっと直接的に「解任相当と考えています」「解任動議に向けた議論を行うべきと考えます」、あるいはWikipedia:管理者の解任へのリンクをつけたうえで発言していたと思います。ただ、最近の私の行動を振り返ってみると、管理系で問題を起こした（と私が考えている）利用者に対して強く当たってしまう傾向はあったようには思います。なお、会話ページでの問い合わせに関しては、利用者‐会話:さかおり#多趣味戦隊ブランケットさんのブロックについてでの応答を踏まえると効果がないように思っていたこと、前回案件と類似案件であったことから、会話ページではなくコメント依頼に直接書きました。--郊外生活（会話） 2021年11月29日 (月) 08:26 (UTC)

• 返信 (郊外生活さん宛) お返事が遅くなってしまい申し訳ありません。ご指摘いただいたソックパペットの判断について、少し時間が経っていたこともあり経緯を見直しました。結論からお伝えすると、たんころべえ君さんと利用者:グラブルクイ一ソは同一人物ではない可能性のほうが高いと思います。投稿記録をさかのぼる分には、たんころべえ君さんに目をつけたのは、特別:差分/86625199が恐らく初めてで、いろいろな報告などを経てたんころべえ君さんが2021年11月21日 (日) 04:28にブロックされ、特別:投稿記録/たんころべえ君をみると分かるように10時間ほど投稿が途絶え、ブロックから30分後の2021年11月21日 (日) 04:57に利用者:グラブルクイ一ソ（会話 / 投稿記録）が特別:差分/86634880を書き込みました。再検証している中で気づいたのが、特別:差分/86625199でたんころべえ君さんは利用者:がいきちげえ君の署名付きコメントを復帰させていますが、これを私は「たんころべえ君さんが利用者:がいきちげえ君の署名を偽装している」ものと見間違えていました。つまり、他人になりすますようなことをする人物であるという印象を持ったまま、利用者:グラブルクイーン（会話 / 投稿記録）さんの模倣の利用者:グラブルクイ一ソが作成され特別:差分/86635001のようなことを言っていたため、パソコン版から移動してモバイル版でブロック破りをしたものと認識しました。しかしそもそも先の差分では、たんころべえ君さんは事前に除去された利用者:がいきちげえ君自身のコメントを復帰させただけであり、署名の偽装などなかったのに加え、たんころべえ君さんの口調には幼さがある一方、利用者:グラブルクイ一ソの口調にはこれがないことからも、利用者:グラブルクイ一ソはたんころべえ君さんの成りすましである (=ソックパペットではない) という結論に至りました。よって、{{Sockpuppet}}は郊外生活さんが仰るように不適切なものであると思います。これにより労力を割かせたことをお詫びし、ご指摘くださったことに感謝いたします。

　なお、上の私の返信についてですが、誤解があったとはいえ、再度見直すと利用者:グラブルクイ一ソとたんころべえ君さんは明らかに別人ですし、(私は郊外生活さんではないので真意は分からないものの) この低質な管理行為に郊外生活さんがもしお怒りだったのであれば、それはごもっともだと思います。一方、「～だけで本当にソックパペットと断定できるのでしょうか？」に関しては、郊外生活さんご自身が「今回の場合は単純な質問（ただし私自身では質問内容自体を支持していない、第1文の場合であればソックパペットと断定できないと考えている）のつもり」と仰っているように、これは形は疑問文でも意味は疑問文ではない修辞疑問文だと思います。(実際に私はこれを疑問文ではなく修辞疑問文として解釈しました。) 修辞疑問文は、第一の意図を「疑問文の裏に隠す」という点で婉曲法の一種ですので、先にお返事をいただいた「婉曲表現を好まない」という内容との矛盾点も出てくる気がします。上で述べた通り、今回の件について郊外生活さんがお怒りだったのであればそれはごもっともですし、反語を使用しての批難にも頷けます。一方、私に返信をくださったように別にそうではなく、無意識にお使いであったのであれば、非常に危険ではないでしょうか。少々話しが変わりますが、私は過去に郊外生活さんを含む複数の方に、編集についての指南を受けてきました。その度に、自分の編集を見直し、問題があればきちんと謝罪をし、同じ間違いは犯さないように努めてきました。しかし今回の件では、郊外生活さんは私にただ謝罪をさせに来ているような印象を受け、「再考の余地など与えないので謝罪しろ」と言われているように感じました。(修辞疑問文は強い断定を表し、第三者の意見介入を許すような意味内容ではないためです。) 私は郊外生活さんに比べればまだまだ未熟ですので、何かやらかした時は自省する間をください。前述の通り、自省する時間さえくだされば私は同じ失敗を2度繰り返さないように努めています。

　最後に、さかおりさん関連の話しですが、お返事をくださったように、郊外生活さんはさかおりさんからの返答を期待していたのではないでしょうか。しかし、さかおりさんは返事を残すことなくWikibreak宣言をしてしまいました。これには、やはり何か原因があったのではないでしょうか。修辞疑問文については判断しませんが、Wikipediaのユーザー間に上下関係がないとお考えなのであれば、いかなる場合も一方が他方を尋問するようなニュアンスが出てしまうのは避けるべきではないでしょうか。私は、これには婉曲表現や謙譲表現が必要不可欠だと思います。なお、謙譲表現とは単純に自身をへりくだらせる表現であるため、場面と状況に応じて使う必要のある言葉であり、話者間の社会的地位は関係ありません。(社会的地位に差があれば謙譲が「必然」になるだけのことです。) また、婉曲表現とは遠回しな表現ですが、「要点を伝えない」ための表現ではないと思います。直接的な表現と間接的な表現でどちらも意図が伝わり、なおかつ直接的な表現の方に尋問的なニュアンスが出てしまうのであれば、間接的な表現を使うべきではないでしょうか。なお、私は「結論を濁す」話し方をする方は好みませんが、「結論を遠回しに伝える」論法は万人に必要なスキルであると考えています。長くなってしまいましたが、以上です。よろしくお願いいたします。--Dragoniez（会話） 2021年12月1日 (水) 16:19 (UTC)

• 返信 まず、利用者:グラブルクイ一ソ（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）におけるリバート対応ありがとうございます。図書館で借りた日本語文法の教科書も読みつつ確認していたのですが（私は言語学に関する専門知識は持っていません）、推量形の疑問文で丁寧な質問を意図したつもりが、実際に書き込んだ文章は反語表現だったという認識でいます。今後、不適切（と私が考える）他者行為に関する場面で使い方を気をつけたいと思います。先日のWP:AN/S#HEATHROWでの報告の件（特別:差分/86566280）があったこともあり、短期間でまたか？と思ってしまったこともあったかもしれないとは思いますが、とはいえDragoniezさんに対して例えばコメント依頼や投稿ブロック依頼を出そうと思っていたわけでもなかったので、強い非難を意図していたつもりではなかったと思います。--郊外生活（会話） 2021年12月3日 (金) 15:21 (UTC)

• 返信 (郊外生活さん宛) お忙しい中文献の確認までしてくださってありがとうございます。そもそもの話、私が不適切なタグ付与をしたことが原因ですので、それに手間を惜しまずご対応くださり感謝します。ソックパペットの判断には一層気を使っていきたいと思います。--Dragoniez（会話） 2021年12月3日 (金) 15:32 (UTC)

脚注

署名のカスタマイズについて

Dragoniezさんが新しくお使いになっている署名は、大変失礼ながらあまり良くないものであると感じております。特に文字の色が暗い部分はコントラスト比がかなり低いようです（Help:配色のコントラスト比）。署名をカスタマイズすること自体に文句をつけるつもりはありませんが、凝った署名を作成した結果として視認性を損ねてしまうのでは本末転倒ではないかと考えた次第です。ご一考頂ければ。--150.147.224.240 2021年11月30日 (火) 14:32 (UTC)

• 返信 ご足労いただきありがとうございます。実は、既に署名はデフォルトに戻してあります。私は英語版にも出入りしておりあちらでは署名をカスタマイズしている方も多いため、私自身も少しいじってみたというのが背景ですが、実際に使って見ると主張が激しすぎると感じたためです。簡単ですがお返事します。--Dragoniez（会話） 2021年11月30日 (火) 14:38 (UTC)

神出鬼没な削除依頼の取り下げのお願いです

文末のみここへ貼ります。ご専門ではない分野（音楽）の加筆をした者です。登録者としての、15人のファンと150人のファンに差別はないと思います。実在するわけです。ご指摘等には感謝していますが、わたくしの加筆の全面削除を唐突にされ、こちらの経緯は返信していますのでご一読下さい。

そもそも、高辻八大・高辻了二で検索をしてもwikipedia に誰も何も長いこと書いていないので、わたしが最初に書きました。性急な削除依頼は、一旦でいいですから、撤回してもらえませんか。ビギナーだった頃は、すべてのベテランにありますよね。一旦でいいのです。で、神出鬼没のつまみ食いに逢ったような削除依頼ではないと、納得させて下さい。Wikipedia の平和を保たれているようで尊敬します。が、ご自身で神出鬼没と謳われてもいます。この矛盾は精神的苦痛です。四半世紀に亘り、自身が証言者となれるバンドについて、長く誰も空白に何も書かないので、最初に加筆しただけです。唐突な全面削除依頼では、百科事典が育たずに減ります。人生初のWikipedia 加筆でなお、人生最後と決めて行ったので、笑われても馬鹿にされても覚悟していますが、これでも音楽関係者です。ビギナーが故、唐突に有罪判決が下された気持ちで、まことにありがたい反面、悲しいです。--Sunshine Kidman 署名　Sunshine KidmanSunshine Kidman（会話） 2021年12月7日 (火) 20:58 (UTC)

• 返信 特別:差分/86921119にコメントをしました。--Dragoniez (talk) 2021年12月8日 (水) 16:34 (UTC)

さっき

さっきのは差し戻しテストです。--今泉誠卵かけご飯（会話） 2021年12月25日 (土) 10:03 (UTC)

保護依頼での説明に関して

初めは「明確な問題投稿はIPに限られるように思える」と仰っていたのに、いきなり「それは荒らしだと思います」と一転して説明を変えられる、初めの説明と矛盾しており、何がなんだか分かりかねますが、「問題投稿はIPに限られる」というのは嘘ですよね？まずそこはお認めになってますか？--イトユラ（会話） 2021年12月26日 (日) 02:22 (UTC)

• 返信 (イトユラさん宛) 「拡張半保護は不要に思える」という意での発言でしたが、荒らし投稿を行ったログイン利用者が1人いたということは、仰る通り私は言及しておりませんでしたので、その点は言葉が足りなかったと思います。(ただ、「嘘」というのはあまりにも言葉がきついのではないでしょうか。) 一方、会話ページにお越しくださったのは、イトユラさんは拡張半保護が必要とお考えの中私が半保護票を投じたのでそれが間違っているという意図なのでしょうか？--Dragoniez (talk) 2021年12月26日 (日) 02:40 (UTC)
  • コメント 「言葉が足りなかった」というのは荒らし投稿を行ったログイン利用者が1人いたということを分かっていて「問題投稿はIPに限られる」と仰っていたと言う事ですよね？それは「嘘」に該当するのでは？また、初めから荒らし投稿を行っていた利用者について言及していれば、わざわざWikipedia:管理者伝言板/投稿ブロックに連絡する必要もなく、早急にブロック出来たはずです。現状は荒らし投稿を行った利用者が編集出来てしまう状態にあり、再発するリスクが高いと危惧しております。本件はそれに対する苦言です。--イトユラ（会話） 2021年12月26日 (日) 02:50 (UTC) 一部追記--イトユラ（会話） 2021年12月26日 (日) 03:00 (UTC)
    • 返信 (イトユラさん宛) 私は「保護依頼」の観点から、「拡張半保護を視野に入れ」というご発言に対して「半保護でよいと思われる」という意見を述べるために発言しました。「明確な問題投稿はIPに限られるように思える」という発言については、上でも意図はお伝えしました通り、明確に「問題投稿は主にIPに限られ、拡張半保護までは不要に思える」と発言すべきでしたでしょうか。一方、2020年登録の利用者で、問題のいたずら投稿自体が、当該利用者の一か月ぶりの投稿であった中で、「保護依頼」から早急なブロックか可能なのかと問われると非常に疑問が残ります。また、返信で補填はされているものの、この利用者の早急なブロックが必要とお考えであったのなら、イトユラさんご自身も「○○はブロック対処が必要」とご発言なさるべきだったのではないでしょうか。私にはこのような言い合いは、私がたった今指摘させていただいた私自身の指摘も含め過去発言の揚げ足取りに思え、また私の発言のみが一方的に攻められていることに非常に違和感を感じます。結果として、ここで議論させていただいていることにどのような着地点があるのか私には分かりません。なお、今回の件に関しては、利用者:曾根崎はバンカーの恥さらしはWikipedia:保護の方針にあるような「繰り返しの問題編集」を行っていたわけではありませんし、「予見しての保護」は不可能だと思います。半保護破りがあったため拡張半保護に移行、などはLTA関連の保護ではよく見ますが、保護というのは基本的に後出しジャンケンですし、1人の自動承認ユーザーの問題投稿のために一記事を拡張半保護と言うのは現実的ではないのではないでしょうか。もちろん、この利用者についてはブロック対処を前提としている旨のご発言を頂戴しているため本意はこちらにあると拝察しますが、どちらにせよ我々双方とも保護依頼上で「当該利用者はブロック対処が必要」と言及していないという話しに舞い戻ってしまうと思います。--Dragoniez (talk) 2021年12月26日 (日) 03:52 (UTC)
      • コメント 一部利用者（自動承認条件を突破している）と説明しているのですから、私が保護依頼を出す以前の履歴を確認すれば分かる様な事ですが、それをわざわざ「○○はブロック対処が必要」と発言すべきだったと、私に要求するのは責任の押し付け、俗に言うお前だって論法であるとしかいいようがありません。まず自分の対応に不手際があったなら素直に謝罪するというのが一般的な社会常識かと。また、自動承認条件を突破している利用者が荒らし投稿を行っていたら拡張半保護とするか、半保護と同時又はそれ以前に当該利用者をブロックするか、いずれかの対応がなければ、保護の意味が無くなってしまうというのは自明の理です。その点を軽視してませんか？「「保護依頼」から早急なブロックか可能なのかと問われると非常に疑問が残る」では無く、早急に…なんなら保護の前にブロックしなければならないのです。それを貴方はあたかも荒らしはIP利用者のみであるかの様な説明をなさってましたよね？自分がブロック措置の遅延を招いてしまった一因を作ったのではないかとは思わないのでしょうか？今回は迅速に対応して頂いたから良かったものの、これが数時間程かかり、この間に荒らしが再発し、版指定削除を要するようなものや殺害予告などの法的な問題に発展するようなものとなっていたら…と考えると、少なくとも軽視は出来ないはずです。猛省を促します。--イトユラ（会話） 2021年12月26日 (日) 06:21 (UTC)
        • 返信 　私の理解力不足で、この議論がなんのためのものなのかようやく理解しました。「『明確な問題投稿はIPに限られる』というのは嘘だ、だから謝れ」というご指摘なのかと思っていましたが、私の発言が、ログインユーザーに問題投稿をしている者はいないということをほのめかしてしまい、管理者の方に「その方面での対処は必要ない」と思わせてしまったのではないか、というご指摘だったのですね。確かにその可能性はあったかもしれません。「問題投稿は主にIPに限られ」の「主に」のような、(他によりよい言い方があるかはさておき、) 問題となりうる含意の出ない言い方をするのが確かにベストであったと思います。この点については確かに私に非がありますので、お詫びいたします。たった二文字ですが、他の弊害を生んでしまわないか否かの重要な二文字であったと思います。--Dragoniez (talk) 2021年12月26日 (日) 07:27 (UTC)