ノート:竹島/過去ログ4

Poohpooh817氏の嘘の情報の編集について

現在は韓国が実効支配しているという事実については日本国政府も認めている。第159回国会外務委員会第6回（平成16年3月12日）議事録（川口国務大臣発言）。

という記述についてですがソースを見ても「日本政府」が実効支配をしているといったことを明確に認めている記述はどこにも書かれていません。前のものに同じくこのような弱い出典は到底信頼出来る情報源とは言えません。削除すべきです。--こうこうやん（会話） 2012年8月22日 (水) 17:48 (UTC)

コメント 書くか書かないかは別として、「川口国務大臣　韓国が実効支配をする中で、我が国が実効的な方法をとれなかった、実効性のある方法をとれなかったということで今日に至っているということは大変に遺憾だと思っています。」とあることから少なくとも平成16年3月12日時点で日本政府が韓国の実効支配を認めていると言えるのではないでしょうか？…と、いうかそれ以前の問題ですがこうこうやんさんが3RRを犯してまでこの記述を執拗に取り除き、Poohpooh817氏さんを嘘つき呼ばわりする理由が理解できません。--T_suzu (Talk/History) 2012年8月22日 (水) 19:36 (UTC)

公式に「認めている」とは言えませんが。質問者も国会議員でそちらは韓国が実効支配を主張した場合という限定条件を出していてそれに対しての返答です。なにより最新の公式見解として「藤村修官房長官は記者会見で、玄葉氏の発言について対抗措置の一環との認識を示した。森本敏防衛相も参院決算委で「不法占拠」と述べています。3RRについては項目「竹島」のノートで話すべきではないので会話のほうへコメントしました--こうこうやん（会話） 2012年8月23日 (木) 00:42 (UTC)

コメント ソースについてはまあ削除が妥当でしょう。しかし今回の問題の根本はそこではなく、こうこうやんさんが「韓国が不法占拠」という記述にこだわり「現在は韓国が実効支配している。」というPoohpooh817さんの記述を除去しようとしたからお互いの間で編集合戦に発展したものと思います。韓国が不法占拠というのはまあ日本から見ればそうでしょうが、韓国や第三国から見ればそうではないわけで、ICJの判決が出たわけでもないのに「不法占拠」と決めつけるのは明らかにWikipedia:中立的な観点やWikipedia:日本中心にならないようになどの方針と相容れないものです。そもそも「実効支配」の表現を使うのに日本政府の承認を確認する必要は必要ありません。英語版の記事でも中立的と思われるウェブサイトを引用して竹島が現在韓国によって「実効支配」されていることを記述しています。実際問題、灯台や着岸施設などを建設し運用しているのは韓国なのですから、それが適法か違法であるかの判断は留保するとしても日本の施政権が及んでいないのは明らかです。客観的に見て韓国が実効支配しているのであれば、そう書くべきであって、そこに適法とか違法とかの判断を差し挟むべきではありません。我々は百科事典を作っているのであって、領有権の主張をしているのではありません。--T_suzu (Talk/History) 2012年8月23日 (木) 01:54 (UTC)

詳しい解説非常に勉強になります　今後は自重させていただきます。--こうこうやん（会話） 2012年8月23日 (木) 02:28 (UTC)

コメント 世の中色々な意見がありますし、特にこういう主題だと記事の書き方一つとってもうまく合意にこぎつけられないことがあります。それは仕方ないのですが、無理やり編集するのは履歴も見難くなりますし百害あって一利なしです。最初にノートで話し合って合意が得られれば、あとはそれに沿って粛々と編集するだけです。合意に反する編集をする利用者がいれば、差し戻すまでもなくブロックされます。お互い、記事の充実のために頑張って行きましょう。--T_suzu (Talk/History) 2012年8月23日 (木) 02:39 (UTC)

冒頭部の記述があまりにひどかったので条件反射的に編集しましたが、ノートも見ず議論に参加せずに編集した事をお詫びします。--あな34（須魔寺横行）（会話） 2012年8月23日 (木) 17:02 (UTC)--あな34（須魔寺横行）（会話） 2012年8月23日 (木) 17:08 (UTC)

提案

英語版と(多分韓国語版にも)合うように、領土問題に関しては別の項目にしてはどうでしょうか？ ここは島根県の竹島についてのみ記載し領土関係を別項目にすることで、上にあるような竹島(日本海)に変更しようとか、竹島に関する帰属を日本とすることが中立か否かというような議論もなくなる様に思います。また英語版にはあるけれど、日本語版にはない記載については追記した方がいいように思います。 --ミシチャン（会話） 2012年8月23日 (木) 13:20 (UTC)

コメント 同じような事案として尖閣諸島と尖閣諸島問題があります。こちらは領土問題について双方の項目に重複する記載があるものの、それなりな記事ではあります。この項目の場合、一度2008年に分割提案が出されていますが見送られています。今後、場合によっては記事が肥大化する可能性もあるため、「竹島」と「竹島問題」（現在はリダイレクト）に分割することを正式に提案しようと思います。議論のうえで実行するか否かを決めるのがよろしいかといえます。もっとも、この項目そのものが「論争的」なものであり、色々な問題を抱えてはいますが。--Sky Wing Sky（会話） 2012年8月23日 (木) 14:36 (UTC)

賛成 今の記事構成ままでこれ以上、放置しておくのは好ましくないと思います。現状のままですと、記事の大部分が島そのものではなく、島の領有権を巡る政治的な問題に関する内容となっていますし、領有権問題に関する記述は、今後も何かあるたびにさらに加筆され、肥大化していく可能性が大きいです。この記事は、島そのものの地理・歴史・自然・経済的価値（漁業など）などに関する記述を中心とし、領有権に関する事項については、この記事の主題と関連のある部分を中心に簡潔に要約して掲載し、詳細については別記事に誘導する形を取った方が良いと思います。2008年の分割提案は領土問題以外についての記述がほとんど書かれていなかった時期のものなので[1]、もはや参考にならないと思います。--Ken Takahashi（会話） 2012年9月4日 (火) 04:59 (UTC)

中立性について

領土問題についての項目ですが、これは、いまだ完結していない問題です。「韓国が間違っている」等の記述ではなく、双方がどのように主張しているかについてのみ記述すべきかと考えています。みなさん、どうお考えでしょうか。Google Chlomeで翻訳した限りですが、韓国語版の方が、中立的な記事になっているかと考えます。-- Kaneda Takeshi It's My Sign. 2012年8月24日 (金) 12:13 (UTC)

現状も双方の観点からの主張が記載されていて大変わかりやすくなっていると思います。韓国語版は日韓関係に関する項目にしては他の項目に比べてまともな記述になってますね。韓国語版竹島の執筆にかかわれた方が韓国語版の他の項目についても積極的に関られるといいですね。日本語版、韓国語版で中立性の優位を判断することは困難なことですが、あなたが韓国語版でよいと発見されたものがありましたら、それを日本語版にも反映してください。--Chichiii 2012年8月24日 (金) 13:35 (UTC)

{{観点|date=2012年12月}}を貼りました。Kaneda TakeshiさんやChichiiiさんと基本的に同意見です。双方がどう主張しているかのみを冷静に執筆すべきと考えています。--疲れてます（会話） 2012年12月16日 (日) 05:14 (UTC)

いや、これだと何が悪いのかわからないじゃないですか。具体的にどこの記述がおかしいと指摘しなければなりません。観点タグを一度削除しますので改めて提起してください。--58.89.186.245 2013年2月8日 (金) 16:22 (UTC)

と思いましたが、IPだと編集できないようです。アカウントを取ってから出直します。--58.89.186.245 2013年2月8日 (金) 16:24 (UTC)

{{観点}}を除去しました。58.89.186.245の方がおっしゃられているように、どこが中立的でないか指摘して頂けないと議論ができないと考えたためです。そこそこ分量がある記事ですし、中立的でない箇所があるのでしたらそのセクションに限定してテンプレートを貼ればより議論がしやすいかなと思いました。--謎の魔人X（会話） 2013年4月3日 (水) 13:43 (UTC)

Infobox

Well,i'm neither jap nor korean, it's totally not my business. however, i personally think the infobox is partial towards japan --Pig2008（会話） 2012年8月24日 (金) 17:05 (UTC)

Probably, the current infobox is temporary. You know, Japanese and Korean are losing their cool now. I think it will improve after some weeks.

You might know already, but "jap" is a derogatory term like chink. The use of these words is discouraged in wiki-projects. --背番号９（会話） 2012年8月24日 (金) 17:38 (UTC)

If you think so, you should improve the article.--Chichiii 2012年8月25日 (土) 05:33 (UTC)

I have fixed it. Thank you for pointing out, Pig2008.--Niboshi（会話） 2012年8月26日 (日) 09:06 (UTC)

移動に関する議論

移動に関する議論はノート:竹島#改名提案にて。--Clarin 2007年1月20日 (土) 02:18 (UTC)

高 　　札

【渡海札】

     　　　　　　定　　　　　　 　　横四尺五寸長壱尺六寸

     今度松平周防守元領分石州浜田松原浦罷在候無宿八右衛門 
     竹嶋ヘ渡海いたし候一件 吟味之上右八右衛門其外 夫々厳科
     被行候 右嶋往古は 伯州米子のもの共 渡海魚漁等いたし候
     といへども 元禄の度 朝鮮国ヘ御渡相成候 爾来渡海停止
     被仰出候場所に有之 隨而異国渡海之儀は重き御禁制候條 
     向後右嶋之儀も同様相心得 渡海いたすましく候 勿論国々
     の廻船等 海上におゐて異国舶に不出合様 乗筋等に心かけ
     申べく旨 先年も相触候通 弥相守 以来は成べくたけ島沖
     乗不致様乗廻り申べく候

     　右被仰出候触書之趣 無違失屹度可相守之者也

     　　天保八酉年四月　　　　奉行

     右従江戸被仰下候 堅可相守者也

--以上の署名のないコメントは、67.96.219.189（会話/Whois）さんが 2006年11月2日 (木) 08:05 (UTC) に投稿したものです（Isamit（会話）による付記）。

分割提案

Wikipedia:ページの分割と統合#分割すべき場合の、

1. ページの分量が肥大化したため、読者にとって全体の見通しが悪く不便な場合
2. ページ中で特定の説明だけの分量が多く、明らかにバランスを失している場合

に基づき、竹島問題部分の分割を提案します。--Anton21 2008年1月27日 (日) 11:42 (UTC)

現時点での分割には反対です。Anton21さんの言われるように「ページ中で特定の説明だけの分量が多く、明らかにバランスを失している場合」に該当すると思います。がしかし、それを分けると残るのはスタブ、それも限りなくスタブ未満に近いものが残るだけです。そのような分割は推奨されません。分割するのであれば「竹島問題」以外の部分の加筆が先行しなければならないと思います。--赤い飛行船 2008年2月2日 (土) 12:36 (UTC)

了解しました。撤回します。Anton21 2008年2月2日 (土) 12:52 (UTC)

分割提案

上記の経緯にかかわらず、分割を提案します。理由は、英語版では分割されているからです。英語版では、領土問題以外の記述もたくさんあります。それを翻訳することで、記述を充実することができます。現状では、分割されていないので、誰もそういう情報を記述しないのでしょう。日本の竹島の情報が、英語版よりも日本語版の方が貧弱だ、というのは、情けないことです。項目の充実を図るためにも、項目を分割するべきです。分割すれば、自然に情報が充実するでしょう。また、領土問題についても、独立項目となることで、論点が整理されるでしょう。竹島問題は、2012年において世界的に注目を浴びるようになったので、独立項目とすることが妥当です。　--121.103.26.244 2012年9月28日 (金) 13:06 (UTC)

地理的解説と領土問題は分割したほうが読みやすいと思います。例として、北方領土は「北方領土問題」と、各島の記事に分かれています。また、領土問題の記事は頻繁な更新や差し戻し等が行われることが多いと思いますが、地理的解説がその影響を受けないようにするためにも、別記事になっていたほうがよいと思います。 --119.245.117.234 2014年6月13日 (金) 05:47 (UTC)

私も、分割の方向性を模索すべきと考えます。正直、現在の文章量は大きな問題があり、何が書かれているのか分かりづらいなど、ユーザビリティー的に解決すべきだと思われます。--119.148.194.110 2015年2月16日 (月) 08:11 (UTC)

1905年の編入の経緯

　日本が竹島（当時、リヤンクール島）を正式に日本領に編入したのは、1905年です。 　そのきっかけとなったのは、島根県の漁師である中井養三郎が、当時盛んになったアシカ猟を竹島で行うための許可（鑑札）を日本政府に誓願したことですが、島根県隠岐支庁が1933年にまとめた隠岐島誌の中では同人は「リャンコ島を朝鮮の領地と信じ、同国政府に貸下誓願をしようとし」、それを日本政府に頼もうとしたとあります。しかし日本政府側は、中井氏がすでに竹島でアシカ猟を行っていたことなどを理由として、竹島を日本領であると見なし、日本政府として同人に鑑札を与えました。 　隠岐島誌の記載は、竹島が韓国領であることを地元民が認識していたことの根拠として、1953年の日韓国交交渉で韓国側が持ち出したものの、日本側は誤解であると退けています。 　地元民の認識が国際法上の根拠になるわけではないと思いますが、この問題をややこしくしている背景のひとつと思われます。-Fltey--以上の署名のないコメントは、Lftes（会話・投稿記録）さんが 2008年7月15日 (火) 22:19 (UTC) に投稿したものです（Isamit（会話）による付記）。

欧州の3つの言語の項目名を独島からリアンクール岩礁へ!

果たして、このノートで広報するのがいいとも思いませんが、チェコ語・ポーランド語・スロバキア語版の項目では独島という記事名であります。この際、中立的な観点に基づき、独島からリアンクール岩礁へ改名して欲しいと思います。私はいずれの言語も分からないので、誰かお願いいたします。また、コモンズの方のCategory:Liancourt_Rocks内にも大量に独島とのファイル名の物がありますので、あわせて改名下さるようお願いいたします。--iukiderdfe（会話） 2013年7月31日 (水) 07:30 (UTC)

歷史の問題

お前らもういいかげんにしろ 竹島は新羅・智證王の時にもはや征服されていて その後は日本が侵略した訳でもねぇだろ 今 お前らがやってんのはただのインチキだ さあ、言い訳を聞いてみようか--以上の署名のないコメントは、1.248.67.152（会話/Whois）さんが 2015年4月17日 (金) 09:38 (UTC) に投稿したものです（Isamit（会話）による付記）。

바른 역사를 공부합시다.--hyolee2/H.L.LEE 2015年6月8日 (月) 12:11 (UTC)

：↑「歴史を勉強せよ」ということですね。--219.35.22.28 2015年7月21日 (火) 13:47 (UTC)

ここは日本語版です。日本語でお願いします。--日本の北の方のひと（会話） 2016年2月24日 (水) 10:33 (UTC)

不適切な表現の修正提案

「日本、韓国、北朝鮮がそれぞれ領有権を主張している。」 は誤りなので、 「日本の領土であるが、韓国と北朝鮮が領有権を主張し、韓国軍が実効支配している。」 と事実に基づき修正すべきです。

--shiomiya--以上の署名のないコメントは、123.218.254.8（会話/Whois）さんが 2015年5月9日 (土) 00:36 (UTC) に投稿したものです（Isamit（会話）による付記）。

「日本の領土である」というのは、日本の主張です。「韓国軍が実効支配している」というのは事実ですが--aki4（会話） 2015年5月9日 (土) 06:19 (UTC)

日本は「日本の領土である」と主張していますが、韓国は違う事を主張しています。Wikipedia日本語版の原則は中立な両論併記なので、そうなってます--aki4（会話） 2015年5月9日 (土) 14:02 (UTC)

「以上のような乱獲によるものだが、その他 気候変動 や 環境汚染 、韓国によって竹島が要塞化されたことや在日米軍の軍事演習実施などの軍事関係も絶滅要因の一つとして指摘されている」ことは「島根県のある日本人が無作為つかんで絶滅したことが確認されている。」修正しなければならないです。その理由は滅種になった年は１９５０年以前にあったので、滅種原因米軍の軍事演習実施したことが関係ないとおもいます

韓国語の記事でも「이 섬은 현재 대한민국이 실효 지배하고 있으나, 일본이 섬의 영유권을 주장하고 있는 영토 분쟁 지역이다」と客観的・中立的な記述が行われています。「日本、韓国、北朝鮮がそれぞれ領有権を主張している。」のままで良いと思います。--219.35.22.28 2015年7月21日 (火) 13:44 (UTC)

反対 断じて認められません。そのような明白に日本側の主張に偏った記述はWP:NPOVに明らかに反しています。ウィキペディア日本語版の主な利用者が日本人であろうと、日本の主張に偏った記述は許されません。中立的でなければなりません。--Xyzzy foobar（会話） 2015年9月14日 (月) 16:14 (UTC)

偏った（どっちかの主張に）記述は認められません。 なので必ず中立的でなければなりません。 反対です。 金俊基（会話） 2018年9月7日 (金) 11:31 (UTC)

竹島は日本固有の領土であります。 国際的にも日本固有の領土としてみなされてますので日本固有の領土と書くべきです かめい（会話） 2018年10月6日 (土) 08:54 (UTC)

返信 (かめいさん宛) 「国際的にも日本固有の領土としてみなされてます」という出典を提示することは出来ますか？少なくとも朝鮮半島の人達は認めてないと思いますが--aki42006（会話） 2018年10月6日 (土) 09:32 (UTC)

争点「明治政府が竹島を島根県に編入するまでの経緯」及び編集ルールについて

竹島 (島根県)#争点にある「明治政府が竹島を島根県に編入するまでの経緯」の比較表の追加編集を、いちいち11さんにより編集除去されました。2015年9月17日 (木) 11:40時点における版　理由は竹島の韓国寄りの編集ということのようです。また、いちいち11さんは編集開始する前に合意を得なければいけないと主張されています。利用者‐会話:ロリ#竹島の韓国寄りの編集について　追加編集する前に合意を得るというルールはありませんが、今後「竹島」の記事においてそのようなルールを適用するのか、の2点についてご意見をお願いいたします。--ロリ（会話） 2015年9月19日 (土) 11:35 (UTC)

韓国の主張における編集に問題があるかどうか

争点の「明治政府が竹島を島根県に編入するまでの経緯」の比較表の1番目と2番目が日本の主張に比べかなり説明が足らないので、少し詳しく書いてみました。--ロリ（会話） 2015年9月19日 (土) 11:35 (UTC)

特にご意見ないようですので、韓国の主張の追記を近々元に戻したいと思います。韓国側の主張はそんなに必要ない、あるいは問題がある、とコミュニティーが認定するのならそれはそれで仕方ないですが、必要ない問題があるとお考えの方は具体的な理由と共にお願いいたします。--ロリ（会話） 2015年10月4日 (日) 11:19 (UTC)

済　特に反対意見もないようですので元に戻しました。--ロリ（会話） 2015年10月9日 (金) 17:01 (UTC)

編集する前に合意すべきか

過去に議論された個別の合意事項においてそれを逸脱する編集には先に合意が必要ですし、これまでの記載内容を合理性の欠く方法で大幅に除去したり内容を変えてしまうことについても編集前の合意が必要でしょう。しかし、追加編集にまで合意を形成してから編集するのはウィキペディアの自由闊達な執筆を阻害しなでしょうか。他の論争の多い記事でもそのような方針は見たことがありませんが。--ロリ（会話） 2015年9月19日 (土) 11:35 (UTC)

ご意見ないようですので、従来通り特に約束事がなければ自由に編集することに致します。--ロリ（会話） 2015年10月9日 (金) 17:06 (UTC)

創価学会関係の記述のデタラメさについて

週刊新潮2005年5月19日号を確認しましたが、この項目に書かれているようなこととは随分趣の異なった記事でしたね。2012年6月16日 (土) 03:22にノーザン123氏が行なったデタラメな記述です。なお、ノーザン123氏は、創価学会関係の項目について多数の虚偽記述を行なっていたことが有志調査により明らかになっています。念のためご報告いたします。--串的（会話） 2016年10月22日 (土) 11:56 (UTC)

竹島の歴史

「竹島の歴史」の項の内容が、ほとんど鬱陵島の歴史になってますが、この項自体必要ないのでは？

竹島の歴史といっても江戸期には鬱陵島への中継地点となっていただけで、近代になってアシカ漁が行われたとか、米軍の爆撃目標になったとか、ほとんど歴史といえるような内容はなく、戦後の領土問題がほとんどすべてです。

領土問題の歴史なら下に一覧がありますし、取り立ててここに書く必要はないと思いますがいかがでしょう。　--ロリ（会話） 2017年10月10日 (火) 14:15 (UTC)

特にご意見がないようですので、歴史の項を除去しました。　鬱陵島の歴史については鬱陵島を参照ください。--ロリ（会話） 2017年10月18日 (水) 16:19 (UTC)

竹島は新羅・智證王の時にもはや征服されているという史料があります。紙自体もボロボロでインクの具合いも当時の物と想われます。これについて說明して下さい。--118.217.56.201 2018年1月17日 (水) 07:17 (UTC)

この項での質問の趣旨と違うんですが、「三国史記」のことですか？ それなら本文に書いてありますし、于山島にも書いてあります。--ロリ（会話） 2018年1月20日 (土) 17:32 (UTC)

賛成です 金俊基（会話） 2018年9月7日 (金) 11:29 (UTC)

「竹島 (島根県)」⇨「リアンクール岩礁」改称提案

解決済み

「竹島」は日本の領土としての名前であり、又「(島根県)」というのは同島を日本の領土と決めつけているともとれるタイトル名であり、これをタイトル名・ページ内で使用するのは中立性に欠けるのではないでしょうか。タイトル名及びページ内での島名の記述を「竹島 (島根県)」or「竹島」から非当事国で使用される「リアンクール岩礁」に改めることを提案させて頂きます。

• 曖昧さ回避「竹島」に同岩礁の日本側の名称との旨の記述をする。
• 
  File:Shimane Goko-vill Takeshima.png の改変（「竹島」⇨「リアンクール岩礁」）

皆様のご意見をお待ちしております。--R-5(Talk/Contributions/Wikimail/Userbox/Template) 2018年1月5日 (金) 12:52 (UTC)
追記しました --R-5(Talk/Contributions/Wikimail/Userbox/Template) 2018年1月7日 (日) 09:03 (UTC)

反対 中立性の問題ではなく日本語名ではないからです。他の領有権紛争のある記事名もそのようになっています。国後島 択捉島 尖閣諸島　その他諸外国もそのようになっています。--ロリ（会話） 2018年1月13日 (土) 07:12 (UTC)

「リアンクール岩礁」は日本語ではないのですか？--R-5(Talk/Contributions/Wikimail/Userbox/Template) 2018年1月24日 (水) 05:41 (UTC)

• 反対 「リアンクール岩礁」には日本語版Wikipediaの記事名として強い違和感を覚えます。記事名の付け方では、「認知度が高い - 信頼できる情報源において最も一般的に使われており、その記事の内容を表すのに最も著名であると考えられるもの」というガイドラインが設けられています。外務省も竹島という名称を用いており[2]、リアンクール岩礁に改名する必要性を感じません。なお、ご提案者さまにおかれましては、実際に改名を行う前に、ページの改名にて推奨されているとおり、改名提案のテンプレートをページの先頭に貼り、より多くの編集者に知ってもらうために、Wikipedia:改名提案への掲載を行われるよう心よりお願い申し上げます。--Isamit（会話） 2018年1月26日 (金) 10:43 (UTC)

• 確かに「竹島」は日本語において最も著名な某島名だと思います。しかしWP:NPOVとWP:CRITERIAの2つを考えれば、「リアンクール岩礁」が最善の島名なのではないでしょうか。
  samitさん、貴重な助言をありがとうございました。--以上の署名のないコメントは、R-5（会話・投稿記録）さんが 2018年2月11日 (日) 17:22 に投稿したものです（--東名三好（会話） 2019年11月17日 (日) 08:18 (UTC)による付記）。
  • 既に長期にわたり議論が止まり、また反対票のみが提起された改名提案となっています。他の改名提案と紛らわしいので、こちらについては、解決済みとして節を閉じておきます。--山田晴通（会話） 2019年12月18日 (水) 00:43 (UTC)

関連項目に反日種族主義を追加を

• 反日種族主義--以上の署名のないコメントは、106.184.133.106（会話/Whois）さんが 2019年11月17日 (日) 14:55 に投稿したものです（--東名三好（会話） 2019年11月17日 (日) 08:18 (UTC)による付記）。