ノート:麻雀

2006年11月30日 (木) 15:42 (UTC)版

古い記事の過去ログ送りについて

それなりにかさばってきたので、見通しをよくするために、古めの記事は過去ログに送りませんか？ 2004年3月6日までに、激しい議論が収束しているようですので、それ以降進展していない項目はとりあえず送ってしまってもいいように感じます。 賛成や反対があったらおねがいします--ぽえこ 2006年11月29日 (水) 15:45 (UTC)

特に反対はなさそうですので、議論が収束しているようなものは過去ログに送りました。テンプレート的なものは残しておきます。--ぽえこ 2006年12月5日 (火) 15:40 (UTC)

麻雀関係の記事を書くための便利メモ

JIS X 0208外の文字に対する注記

ヤオまたはポンの漢字を使うときは、記事の一行目に{{Unicode}}を挿入したほうがいいのかも。
記事名としてヤオまたはポンの漢字を使うときは断ヤオ九を参照してください。--ぽえこ 2006年11月29日 (水) 15:12 (UTC)

ヤオ

注：「○○○」の「ヤオ」は「&#20040」（公の2角目を取った字：数値参照20040）である。この文字はJIS X 0208に含まれておらず、すべての日本語環境で表示できるわけではないので、記事名ではカタカナを用いている。

注：「○○○」の「ヤオ」は「<font lang="zh">&#20040</font>」（公の2角目を取った字：数値参照20040）である。この文字は[[JIS X 0208]]に含まれておらず、すべての日本語環境で表示できるわけではないので、記事名ではカタカナを用いている。

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数値参照という表現が正しいものなのか自信がなかったので、アレンジしてみました。

「○○○」の「ヤオ」は幺の異体字で､「么」（公の2画目を取った字。数値文字参照 &#20040;）である。この文字はJIS X 0208に含まれておらず、すべての日本語環境で表示できるわけではないので、カタカナを用いている。

「○○○」の「ヤオ」は幺の異体字で､「{{lang|zh|&#20040;}}」（公の2画目を取った字。[[実体参照#数値文字参照（文字参照）|数値文字参照]] &amp;#20040;）である。この文字は[[JIS X 0208]]に含まれておらず、すべての日本語環境で表示できるわけではないので、カタカナを用いている。

--ぽえこ 2006年11月29日 (水) 15:12 (UTC)

ポン

注：「○○○」の「ポン」は「&#30896」（石へんに並：数値参照30896）である。この文字はJIS X 0208に含まれておらず、すべての日本語環境で表示できるわけではないので、記事名ではカタカナを用いている。

注：「○○○」の「ポン」は「<font lang="zh">&#30896</font>」（石へんに並：数値参照30896）である。この文字は[[JIS X 0208]]に含まれておらず、すべての日本語環境で表示できるわけではないので、記事名ではカタカナを用いている。

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数値参照という表現が正しいものなのか自信がなかったので、アレンジしてみました。

「○○○」の「ポン」は「碰」（石へんに並。数値文字参照 &#30896;）この文字はJIS X 0208に含まれておらず、すべての日本語環境で表示できるわけではないので、カタカナを用いている。

「○○○」の「ポン」は「{{lang|zh|&#30896;}}」（石へんに並。[[実体参照#数値文字参照（文字参照）|数値文字参照]] &amp;#30896;）この文字は[[JIS X 0208]]に含まれておらず、すべての日本語環境で表示できるわけではないので、カタカナを用いている。

--ぽえこ 2006年11月29日 (水) 15:12 (UTC)

麻雀牌の牌画

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画像:一索.png‎などが削除されようとしています。もしライセンス不明として削除されると、画像:一索.png‎を元にして作成された画像:一索横.png‎などの画像もライセンス不明となりますよね、きっと。。。--ぽえこ 2008年3月3日 (月) 14:39 (UTC)

ライセンス不備により現行の牌画は削除されるみたいなので、GFDLのファイル（用済みに付き削除済）から代替用の牌画を作成しました。commons:Category:Mahjongにアップ済みです。混全帯ヤオ九‎や平和 (麻雀)の牌姿例を見れば、新旧の違いがわかりやすいです。いきさつの詳細は画像‐ノート:東.png‎をご覧ください。--Nazki rhetorica 2008年3月3日 (月) 16:18 (UTC) 下線部追記--ChibaRagi 2008年3月4日 (火) 17:54 (UTC)

画像が変更され、ファイル名がわかりにくくなったためTemplate:牌画を作成しました。{{牌画|一萬}}などとしてが表示できます。--Kyoku 2008年6月7日 (土) 04:08 (UTC)

ありがとうございます。さっそく、効果がありそうな麻雀のローカル役にTemplate:牌画を適用してみました。--ぽえこ 2008年6月7日 (土) 05:35 (UTC)

外部リンクの整理について

• 外部リンクがあまりに多いように思われます。たとえば麻雀競技団体のHPについては競技麻雀、麻雀の戦術やルールについて扱うHPは麻雀のルールと戦術に割り振るなどして、この記事における外部リンクを整理するべきではないでしょうか？--廉 2006年5月27日 (土) 12:06 (UTC)

項目名および用語

項目名･用語に報知ルールを前提としたものが多い。「麻雀」と「麻雀のルールと戦術」に分けるのも恣意的。 また、安易に一般ルールとローカルルールに分類したり、完全先附けやブー麻雀で不正確な記述も多い。
--以上の署名のないコメントは、南溟道人（会話・投稿記録）さんが 2006年7月29日 (土) 03:37 (UTC) に投稿したものです。

一般ルールとローカルルールの分類は、ある程度必要だと思います。その境界線が微妙なこともあるとは思いますが。。。--ぽえこ 2006年11月30日 (木) 15:42 (UTC)

・ここで少しその用語について議論並行させて下さい。
アリアリ
”後付けあり、喰い断ありの関東の標準的なルールのことをさす場合と、コーヒーの砂糖とミルクありのことを指す場合がある。”
この後半は必要性ありますか？
例文として
”後付け有り・食い断有りの各ルールを略した総称で、関東地方では通例的にアリアリと呼称する事が多い”
このようなもので良いと考えていますが、いかがでしょう？
Hideax 2011年10月31日 (月) 15:22 (UTC)

この項について特に異論が無いようですので、改訂します。また異論があるようでしたら、この項に続いて議論願います。
Hideax（会話） 2012年4月6日 (金) 16:43 (UTC)

漢字

自分も中国語の授業で「中国では『麻将』と書くのだ」と教わっていたのですが、香港の麻雀番組が日本で紹介されたので見ていたところ、「麻雀」と書かれていたので驚いた記憶があります。 北京語では確かに「麻将」ですが、地域によっても違うのではないでしょうか。—以上の署名の無いコメントは、220.211.12.194（会話/whois）さんが[2008年6月14日 (土) 17:22 (UTC)]に投稿したものです（Five-toed-sloth 2008年10月20日 (月) 11:35 (UTC)による付記）。

五筒と二萬が表示不良？

最近、jawp全体で、五筒と二萬の画像（斜めから見たほうではなくてよく使われているほうの画像）が表示されていないように見えます。画像関係はよく分からないのですが私の環境のせいでしょうか？--Five-toed-sloth 2008年10月20日 (月) 11:35 (UTC)

私の環境でも同様です。--ぽえこ 2008年10月20日 (月) 13:24 (UTC)

ではテンプレートの問題でしょうか？ どうしましょうか？--Five-toed-sloth 2008年10月21日 (火) 20:46 (UTC)

、、と打ち込んでも表示されないようですので、テンプレートの不具合ではないと考えます。以前は表示されていましたので、どういった経緯で表示されなくなったのかはわかりませんが、アップロードされたNazki rhetoricaさんに依頼し、再度アップロードしていただくのがよいのかと思われます。--ぽえこ 2008年10月22日 (水) 13:00 (UTC)

どうも。お願いして来ました。--Five-toed-sloth 2008年10月26日 (日) 12:00 (UTC)

（インデント戻し）横から失礼します。ChibaRagiと申します。先日、麻雀牌（立体版）の一部にデータ欠損が発生していることに気づき再投稿しました。欠損の原因はサーバの不具合（参考：1、2、3）のようです。このノートを見るまでは平面版の一部欠損には気づかないでいたのですが、先日の立体版の再投稿と同様に処理できそうでしたので、僭越ながら既存画像をベースに編集し、再投稿しました。ファイル数が多いので、再投稿の履歴についてはこちらでご確認ください。以上、ご報告まで。--ChibaRagi 2008年10月26日 (日) 16:41 (UTC)

これはこれは、大変ご苦労さまでした。--Five-toed-sloth 2008年10月28日 (火) 14:18 (UTC)

メモ200905

（この編集より）

えーとですね。阿佐田哲也が『哲也』シリーズのモデルだってのは確かにその通りなんだけど、それって阿佐田に関する特記事項の中でたぶん第4番目とか5番目とかそれくらいの順位なんですよ。

1. 「雀聖」と呼ばれた作家
2. 代表作『麻雀放浪記』
3. 麻雀新撰組の隊長
4. 純文学作家色川武大としての一面
5. いくつかのフィクションや麻雀マンガにモデルとして登場
   1. 片山まさゆき『スーパーヅガン』1987年～199?年、朝舘ツヤ（チョイ役、ギャグキャラ）
   2. 神田たけ志+柳史一郎『Shoichi』1989年～1994年?、本人役
   3. 『哲也-雀聖と呼ばれた男』1997年～2004年、坊や哲
6. ナルコレプシー

ざっと並べてこんな感じでしょうか。これを眺めると、「作家」の次に全部すっ飛ばして「哲也シリーズのモデル」と書くのはちょっと不自然でしょ。そういうわけで消しておいたんですが、これでお分かりいただけましたでしょうか。「作家」としか書いていないのが寂しいとおっしゃるなら、

* [[色川武大|阿佐田哲也]]（作家、『[[麻雀放浪記]]』の作者）

としておいてもいいですけどね。以上です。--Nazki rhetorica 2009年5月15日 (金) 13:38 (UTC)

ローカルと一部の違い

役の説明ページなど様々な所で使用されている、

• 一部で採用されている
• ローカルルールでは

と2種類の投稿がありますが、どちらかに統一した方が良いのではないでしょうか？ 一部だと、独自研究の可能性もあると思うのですが、ご意見をお願い致します。--Non-Service 2009年5月23日 (土) 03:00 (UTC)

どっちもほぼ同じ意味なのであまり気にしなくていいと思いますが、例えばどの項目のどの記述でしょう。具体的に挙げて頂けると話が分かりやすくなると思いますのでお願いしたいっす。--Nazki rhetorica 2009年5月23日 (土) 04:42 (UTC)

参考として ここの、ただし、5回目の槓を認め、それをもって流局とするルールも一部に存在する。 --Non-Service 2009年5月23日 (土) 13:26 (UTC)

あー、かなりデリケートなところを問題にしてらっしゃったんですね。先ほど私は「どちらもほぼ同じ」と言いましたが、「ほぼ同じ」は裏返せば「微妙に違う」とも言えるわけで、

• ローカルルールでは○○である
• 一部では○○である
• ごく稀に○○なこともある

といった文言の「ニュアンスの違い」は、言ってみればもうそのまま受け取っていただくしかないです。仮に全部一つの述語で統一してしまうと、採用状況の違いがよくわからない記述になってしまいますからね。それはたぶん改悪と呼ばれるたぐいのやり方です。結果的に情報量が減ってしまうわけですから。加えてWikipediaは色々な人が加筆してゆく事典ですから、ひとつに統一すべしと言ってもなかなか思う通りにはいかない。だからこういうのは、そういうもんなのね、と受け流すしかないと思いますよ。--Nazki rhetorica 2009年5月23日 (土) 19:02 (UTC)

ただでさえ、ローカルルールは出所が不明な所があるなか、【一部では】や【まれに】などあると飽和状態になる可能性もあるので、統一した方がいいのではないかなと思いました。受け流すことで理解しました。コメントありがとうございます。--Non-Service 2009年5月24日 (日) 04:31 (UTC)

麻雀愛好家の著名人

昨日「麻雀愛好家の著名人」節に対し、削除と差し戻しが行われました。要約欄には「削除」としか書かれていないので編集者の真意は不明ですが、現状の単なる名前の列挙だけなら私も特に必要とは思えません。

リストに挙げる人物にある程度の基準を設けることを提案します。

リストアップする人物の私案

• 麻雀が本業ではないがプロ雀士の資格を持つ人。
  • 神崎ちろ・くまきりあさ美
• プロ団体の運営などに関わっている人
  • 江橋崇・畑正憲
• 「歴史」の節で名前が挙がっている人
  • 菊池寛・阿佐田哲也・（桜井章一）
• プロの参加する大会で優勝経験のある人
  • 片山まさゆき・萩原聖人

基準を設けることの是非・私案にあげた基準についての意見などありましたらお願いします。--123.222.62.75 2009年6月4日 (木) 16:21 (UTC)

　ある程度基準を設けることはいいアイディアだと思います。麻雀の好きな人を挙げていってはキリがないので、私は、「麻雀に関する特筆すべき活動をしている人物」のみを挙げるのがよいかと思います。

　上記四つの基準案は非常に分かりやすいですが、私はこれらは少し厳しい基準だという印象を持ちました。「麻雀に関する特筆すべき活動」があるのに、四つの基準のいずれも満たしていない人物が将来現れるかも知れません。（植田佳奈さんあたりがそうかも知れません。）一番目の基準については逆に、プロの資格を持っているけど特に活動していない、という人も現れるかもしれません。

　ですので、私は、上記二番目から四番目の基準に加えて、

• その他、麻雀に関する特筆すべき活動をしている人

とするほうがよいと思います。

　また、基準とはまた別の話になりますが、名前と職業だけでなく、「江橋崇（法政大学法学部教授、日本健康麻将協会顧問、麻雀博物館顧問）」のように、麻雀とどのような関わりがあるかを簡単に書いたほうが読者にとって親切であると思います。--Tbyumi 2009年6月10日 (水) 15:26 (UTC)

返信遅くなりましてすみません。コメントありがとうございます。

＞厳しい基準

「基準を作っても結局何も変わらない」では意味がないので、叩き台はあえて厳しくしました。

＞特筆すべき活動・資格を持っているけど活動していないプロ

「特筆すべき活動」はあっていいと思ったんですが、「特筆」の基準がはっきりしないので一時保留しました。個人的意見として「われ目でポン」出演くらいでは特筆性はないと思います。あと、負の特筆性を持った人（高レート麻雀に参加して逮捕されたことがあるなど）の扱いもはっきりしておいた方がいいと思います。

プロに関してはよく考えたら「○○の免許を持っている」と大して変わらない気がしてきたのでこれはなしにしてもいいと思います。

＞一覧に麻雀との関わりを書く

基準とは別の話ですが、私自身これは考えていたことなので賛成します。--123.222.70.96 2009年6月21日 (日) 05:02 (UTC)

プロ資格を持ってもリストアップするとは限らないことと、麻雀との関わりを書くことについてご賛同いただき、ありがとうございます。

「特筆性」という基準は確かにあいまいですが、ある人物に特筆性があるかどうかで議論になったときにノートで合意形成を図れば結果的に良い記事になると思います。

「われ目でポン」に出演しただけでは特筆性にあたらない、については私も同感です。負の特筆性がある場合もリストアップしてよいと思いますが、「高レート麻雀で逮捕」は特筆性にあたらないと思います。--Tbyumi 2009年6月25日 (木) 14:06 (UTC)

反対意見がありませんでしたので上記議論に従い内容を削減します。--オクラ煎餅 2009年9月18日 (金) 06:24 (UTC)

横から失礼します。ローカルルールが制定されている（リンクの飛び方からして本節のことだと思われる）ようですが、現状ではローカルルールがきちんと明文化されていないように見受けられます。Category:ローカルルール設定中の記事にある記事を参照されればわかると思いますが、基本的に各記事のノートにローカルルールとしてきちんと明文化されています。また現状のリンクの飛ばし方では初めて編集しようとする方にとっては理解できないままルールを無視することになりかねません（最低でも本節へのリンクが望ましいでしょう）。ルールを明文化して、リンクを修正されてはいかがでしょうか。--Tmatsu 2009年11月18日 (水) 06:37 (UTC)

とりあえず、記事中のローカルルールテンプレートの位置・リンク先だけ変更しました。--月夜野ほたる 2009年12月3日 (木) 03:31 (UTC)

確かにローカルルール制定とは言えない状態ですね。では正式なローカルルール制定に向け改めて掲載基準を整理しますと

1. 麻雀団体・法人の設立や運営に関わっている
2. 歴史節などに（箇条書きでない形で）記述がある
3. プロも参加する大会で優勝経験がある
4. その他特筆性がある※

※注『割れ目でポン』出演や「高レート麻雀で逮捕」などは特筆性には当たらない。また、プロ雀士の資格を持つだけでは特筆性に当たらない。

という感じで宜しいでしょうか。--オクラ煎餅 2009年12月3日 (木) 05:00 (UTC)

何点か気付いた点を。

(1) 麻雀#麻雀愛好家の著名人の節から「麻雀関連の著作がある人物」を分離してはどうでしょうか。阿佐田哲也・桜井章一・菊池寛・片山まさゆきクラスの人物は、どう考えても愛好家というレベルではないです。（個人的には阿佐田・桜井・片山の3人が熊切あさみや植田佳奈と同じ場所にカテゴライズされているのが気持ち悪くてしょうがないです）

(2) 著作のある人物を分離すると現状の愛好家リストはそれこそスカスカになってしまうのですが、あまりにスカスカではリストの意味がないので、少しだけ掲載基準を甘くします。甘くはしますが、以下3つの基準を設けておけば、野放図なリストの肥大化は避けられるのではないかと思います。

1. その人物自体が充分に著名であり、
2. その人物が麻雀好きを積極的に公言しており、
3. その人物が麻雀愛好家としても有名である（＝その人物の記事に麻雀に関する記述がある）

具体例としては、児嶋一哉、蛭子能収、青木さやか、谷川流などがリストに復帰です。パッと思いついたのはこの4人ですが、他にも3条件をクリアする著名人はいるでしょう。しかしこの3条件を課す以上無限ではないので、以前のような状態には戻らないと思います。

(3) われポンに出演しただけではリストに収載できないという基準には賛成です。リストの尻に「われポン出演経験者についてはTHEわれめDEポン#過去に出場した芸能人を参照」みたいな誘導リンクをシレっと置いておけば、通りすがりの人でも（こっちには加筆せずに）そっちに流れてゆくでしょう。

(4) 基準を作るにあたって、最初から「その他」を設けてしまうのは最善ではないと思います（いくらでも抜け道ができてしまうから）。

以上です。--Nazki rhetorica 2009年12月3日 (木) 14:13 (UTC)

Nazki rhetoricaさんこんにちは。（1）については個人的には敢えて「麻雀関係の著作がある人物」を分離する必要はないと思います。「映画」、「出版物」という節があるのでそちらに作品タイトルと込みで紹介すれば良いのではないかと。もしくは麻雀関係の著作があることをも掲載要件に含めてしまうか。

（4）についてはその通りであると思います。で、（2）はそれに代わる明文化された条件と理解できますので夫々異論ありません。

（3）についても賛成です。誘導タグをシレっと貼ることにいたしましょう。--オクラ煎餅 2009年12月5日 (土) 02:28 (UTC)

オクラ煎餅さんごぶさたしております。さて、最終の御発言からずいぶん経過して、他の方の御意見も付くかどうかわかりませんので、そろそろ作業を開始しようかと思っておりますが――  (1)の著作物のある人を分けるか否かについてはどう致しましょうか。当方のsandboxで「分ける案」の具体案を作成してみましたが[1]、大枠はこのような感じでいかがでしょうか。--Nazki rhetorica 2009年12月23日 (水) 07:46 (UTC)

こんにちは。具体案を拝見しました。以前に比べて大分スッキリした印象ですね。ただしリストの野放図な肥大化を避けるという当初の目的が充分に達成されているかというと、微妙な感じがある点が気になりますが。--オクラ煎餅 2009年12月24日 (木) 12:15 (UTC)

そうなんですよねぇ。私自身作ってみてあまり減ってないなと思わなくもなかったのですが、とりあえず型枠を示す具体案としてはあれで構わないかと思いまして。お示しした版はまだ「その人物のページの麻雀に関する記述があるか否か」の基準しか適用していない段階なので、一応さらに減らす余地はあるんですが―― 仮にもう1つ2つ基準を追加するとしたら、例えば「赤リンク人物を無闇に載せない」あたりでしょうか。ただ、不足してる状態で固定する（ローカルルールで縛る）よりは、多少過剰かもしれないが不足はしていない状態のほうが、どちらかというとベターなのかなとも思います。--Nazki rhetorica 2009年12月26日 (土) 12:36 (UTC)

だいぶ時間が空いてしまいましたが、作業に入ります。--Nazki rhetorica 2010年2月10日 (水) 12:03 (UTC)

作業完了[2]。ローカルルールありとの告知タグは一旦外しました。--Nazki rhetorica 2010年2月10日 (水) 12:17 (UTC)

作業お疲れ様でした。「愛好家」の上位節「雀士」についても念のためカテゴリー「雀士」へも誘導しておきました。--オクラ煎餅 2010年2月10日 (水) 13:47 (UTC)

ちなみにタモリはどういう扱いでしょうか？四カ国語麻雀や大橋巨泉の影響もありますし、実際打っているかどうかはべつとして影響もあると思います。タモリ自身も麻雀の話題をすることがありますが、実際に打っているかどうかは不明です。--220.63.218.40 2010年7月23日 (金) 03:42 (UTC)

歴史節の編集方向性について

本日、麻雀#日本における歴史節において麻雀#デジタル・アナログ論争の削除と差し戻しが行われました。編集合戦を避けるため今後の方向性について意見を交換した上合意を形成したいと思います。

個人的な意見を述べさせていただきますと、確かに現在の記述は中立性を欠く印象が拭えないものとなっていると思います。で、修正が必要と思われるわけですが、

• 1. 何よりも「日本における歴史」しか記述されていないのはJPOVの観点から問題。en:Mahjongを翻訳するなどして戦前のアメリカ合衆国における流行などについてフォロー。見出しも「日本における歴史」から「歴史」とし「日本」をネスティング。
  2. デジタル・アナログなどの記述は最低限に留めたうえ詳細を麻雀の戦術に転記し、「19XX年代以降は映画やVシネマのサブジャンルとして…」とか「20XX年には初の国際大会である○○杯が開かれ…」などの記述を充実させる。

という感じかなと考えています。皆様のご意見をお聞かせ下さい。よろしくお願いいたします。--オクラ煎餅 2009年10月18日 (日) 13:51 (UTC)追記--オクラ煎餅 2009年10月18日 (日) 17:26 (UTC)

いくつか。まず、不十分であることは間違いないが、中立性を欠いているとまでは言えるかなあ、と思います。仮に節名が「麻雀の歴史」となっていて、その内容が日本でのことしか書いてないのならJPOV的に問題ですが、そうなっているわけでもないし。もし英語版を参考にして結構な量を加筆されるおつもりなら、新たに「麻雀の歴史」という項目を立ててそこで詳述し、本稿の歴史の節もそこに移す、という方法もあるんじゃないかなと思います。しかし資料をいろいろ集めてそれをもとに作るのは大変そうですね。やる気がおありならぜひ頑張っていただきたいとは思いますが。

あと、デジタル・アナログについては、すでに「デジタル_(麻雀)」と「アナログ_(麻雀)」というページがあります。別々のページになっているのでこの2つを統合して「デジタルとアナログ」あるいは「麻雀におけるデジタルとアナログ」とし、本稿の#デジタル・アナログ論争をどこかに移すならその統合後のページかな、と思います。

ここからはあくまで個人的な意見ですが、「麻雀の戦術」にはずいぶんと長いあいだ独自研究タグが貼られていて、これをとっぱらえる状態にまで成長させるのはそうとう大変です。私はすでにあきらめました。そもそも「麻雀の戦術」という項目ができた経緯としては、元々「麻雀のルールと戦術」というページがあって、そこから戦術部分を分割する形でできたのが「麻雀の戦術」です[3]。そのあと「麻雀のルールと戦術」は「麻雀のルール」に改名されました。ルール以外のことはこっち（＝麻雀の戦術）でやってくれ、という感じでしょうかね（「麻雀のルールと戦術」を分割した当時にそういう意図があったかどうかはわかりませんが）。結果、「麻雀のルール」は概説ページとしてそれなりに質が向上しましたが、もう一方の「麻雀の戦術」はそうなりませんでした。分割当初の姿からは少しばかり変わりましたが、依然としてちらかったままです（以前Wo da Majiangさんが重加筆を行いましたが、それでも抜本的な変革にはなりませんでした）。今回の「#デジタル・アナログ論争を麻雀の戦術に転記する」という案ですが、仮にこれを転記しても「麻雀の戦術」の質が上向くとは思えないです。どころか、せっかくのトピックを隔離所かゴミ箱につっこむような結果にさえなるのではないか、と思います。もちろん「麻雀の戦術」をドラスティックに改稿して、独自研究タグをとったあとであれば、「麻雀の戦術」への転記はありだと思います。しかしさっきも申し上げた通り、あのページを生まれ変わらせるのには非常な労力が要ります。いや、ものすごくがんばって加筆したとしても結局は無駄になるんじゃないかなというのが私の意見です。--Nazki rhetorica 2009年10月18日 (日) 15:45 (UTC)

ちょ。コメントがついた後に前の発言に書き足さないで下さいよ。場合によってはパッと見コメントした私が一文見落としたアホに見えるじゃないですか。これ、人によってはめちゃくちゃ怒りますよ。--Nazki rhetorica 2009年10月19日 (月) 12:50 (UTC)

私の軽率な行動がNazki rhetoricaさんに不快感を与えてしまったのでしたら謝罪いたします。申し訳ありませんでした。--オクラ煎餅 2009年10月19日 (月) 13:14 (UTC)

ところで、これは昨日から考えてたことなんですが、歴史節への加筆は分量的にどれくらいを想定しておられるんでしょうか？　記事麻雀の章立てとか節構成のバランスを崩さない範囲であれば新しいページを立てるまでもありませんが、あまり歴史節の分量が大きくなるとページを圧迫しますから、最初から新ページを立ててそこで組み上げたほうがいいんじゃないかなと思っています。新ページの設計図・骨組みだけなら私つくりますが。--Nazki rhetorica 2009年10月19日 (月) 15:19 (UTC)

返事が遅くなってすみません。とりあえずen:MahjongHistory節を翻訳（完訳か抄訳かはまだ未定です）します。さらに手元にある幾つかの書籍を参照に私なりに加筆してみます。あくまで概算ですが加筆分量は大体6000から10000バイトの間でしょうか。--オクラ煎餅 2009年11月7日 (土) 08:12 (UTC)

とりあえず翻訳と加筆完了しました。国際大会や映画Vシネに関する記述も翻訳したかったのですが、英語版でも要出典状態となっているものが多かったり、手元に資料が乏しかったりしましたので時期尚早と判断しました。本文冒頭のタグも除去いたします。--オクラ煎餅 2009年11月14日 (土) 07:09 (UTC)

翻訳と加筆、どうも御苦労さまでした。麻雀の歴史への分割は今以上に分量が大きくなってから検討することにしましょう。--Nazki rhetorica 2009年11月14日 (土) 12:33 (UTC)

非常にご苦労様でした。記事がぐっと締まりましたね。ところで自分としては現代日本の麻雀に特徴的な

1. 一翻縛り
2. リーチ
3. ドラ
4. 場ゾロ
5. 赤牌

の導入の時期と経緯についても記述があったほうがいいかなと思うのですが、検証可能性を満たす資料はないでしょうか？ そうでないウェブサイトならいくつかあるようですが…。--Five-toed-sloth 2010年8月3日 (火) 13:32 (UTC)

「徹マン・賭博の様子」の画像提供依頼について

2009年4月から貼ってありますがそろそろ外しません？ 写真からその情景が徹マンか否か・賭博麻雀か否かなんて判断できるものじゃありませんし、仮にできるとしてもそれを載せることに何の意義があるのでしょうか。少なくとも私には理解できませんが。ちなみに依頼者はWikipedia:画像提供依頼/社会#ゲームのほうでも理由を述べていません。--Five-toed-sloth 2010年8月3日 (火) 13:32 (UTC)

外してかまわないと思います。（いったんは外したんですけどね）--Nazki rhetorica 2010年8月3日 (火) 14:21 (UTC)

どうも。なるほど。外しました。--Five-toed-sloth 2010年8月12日 (木) 01:30 (UTC)

派生した言葉の盲牌について

派生された場合の用法やどこに使われているかが書かれていないし、少なくとも私は麻雀以外で使われている場所を知らないのですが、何か麻雀以外で使われているところはあるのでしょうか? 無ければ削除した方がいいし、あれば加筆した方がよいと思いますが、どうなのでしょう?--Jixros 2011年4月24日 (日) 03:58 (UTC)

1週間反応が無かったため、派生して使われることは無いと判断し、削除しました。--Jixros 2011年5月1日 (日) 18:41 (UTC)

派生した言葉の「和了る」について

「上がる」を「ゲームに勝利する」という意味で使うのは、おそらく双六あたりですでに使われている用法だと思います。当て字はともかく麻雀派生用語というのは誤解を招くと思います。--Ken-1234567890（会話） 2012年9月29日 (土) 10:18 (UTC)

麻雀用語等の改名提案

面子、一発、百万石、国士無双など、麻雀が優先と思えないものがあります。1つを改名提案としました。残り3つをどうするかを検討すべきかと思います。以下に小節を作成したので、議論はそちらにて。--2016年8月9日 (火) 12:58 (UTC)(JapaneseA)

百万石の改名

百万石を百万石 (麻雀)に改名し、跡地は加賀百万石へのリダイレクトにする事を提案します。「百万石」と聞けば、普通は加賀藩のそれを思い浮かぶかと思います。なお、移動すべきノートはありません。--Sutepen angel momo（会話） 2016年8月9日 (火) 12:58 (UTC)(JapaneseA)

百万石 (小惑星)がありますので、跡地となる百万石に加賀百万石、百万石 (麻雀)、百万石 (小惑星)を列挙した方がよいと思います。--丸和太郎（会話） 2016年8月9日 (火) 18:02 (UTC)

丸和太郎様へ。御意見ありがとうございます。現状、加賀百万石が曖昧さ回避として各項目が列挙されています。

• 「加賀百万石」は曖昧さ回避。「百万石」は「加賀百万石」へのリダイレクト（私案）
• 「加賀百万石」は「百万石」へのリダイレクト。「百万石」は曖昧さ回避
• 「加賀百万石」は曖昧さ回避。「百万石」は曖昧さ回避

という3つの案になるかと思います。新海丈夫に「加賀百万石」という作品（ドラマ？映画？）が記載されています。これを記載する先は、「百万石」よりは「加賀百万石」が良いかと思います。また、似て非なる曖昧さ回避を2つ作成しないようにした方が良いかと思います。よって私案の案1としたく思いますが、いかがでしょうか？--Sutepen angel momo（会話） 2016年8月10日 (水) 03:38 (UTC)

「加賀百万石」があっての「百万石（麻雀の役）」だと思うので改名は賛成します。跡地の扱いについてはお任せします。「加賀百万石」については、1999年のNHKのドラマの他に1938年公開の映画があるようです。--PuzzleBachelor（会話） 2016年8月11日 (木) 04:41 (UTC)

• 報告 改名しました。跡地はとりあえず加賀百万石へのリダイレクトにしました。--Sutepen angel momo（会話） 2016年8月16日 (火) 13:53 (UTC)

その他の議論

「面子」は、「めんこ（玩具）」や「面子（参加者）」（これは麻雀用語からの派生かも）や「体面の面子」があります。「国士無双」は原義を差し置いています。「一発」は麻雀以外にも使用されると思います。この中では面子の改名が必要な気がします。--Sutepen angel momo（会話） 2016年8月9日 (火) 12:58 (UTC)(JapaneseA)

私は麻雀打ちなので面子というと麻雀用語のメンツを思い浮かべてしまいますが、一般的にはめんこや体裁・面目を意味するメンツでしょうね。これも面子にめんこ、名誉、面子 (麻雀)など列挙する方がいいと思います。--丸和太郎（会話） 2016年8月9日 (火) 18:02 (UTC)

御意見ありがとうございます。仰る通りかと思います。もう少し他の方の御意見を待ってから、改名提案としたく思います。私も麻雀打ちです--Sutepen angel momo（会話） 2016年8月10日 (水) 03:38 (UTC)

いずれにも反対せず。--Nazki rhetorica [履歴|会話] 2016年8月13日 (土) 11:17 (UTC)

いずれも反対する理由はないです。以下は個人的なコメント。--PuzzleBachelor（会話） 2016年8月15日 (月) 03:40 (UTC)

• 「面子」という文字から「体面の面子」はすぐ想像できるのですが、「（玩具の）めんこ」はすぐには思い浮かびません。
• 「一発」も明らかに麻雀由来の語ではないのですが、跡地を曖昧さ回避にしても書けることが思い浮かびません。
• 「国士無双」は改名後「国士無双 (曖昧さ回避)」を跡地に移動すればいいと思います。改名先は「国士無双 (麻雀)」でいいと思います。中文版では「十三ヤオ」なので、それに合わせて「十三ヤオ九」にするという案もありますが、知名度の点で微妙でしょう。（ところで「韓信」と「国士無双」はどっちが先なんだろう）。

• 皆様、御意見ありがとうございます。国士無双と面子は下節にて改名提案とします。「一発」はPuzzleBachelor様の仰る通り、他に書ける事がないので保留とします（他の方よりの改名提案を妨げません）。--Sutepen angel momo（会話） 2016年8月15日 (月) 06:42 (UTC)
• 皆様提案ですが、「一発」は「立直一発」に改名、または「立直」のページに立直一発を編入したらいかがでしょうか。そちらがわかりやすいと思います。--なみたかゆき（会話） 2016年8月15日 (月) 07:17 (UTC)

• 御意見ありがとうございます。改名には賛成です。他の方よりも賛成があれば改名提案とします。編入（統合）については賛否はありません。--Sutepen angel momo（会話） 2016年8月22日 (月) 08:34 (UTC)
• 「一発」を「立直」に統合したらどうかという案は実は過去にもありまして、もう8年以上も前の議論ではありますが、「ノート:立直#一発の統合について」で統合見送りとなっています。立直と一発の関係性は8年前と現在で全く変わっておりませんから、やはり2つは別々の項目としておくのが良さそうです。「一発_(麻雀)」に改名すべきかどうかですが、PuzzleBachelor様が仰るように跡地の曖昧さ回避に何も書けませんから、やはり改名も見送りということになりますでしょうか。--Nazki rhetorica [履歴|会話] 2016年8月23日 (火) 15:17 (UTC)

• 私も「一発」の改名提案にそれほど積極的ではないので、改名提案とするのはやめます（他の方の提案を妨げません）。また、統合提案には賛否はありません。なお、作業中に気づいたのですが「塔子」ではなく「搭子」が本来の表記のようですね（ノート:十三不塔にコメントしました）。それと、「暗槓子」「明槓子」「槓子」のリダイレクト先が「面子 (麻雀)#槓子」ですが、「暗槓」「明槓」のリダイレクト先は槓となっています。--Sutepen angel momo（会話） 2016年8月23日 (火) 16:41 (UTC)

面子の改名

上節の議論を受け、正式に改名提案とします。面子を面子 (麻雀)に改名し、跡地は曖昧さ回避にする事を提案します。なお、ノートも移動し、跡地は即時削除とする事を提案します。--Sutepen angel momo（会話） 2016年8月15日 (月) 06:42 (UTC)(JapaneseA)

報告 改名しました。--Sutepen angel momo（会話） 2016年8月22日 (月) 08:34 (UTC)

国士無双の改名

上節の議論を受け、正式に改名提案とします。国士無双を国士無双 (麻雀)に、国士無双 (曖昧さ回避)を国士無双に改名することを提案します。なお、ノートも移動しますが、ノートの跡地はリンク先があるので、とりあえず残します（削除を妨げません）。--Sutepen angel momo（会話） 2016年8月15日 (月) 06:42 (UTC)(JapaneseA)

報告 国士無双を国士無双 (麻雀)に改名しました。国士無双 (曖昧さ回避)を国士無双に改名するように移動依頼とします。--Sutepen angel momo（会話） 2016年8月22日 (月) 08:34 (UTC)

「麻雀愛好家の著名人」セクションの扱い

「麻雀#麻雀愛好家の著名人」に掲載基準があるようですが、それを満たしていることをどのように担保すればいいでしょうか？ また、掲載基準を満たしていない人物は編集除去の対象になると考えますが、その対象人物はどのようにリストアップすればいいですか？ 「満たしていない」ことの立証をする作業はとてもめんどくさい（たとえば「麻雀団体・法人の設立や運営に関わっていない」ことが一目でわかる情報源が存在することは期待できない）と判断していますが、それについては皆さんはどのように考えていますか？

そもそもの話として、「麻雀愛好家の著名人」のリストがあったとしても「麻雀」を理解するための一助にもならないと判断しているのですが、そのあたりはどうでしょうか？ 掲載基準に該当するような方々は、その人物の記事内に記載するに足る事柄だと判断しているので、それぞれの人物記事に記載があればよいようなものだと考えております。--iwaim（会話） 2017年6月21日 (水) 09:16 (UTC)

ここはjawpなのですから、信頼有る情報源による出典の明記を満たす事は必須でしょう。ですがそもそも、「愛好家」など必要でしょうか。この手のボードゲーム系なら、他に囲碁・将棋・チェスなど。嗜好品で言うなら酒・煙草・コーヒー・紅茶。コンピュータゲーム全般や、人気ゲームなどについても、ミュージシャンについても、スポーツについても、アイドルにしても、枚挙にいとまがないジャンルで、愛好家やファンなど、そういうリストは作り出すと本当にきりがないです。「愛好家」は不要と判断します。「プロ団体の大会で優勝した著名人」などでしたら、信頼有る出典でそれを担保できる限りにおいて、記述には反対しませんが。iwaim氏の”「麻雀」を理解するための一助にもならない」”、と言うご意見は、正しくその通りと考えます。--Hman（会話） 2017年6月21日 (水) 10:05 (UTC)

このノートの上の方で 123.222.***.*** で発言していた者です。

「満たしている」ことの立証は可能であるので、その立証がないものは「満たしていない」と判断して問題ないと考えます（悪魔の証明なので「ある」側の人が証拠を提示するべきです）。

「ただの愛好家は不要だから全削除」というのは十分に考えられる選択肢だと思います。編集除去の対象を考えるより、残すべき人物を考えた方がリストがすっきりすると思います。

個人的には全削除だと菊池寛（日本麻雀連盟初代総裁）や江橋崇（麻雀博物館顧問）あたりまで消される可能性があるのでその辺の救済策がほしいと思います。--240F:7A:C7FE:1:EC7E:82FE:2C4F:2B1B 2017年6月24日 (土) 11:33 (UTC)

こんばんわ。こっちのアカウントで失礼します（momoでもJapaneseAでも好きな方で呼んで頂いて結構です）。さて、ここなんとかならないのかと私も思っていました。東尾修氏は多分麻雀は嫌いになったと思います。宇野千代氏の著作が掲載されていますが、これは麻雀の話なのでしょうか？畑中しんじろう氏は麻雀ネタを芸とされているようですが、これは太陽に太陽戦隊サンバルカンの記載が不要なのと同じレベルではないでしょうか。岩崎ひろみと青木さやかと小野伸二と柏木由紀子の各氏は記事内に「雀」がヒットしましたがWP:IINFOと判断します。一方、菊池寛氏や江橋崇氏を残すのには賛成です。この方達は「麻雀愛好家」というレベルではないでしょう。--Sutepen angel momo（会話） 2017年6月24日 (土) 12:39 (UTC)(JapaneseA)

もちろん、本記事で言及すべきに足る、プロでない雀士の方は多くいらっしゃるでしょう。どちらかと言うと、プロの方が特種なくらいですからね。しかし節名を「愛好家」のままにしておくと、除去しても除去しても不適切な加筆が繰り返される虞があります。例えば「公式な大会に優勝した著名人」であれば、そう言った自体は防げそうですが。また、菊池寛氏、江橋崇氏は単に「愛好家」などと言っては失礼なレベルの方であり(実情に反する不適切な掲載方法と言う意味もあります)、他の適切な方式での内部リンクおよび紹介が検討されるべきでしょう。既にある「麻雀に関する複数の著作物がある人物」節に移動するのが適切であるケースもございますでしょうから、まあ当たり前のことですが、除去作業は適切に行う必要があります。ですがまあwikiですからやり直しは効くもの、あまりビクビクする必要はございません。個人的には蛭子能収氏の様なケースにおいて、言及すべきだと考えるべきか、どうでもいいと考えるべきかについて、諸論があるかもしれないな、と思います。著名人が有罪になったという例示自体は、相応に重大なケースがあるのなら、少しくらい有った方がよろしいかとは存じますが。--Hman（会話） 2017年6月25日 (日) 08:55 (UTC)

「麻雀の普及に携わった人物」というセクションを新設するのはどうでしょうか？--iwaim（会話） 2017年6月25日 (日) 11:16 (UTC)

方向性には賛成です。「この芸能人はいつも麻雀の話をテレビで言うから普及に携わっている」は、間違いではありませんが、ここでいう「普及に携わった」はそういう意味ではありません。という事がノートを見ない通りすがりの編集者に伝わるのかを懸念します。主旨を記事内にコメントアウトで埋め込むという手もありますが。なお、後ほど当記事とリンク先記事内に「雀」の文字のない人は除去しておきます（作家は著作が関係するかもしれないので、とりあえず残します）。--Sutepen angel momo（会話） 2017年6月25日 (日) 11:39 (UTC)

《当記事とリンク先記事内に「雀」の文字のない人は除去》はちょっと雑な気もしますね。現状だと掲載基準に該当しそうなら「出典」を付記、該当しないと判断したら編集除去、という感じで個別に精査する方がいいんじゃないでしょうか。その作業が面倒なら、ひとまずは今まで通り掲載していても大きな問題は発生しないと考えています。--iwaim（会話） 2017年6月25日 (日) 11:46 (UTC)

すみません、もうやってしまったので一旦自己rvします。仰る内容がよくわかりかねますが、その人物の記事内に「麻雀」の「雀」の字もないので「出典」の付けようがないのですが。それとも人物を調べて麻雀に対しどの程度のかかわりを持っているのか調べよ、という事でしょうか。当ノートの「麻雀愛好家の著名人」節での「その人物が麻雀愛好家としても有名である（＝その人物の記事に麻雀に関する記述がある）」にも該当しませんし。--Sutepen angel momo（会話） 2017年6月25日 (日) 11:55 (UTC)

《それとも人物を調べて麻雀に対しどの程度のかかわりを持っているのか調べよ》ということを想定していました。

このセクションの「ローカルルール」ですが、制定したことになっているみたいですが実際はどうなのかが大変読み取りにくいのですが『プロも参加する大会で優勝経験がある』が掲載基準を満たしているのだとすれば、それについて巻き込んで編集除去してしまうのは（現時点では）避けた方がいいと判断しています。--iwaim（会話） 2017年6月25日 (日) 12:10 (UTC)

私の言い方が悪かったようです。「芦田伸介氏のように、当記事内で氏に対し麻雀の関連性を示す記述が全くなく、かつ、記事芦田伸介に「雀」の文字のない場合は、除去」という意味です。これを「人物を調べて麻雀に対しどの程度のかかわりを持っているのか調べるべき」としますか？--Sutepen angel momo（会話）

結局のところは、一件一件吟味されるしかないでしょう。当該人物のページや、外部資料などで、どの程度のものか調べながら。そんなに急ぐ必要はありませんよ。私も急ぐ気など全く無いですし。除去した人物について、論外と判断され得るものはさておき、異論が残りそうなものについてはノートページのサブページにでも保存しておくと言うのも、手です。とかく、「ただの麻雀好き」はNGですけど、相応の特記性があれば、それはそれでよしと言うことで。節名については、絞った後に考えてもいいかもしれませんね。やってみないとわからないこともあります。2,3日置けば案がポンと浮かぶ場合もあります。--Hman（会話） 2017年6月25日 (日) 12:48 (UTC)

現時点ではその例も精査した方がいいと考えています。まあ、精査というのは多げさな表現ですが、「雀」の文字がないだけで編集除去するのは雑かな、と判断しているだけです。今の議論の流れではそのあたりは一律編集除去となりそうですが、今わざわざ（私の観点から雑に）実施しなくてもいいかな、と。それを踏まえた上で、本記事内で掲載理由が明確にされていない（当然「出典」も付記されていない）人物を編集除去なさるのは止める気はありません。議論する時間も無駄ですし。--iwaim（会話） 2017年6月25日 (日) 12:53 (UTC)

Wikipedia的にいえば、存続を望む側に出典提示の義務がある、ですが、Iwai.masaharu様が（私が除去して復活させた記事対象を）精査されるのであれば、今すぐ除去する理由もありません。--Sutepen angel momo（会話） 2017年6月25日 (日) 17:05 (UTC)

全てを即座に、というのはやる気はありません。発端はノートで宣言あったのを読んで「雑すぎない？」と判断しただけなので。--iwaim（会話） 2017年6月25日 (日) 18:08 (UTC)

急ぐ話ではないので、即座にされる必要はないでしょう。--Sutepen angel momo（会話） 2017年6月25日 (日) 21:30 (UTC)

では気が向いたときに1つずつ。--iwaim（会話） 2017年6月25日 (日) 21:51 (UTC)