ノート:さいたま市

実質的な中心駅は大宮駅であることを明示する提案

本記事に、「JTBやJRの時刻表はあくまで、最寄り駅を示しているに過ぎず、さいたま市の実質的な中心駅は大宮駅であり、浦和駅は市役所の最寄り駅にすぎない」旨を明示すべきという考え方があります。この内容を編集で反映させるべきかどうか、お話させていただくための場を設けました。いろいろなお考えがあろうかと存じます。お気づきの点を挙げていただくことで、合意を得られればと考えております。よろしくお願い申し上げます。--もかめーる（会話） 2013年1月30日 (水) 02:45 (UTC)[返信]

コメント ごめんなさい。言いたいことが良くわからないです。まず、『明示すべきという考え方』というのはもかめーるさんが考えている事なのか、それとも他の誰かが言っていることを代言しているだけなのか？（別の場所で議論があるなら、それを提示するなり誘導するなりしてください。）　次に、もかめーるさんはどの記述をどう変更させようとして（または、させないようとして）企図したご提案なのか？　多少の編集合戦があることは履歴で確認しましたが、さりとて上記コメントは責任の所在もやりたい事もいまいち不明確だし仲裁の体にもなっていないので、主体的な「提案」なり「議論提起」の体として推敲・加筆してもらえますでしょうか？（経験上ですが、議論提起者が強力なイニシアチブを執らない限り、問題解決なんて不可能です。）--Si-take.（会話） 2013年1月30日 (水) 03:59 (UTC)[返信]

Si-take.さん、こんにちは。もかめーるでございます。さて、さいたま市において「実質的な中心駅は大宮駅である」旨の編集を加えるか否かで編集合戦が起こりましたので、双方の利用者に呼び掛けてこちらでお話しなさって合意を生み出されたらいかがかと試みました。お話し合いを通じて、妥協点を見いだせるのなら、それ踏まえて記事を編集した方がよいのではないかと考えたまでです。今回は、Skrjabinnonoさんがご自身のご見解を編集しようと試みられ、見解の異なる別の利用者との間で編集合戦となりました。何度力づくで編集を重ねても、紛争や記事の保護を招くだけで問題解決はできません。Skrjabinnonoさんが議論提起者としてお話を進められるか否かは分かりませんが、（Skrjabinnonoさんは短期ブロックされましたので）私はその誘導をしたまでです。ご理解を賜りましたら幸いでございます。なお、私の編集についてお気づきの点がございましたら、私の会話ページで承りますので、よろしくお願い申し上げます。--もかめーる（会話） 2013年1月30日 (水) 04:57 (UTC)[返信]

Si-take.さん、かもめーるさん初めまして。これまで何点か市内の写真を提供させて頂いておりますNishikaratsuと申します。昨日、一昨日あたりから？こちらのページのログが大きく動いているようで、先ほど上記の提案がなされたみたいですね。で、一つ素朴な質問で恐縮なのですが、書く、書かないという議論の以前に、「さいたま市の実質的な中心駅は大宮駅であり、浦和駅は市役所の最寄り駅にすぎない」というのはどこかに典拠があるのでしょうか？それともかもめーるさんの御見解でしょうか。私の意見で恐縮ですが、そのような記述をすると浦和駅はたとえば横浜市における日本大通り駅や千葉市における千葉みなと駅、静岡市における東静岡駅と同様の位置づけ、ということになるかと思います。ここからはいくらか主観的な議論にはなるのを避けられませんが、(市内にJRの拠点駅がある一方)私鉄のみの駅で通勤電車の特急も通過する日本大通りや、やはり総武本線からは離れたバイパス路線である京葉線上の途中駅であり乗員数も1万人台の千葉みなとなどと浦和駅が同格というのはちょっと違うのではないかと思います。確かに大宮駅と浦和駅では施設規模、乗員数ともに大きな開きがありますがそうは言っても浦和駅はJR本線上の特急停車駅で今年のダイヤ改正からは夜行を除くほぼ全列車が停車するようになると聞きます。また小さい小さいと言われながらも3面6線(2013年3月～)という浦和駅の施設規模も他県の県庁所在都市中心駅と比べ本当に小さいかというと、実は全国の都道府県庁所在都市中心駅(時刻表で定められる駅)の旅客発着番線数で最も多いのは4線の8駅で(鳥取、松江、高知、佐賀、宮崎など多数)、全国47都道府県中発着番線5線以下の都道府県代表駅が17を占めます(沖縄の県庁前駅を含む)。東京都内への通勤客が多くを占めるとは言っても7万8千人台という乗員数も浦和駅より北でこれより多いJR駅はわずかに大宮駅と札幌駅のみ、そういう意味で「市役所の最寄り駅に過ぎない」はちょっと大げさかな、というのが各種データから見た印象です。さらに、駅自体を離れて市の中心、という観点も含めても(これは本来中心駅がどこという議論と直接的には無関係なものですが)、さいたま市は公式に大宮駅さいたま新都心周辺と浦和駅周辺の両地区を市の都心景観地区としており、双子都市合併の経緯からも2つの中心を持つ都市、というのが実態ではないかと思います。「さいたま市の実質的な中心駅は大宮駅であり、浦和駅は市役所の最寄り駅にすぎない」は書くべき、書かないべきという議論の前に事実に反している、ないしそこまで言わないまでも誇張がすぎるのではないかなぁというのが率直な感想です。いかがでしょうか。——以上の署名の無いコメントは、Nishikaratsu（ノート・履歴）さんが 2013年1月30日 (水) 05:24 (UTC) に投稿したものです（もかめーる（会話）による付記）。[返信]

Nishikaratsuさん、編集合戦の回避を目的としたお話し合いに参加くださりありがとうございます。上記に述べておりますが、「実質的な中心駅は大宮駅」云々は私個人の見解ではございません。ご理解を賜りますようお願い申し上げます。--もかめーる（会話） 2013年1月30日 (水) 05:38 (UTC)[返信]

コメント 皆さん、フォローコメントやご意見をいただきありがとうございました。　さて当方の意見ですが、件の編集合戦の端緒となる編集時（差分）の要約欄において『時刻表はあくまで、最寄り駅を示していると考えて良い』というのは事実誤認と考えています（上記、Nishikaratsuさんのご意見主旨にも賛同）。すなわち、時刻表は現時においては「某出版社による出版物のひとつ」ですが、かつては国鉄監修（単なるデータの提供に留まらないと思料）の歴史があり、実質的にはこの書物に記載された事が「定義」そのものであった時代もある（今もそう？）歴史的経緯から考えるに、ずいぶん軽んじて扱われたなという印象です。

さて、記事主体（さいたま市）の説明としてどういう記述を採るべきかという原点に戻りますが、鉄道の要衝（鉄道城下町）たる大宮と県庁所在地であった浦和というそれぞれの特徴や歴史を最大限に説明し、記事全体として当市の全容について読者の理解に資するためには、「自治体の代表駅」と定義されるものと、国家の主要交通路をして一大ジャンクションたる新幹線の駅が市内に別に存在することを説明することは特筆性も大いにあるし有意でもあることから、存置すべき内容と考えます。--Si-take.（会話） 2013年1月31日 (木) 03:32 (UTC)[返信]

（インデントを戻します）提案から1週間が経過しましたが、議論提起者によるコメントがありませんので、私が代行していただいたコメントを整理いたしたく存じます。

Nishikaratsuさんのコメントの要旨

本提案のどこに典拠があるのか不明。また議論の前に事実に反し、または誇張がすぎる。
さいたま市は2か所を都心景観地区としており、双子都市合併の経緯からも2つの中心（さいたま新都心周辺と浦和駅周辺）を持つ都市、というのが実態である。

Si-take.さんのコメントの要旨

（「某出版社による出版物のひとつ」を用いて）『時刻表はあくまで、最寄り駅を示していると考えて良い』というのは事実誤認である。
鉄道の要衝たる大宮と県庁所在地であった浦和それぞれの特徴や歴史を説明し、読者の理解に資するためには、「自治体の代表駅」と定義されるものと、新幹線の駅が市内に別に存在することを説明することが有意である。

上記コメントをもとに検討すると本提案を採用するには至りません。したがって、本提案を却下いたしたく存じます。なお、今後本提案または類する内容を記事中に編集なさる際には、上記お話し合いを鑑みたうえで、まずノートページで再度提案などの形をとって、お話し合いをなさいますことを強くお勧めいたし、このお話し合いを終了させていただきます。Nishikaratsuさん、Si-take.さんにおかれましては、ご参加を賜りましたこと、ここに改めて御礼申し上げます。--もかめーる（会話） 2013年2月6日 (水) 00:14 (UTC)[返信]

コメントSkrjabinnonoさんは1月30日（水）2:35(UTC)に3日ブロックを受けていますので、自動解除されたのは2月2日（土）2:35(UTC)ということになります。実質4日足らずしか議論に参加する時間的余裕が与えられていない状況で、意見機会の表明を封じられてしまうというのは議論の進め方としていかがなものかと思います。--むじんくん（会話） 2013年2月6日 (水) 00:24 (UTC)[返信]

すみません、「編集合戦」を起こしてしまったのは、ノートの存在を知らなかったので・・・失礼しました。Skrjabinnonoと言います。確かに、JTBパブリッシングでは代表駅が浦和駅であるということで良いかと思いますが、さいたま市が大宮駅と浦和駅のどちらかを中心とせず、新都心を含めた大宮地区と浦和地区双方を「都心」と位置づけていますので、「浦和駅」を中心駅、「大宮駅」を単なる新幹線停車駅とすることはまた別の誤解を招きます。さらに、その記述のあとにある『駅周辺が単独で市の中心ということではない』という記述と矛盾します。中心駅の根拠が一民間企業の時刻表であるなら、箇条書きで明記をせず、「市の都市計画において旧大宮市と旧浦和市の双子都市合併とも言える合併の経緯から、「大宮駅」と「浦和駅」双方の駅周辺をそれぞれ「都心地区」に指定しており、市の方針としてどちらかの駅周辺が単独で市の中心ということではない。埼玉県庁及びさいたま市役所の最寄り駅は浦和駅、新幹線が停車し埼玉県内で最も利用者が多いのは大宮駅である。なお、JTBパブリッシングでは浦和駅を代表駅としている。」程度の記述ではいかがでしょうか。まあ、データを見れば実際のさいたま市は明らかに金をかけて浦和駅を中心に発展させたいようですが・・・。しかし、それこそ中心駅の根拠にはなりません。同じく、大宮駅がいくら路線が集中し利用者数が多くても中心駅とする根拠がありません。つまり、当の鉄道会社、地方自治体双方とも中心駅という語句を使用していません。むしろ、色々調べるとJRは大宮を「中心駅」と捉えているような印象を受けましたが。--利用者:Skrjabinnono 2013年2月23日 (土) 22:26‎

コメント 反対します。当該文脈は交通を論ずるセクションとして、まず両駅の位置づけ（歴史的経緯）を踏まえたうえで、これをもとに近時の都市計画（2駅の周辺を都心と位置づける）について説明するという順を踏んでいます。Skrjabinnonoさんがご提案される文案では、なぜ単独駅ではなく両駅がともに重要視されているかという背景が不明なまま「都心地区」について説明されても、読み手の理解に資することは無いですから、良い案ではないと思います。（時刻表の位置づけについては当方の上記コメントをお読みください。（『ずいぶん軽んじて扱われたなという印象』））--Si-take.（会話） 2013年2月24日 (日) 04:12 (UTC)[返信]
コメント こんにちは、久しぶりにページを見てみたらまたひと騒動あったようで(苦笑)。正直、あきれてしまいました。これまでも何度かこの記事に関しての記事で「中心駅というのは所詮時刻表の発行元である出版社という一企業の見解で、それよりも市の見解やJRの見解を優先すべき」というような論旨を見かけますね。ただ、そもそも時刻表はJRの監修のもと発行されているものですし、何よりJR東日本のホームページには交通新聞社版時刻表とほぼ同一の路線図が掲載されております(当然埼玉県では浦和駅のみ二重丸印です)。疑いがあればリンクを貼るのでご覧ください( http://www.jreast.co.jp/map/index.html )。名目に過ぎないとか実質的でないとかそういうことをおっしゃる方は多いようですが、それはあくまで個々人の見解であって、少なくとも浦和駅が埼玉県代表駅というのは出版社の独断ではなくJR東日本の公式見解です。また、このページの該当欄に関しては、あくまで「交通」の項目ですので、本来市の都心地区がどこかということを書くべきではなくて第一義的に市内の交通について記述する場であり都心地区どうこうというのは書く必要のないことです。ただ、他市同様機械的に中心駅の記載だけにとどめるとあたかも浦和駅周辺以外に都心地区がないような印象を抱かせるというので補足として市のサイドから見た都市計画の記述を加えるのもありだろう、そういうことだと思いますよ。都心がどうという記述だけを書くのであればこの記事の他所にも十分な記述があると思います。 --Nishikaratsu（会話） 2013年2月24日 (日) 05:31 (UTC)[返信]

分割提案

他の政令市（横浜市出身の人物一覧や新潟市出身の人物一覧など）同様、出身人物の章について分割を提案します。2001年に誕生したさいたま市の場合は出身本籍地が旧4市（浦和市・大宮市・与野市・岩槻市）に分かれているため、旧4市に一覧が分散しています。これを統合し（旧市ごとに章分け）他の政令市同様の一覧とします。今のところさいたま市が出身本籍地となっている人物は15歳のため記事はありませんが、数年ほど経てばさいたま市出身の人物も記事化されることでしょう。--118.9.86.212 2016年7月15日 (金) 07:40 (UTC)[返信]