ノート:武田邦彦
本人によるWikipediaの記述への反論
武田邦彦本人のサイトにWikipediaの記述についてとして「3 著書のデータ捏造と指摘を受けての訂正」の一部の記述に対し反論があります。 しかし、僕はこの方の本を読んでいないために編集しかねます。どなたかうまく編集していただくとありがたいと思います。愚民一号 2007年12月27日 (木) 06:31 (UTC)
- 執筆されたTaizorさんには悪いですが、当該段落の文章そのものがおかしいので除去してしまってもいいと思います。引用されている著者の言葉では引用の誤りを訂正すると言っているわけですが、その直後の記述では数値を訂正したという話になっていて、同じ文の中で話が噛み合っていません。元々、PETボトルリサイクル推進協議会はリサイクル率を出しておらず、図表の「再利用量」は協議会のデータではないという主張をしているわけですから、これに合わせて訂正するならば出所の表示を変えるか、当該図表から「再利用量」を消すかになります。数値を新たに算出しても、それは図表の訂正とはなんの関係もない話ということになります。 --Yhiroyuki 2008年1月7日 (月) 13:17 (UTC)
- 『環境問題はなぜウソがまかり通るのか』11刷において、「再使用量は武田研究室算出」との記述が追加されていたのを確認しました。また、『環境問題はなぜウソがまかり通るのか2』において、10万tは「使った資源は無視するとしても」の条件での値となっています。本文の該当部を、研究内容について紹介する部分と、正誤訂正があったというエピソード部に分離しておきました。後者は特記する価値があるとは思えませんが、とりあえずは残しておきます。 --Yhiroyuki 2008年1月13日 (日) 08:13 (UTC)
- 『日経エコロジー』を再読しましたが、「リサイクル施設への聞き取り調査や市場調査を基に独自に推定した。引用がPETボトルリサイクル協議会になっていたのは誤りで、次書では訂正する」と武田が言ったとは間違いなく書かれています。「誤り」が「謝り」であったとは、率直に申し上げて武田の詭弁のような気がしますネ。節名は以前の「著書のデータ捏造と指摘を受けての訂正」のほうが、より正確なのではないでしょうか？--蒼い稲妻 2008年2月12日 (火) 04:10 (UTC)
- 「データ捏造」というのがPETボトルリサイクル協議会の主観的な表現な上に、結局はデータではなく出所表示が間違っていただけということになっているので、わざわざ節名に「データ捏造」といれる必要はありません。 --Yhiroyuki 2008年2月13日 (水) 12:40 (UTC)
- PETボトルリサイクル協議会という組織を調べましたが、構成団体は経済産業省や環境省が認可をしている公益法人も含まれています。公益法人の発言を「主観的」と断定することは無理がある気がします。少なくとも節名が「エピソード」で終わる話ではないと思っています。「データ捏造」と「エピソード」の中間的な節名を検討すべきではないでしょうか？また、報告があります。日経エコロジーの編集部に電話連絡して武田の反論について聞いてみましたが、先ず、武田の主張を読んだ上で執筆者と相談するとのことでした。--蒼い稲妻 2008年2月14日 (木) 17:36 (UTC)
- 公益法人であるかどうかは、この件と何の関係もありません。客観的にあきらかになっているのは、『環境問題はなぜウソがまかり通るのか』で「出所：PETボトルリサイクル推進協議会」となっていたデータが協議会のデータではないということだけです。これに対して、協議会側は捏造だと主張し、一方は協議会のデータを基に算出したと主張し、その主張を明確にする方向で訂正しているわけです。こういう状況で、一方の「捏造」という主張を前面にだすのは不誠実な行為と見なさざるをえません（中立的な観点も参照）。それから、電話取材などによる独自の取材結果をWikipediaに持ち込むのは禁止されています（自主公表された情報源に該当するため）。これについては、マスコミ板の該当スレッドなどで報告するといいでしょう。 --Yhiroyuki 2008年2月16日 (土) 02:02 (UTC)
- 公益法人が主張していることがであるから全てが正しいというわけではありません。主管官庁の認可によって設立され、毎期ごとに事業報告・計画の届け出を行い、さらに、立入検査を受けている団体です。即ち、PETボトルリサイクル推進協議会（以下：協議会）の「捏造」という主張に対しては主務官庁に公文書の情報公開請求を行うことができるため、相対的に武田の主張より検証が容易く行うことができると申し上げているのです。どちらの主張をより客観的な検証を行うことがどうかは、後々の話であり、現時点で議論をするのは早急なものですが、協議会が「捏造」と主張したのは純然たる事実であるし、かつ、協議会が「捏造」としたことから、第三者である「日経エコロジー」が記事としたと取り上げたのです。また、日経エコロジーへの電話に関しては、ウィキペディアのためにしたわけでもなく、また、するはずがありません。個人的に事実を知りたいからが理由です。しかし、電話で聞いたことにより、「日経エコロジー」が武田について再取材を行い、将来において記事にする可能性がなきにしもあらずですから、武田邦彦の編集に参加する方に参考のためにお知らせしたにすぎません。--蒼い稲妻 2008年2月17日 (日) 00:58 (UTC)
- >「主務官庁に公文書の情報公開請求を行うことができる」
- すでにWebサイト上で公表されており、情報公開請求をするまでもなく検証可能です。URLはすでに脚注として示されています。捏造を肯定する側も否定する側も同様であり、（Wikipediaにおける）検証可能性という点で違いはありません。また、情報が公的に確認できるということと、内容が客観的であるかどうかとは全く別問題です。
- >「現時点で議論をするのは早急なもの」
- それならば、なおさら節見出しに一方の主張のみを入れてはいけません。こういう場合は、両方の主張を入れ込むか、どちらの主張も含めないかが鉄則です。著者側が協議会の発表に反論している純然たる事実も無視しないでください。 --Yhiroyuki 2008年2月17日 (日) 02:13 (UTC)
- ネット上で公開されている情報と公文書を資料としての価値を論争するに値しないと思いますが…。公文書の話をしたのは、協議会の情報が相対的に武田の個人サイトの情報より信頼性があると言うことです。とことんまで検証するにあたって、公文書などでの検証が可能な協議会の主張に比較して、武田への検証は本人の証言しかありません。また、協議会のサイトや武田の個人サイトよりも「日経エコロジー」の記事が第三者としての立場の情報であり、中立性を保っています。節名は『著書のデータ捏造と指摘を受けての訂正』とまでは行かなくても、「日経エコロジー」の『25万部の"環境本"に疑問の声 ペットボトルの再利用量で論議』に準じた節名がより一層に正確です。個人的には、武田の弁明の内容は、「誤り」は「謝り」だったなどというのは「詭弁」としかいいようがなく、武田自身が「日経エコロジー」の記事を読んでいないのではないかとまで疑いたくなるものです。「日経エコロジー」の記事をお互いに再確認した上で論議をしましょう。--蒼い稲妻 2008年2月17日 (日) 04:48 (UTC)文章修正しました。--蒼い稲妻 2008年2月17日 (日) 04:48 (UTC)
- この件については、著者の主張に信頼性があるかどうかは全く関係ありません。ペットボトル協議会が「捏造」との主張を行い、一方で著者側が反論しています。そして、この著者側の反論は、どこぞの怪しげなサイトからでたものではなく、本人の公式サイトおよび雑誌記事で公表されたものであり、反論が存在することには確かな証拠があります。多くの専門家で通説として共有されているのでない限り、一方の主張を有利に取り扱ってはいけません。
- なお、私は『著書のデータ捏造と指摘を受けての訂正』に反対しているだけです。 それと、私は真実がどうであったかという議論には全く興味がありません。ただ、あなたにWikipediaのルールを守ってほしいだけです。 --Yhiroyuki 2008年2月17日 (日) 09:06 (UTC)
- よけいなことを考えずに、雑誌の見出しそのままで「『環境問題はなぜウソがまかり通るのか』に疑問の声」とか「ペットボトルの再利用量で論議」とかにしとけばいいでしょう。 --Yhiroyuki 2008年2月17日 (日) 11:16 (UTC)
- ルールは重要なことは承知していますが、ルールを『錦の御旗』のように扱ってはならないと思います。事実・真実を追究することを忘れては百科事典としての信頼性を損なうことになると思います。その点、自らのことが書かれていることを自身のサイトで反論するというような行為などは、一般にWikipediaが百科事典として認識がなされていないことだと思います。節名については、仰のとおりに変更を行います。--蒼い稲妻 2008年2月17日 (日) 12:04 (UTC)
- ネット上で公開されている情報と公文書を資料としての価値を論争するに値しないと思いますが…。公文書の話をしたのは、協議会の情報が相対的に武田の個人サイトの情報より信頼性があると言うことです。とことんまで検証するにあたって、公文書などでの検証が可能な協議会の主張に比較して、武田への検証は本人の証言しかありません。また、協議会のサイトや武田の個人サイトよりも「日経エコロジー」の記事が第三者としての立場の情報であり、中立性を保っています。節名は『著書のデータ捏造と指摘を受けての訂正』とまでは行かなくても、「日経エコロジー」の『25万部の"環境本"に疑問の声 ペットボトルの再利用量で論議』に準じた節名がより一層に正確です。個人的には、武田の弁明の内容は、「誤り」は「謝り」だったなどというのは「詭弁」としかいいようがなく、武田自身が「日経エコロジー」の記事を読んでいないのではないかとまで疑いたくなるものです。「日経エコロジー」の記事をお互いに再確認した上で論議をしましょう。--蒼い稲妻 2008年2月17日 (日) 04:48 (UTC)文章修正しました。--蒼い稲妻 2008年2月17日 (日) 04:48 (UTC)
- 公益法人が主張していることがであるから全てが正しいというわけではありません。主管官庁の認可によって設立され、毎期ごとに事業報告・計画の届け出を行い、さらに、立入検査を受けている団体です。即ち、PETボトルリサイクル推進協議会（以下：協議会）の「捏造」という主張に対しては主務官庁に公文書の情報公開請求を行うことができるため、相対的に武田の主張より検証が容易く行うことができると申し上げているのです。どちらの主張をより客観的な検証を行うことがどうかは、後々の話であり、現時点で議論をするのは早急なものですが、協議会が「捏造」と主張したのは純然たる事実であるし、かつ、協議会が「捏造」としたことから、第三者である「日経エコロジー」が記事としたと取り上げたのです。また、日経エコロジーへの電話に関しては、ウィキペディアのためにしたわけでもなく、また、するはずがありません。個人的に事実を知りたいからが理由です。しかし、電話で聞いたことにより、「日経エコロジー」が武田について再取材を行い、将来において記事にする可能性がなきにしもあらずですから、武田邦彦の編集に参加する方に参考のためにお知らせしたにすぎません。--蒼い稲妻 2008年2月17日 (日) 00:58 (UTC)
- 公益法人であるかどうかは、この件と何の関係もありません。客観的にあきらかになっているのは、『環境問題はなぜウソがまかり通るのか』で「出所：PETボトルリサイクル推進協議会」となっていたデータが協議会のデータではないということだけです。これに対して、協議会側は捏造だと主張し、一方は協議会のデータを基に算出したと主張し、その主張を明確にする方向で訂正しているわけです。こういう状況で、一方の「捏造」という主張を前面にだすのは不誠実な行為と見なさざるをえません（中立的な観点も参照）。それから、電話取材などによる独自の取材結果をWikipediaに持ち込むのは禁止されています（自主公表された情報源に該当するため）。これについては、マスコミ板の該当スレッドなどで報告するといいでしょう。 --Yhiroyuki 2008年2月16日 (土) 02:02 (UTC)
- PETボトルリサイクル協議会という組織を調べましたが、構成団体は経済産業省や環境省が認可をしている公益法人も含まれています。公益法人の発言を「主観的」と断定することは無理がある気がします。少なくとも節名が「エピソード」で終わる話ではないと思っています。「データ捏造」と「エピソード」の中間的な節名を検討すべきではないでしょうか？また、報告があります。日経エコロジーの編集部に電話連絡して武田の反論について聞いてみましたが、先ず、武田の主張を読んだ上で執筆者と相談するとのことでした。--蒼い稲妻 2008年2月14日 (木) 17:36 (UTC)
- 「データ捏造」というのがPETボトルリサイクル協議会の主観的な表現な上に、結局はデータではなく出所表示が間違っていただけということになっているので、わざわざ節名に「データ捏造」といれる必要はありません。 --Yhiroyuki 2008年2月13日 (水) 12:40 (UTC)
放置していた僕が言うのもなんですが、Wikipedia:検証可能性に2 「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」 とあるようにここは真実追求のためのサイトではありません。この検証可能性は公式の方針ですので守ることは義務となっています。また、反論をすることを否定することもなんら根拠がありません。方針に沿って行動してください。ここは自身のやり方、考え方で行動してはいけません。愚民一号 2008年4月23日 (水) 02:03 (UTC) 蒼い稲妻氏は無期限ブロックされていますが、上に書いたことは広くユーザーが知るべきことですので残しておきます。愚民一号 2008年4月23日 (水) 02:05 (UTC)
アマゾンの削除について ２ちゃんねる検索「武田邦彦」参照。専用スレッドで実況中継されています（批判的なコメントが載るとコピペし、数日後「やはり>>#が消えた」と）。また実際アマゾンのレビューを見に行くと、多数の人が削除後に再アップし、削除への疑問を投げています。武田・山本の本両方チェックすると多数確認。中立性のために「多数の削除は事実であるが、本人が圧力をかけたかどうかは証拠も何もない」としても良いと思う。--61.200.137.81 2008年6月18日 (水) 04:03 (UTC)