ノート:竜門県 (曖昧さ回避)

改名提案

中文版にこの名前での曖昧さ回避ページはないのですが、個別ページ名はzh:龍門縣となっており、大体何で検索しても、龍と竜は明らかに別の字であるので、それも含めて以下の改名を提案します。

以上です。基本的にはノート:龍山県と同じです。リダイレクトが存在するものもありますが、龍岡県以外はその版しかないので移動で改名移動可能です。--シダー近藤（会話） 2023年4月28日 (金) 08:56 (UTC)[返信]

反対「龍と竜は明らかに別の字」というのが事実誤認であるため。竜と龍は異体字の関係にあり、「別の字」ではありません。具体的な出典が示されていませんが、竜と龍は別の字だと書かれているようなサイトがあるとしたら、そのサイトが間違っています。簡体字や繁体字（正体字）については常用漢字にあるものは常用漢字で表すのが原則であり、あえてそれに反した記事名にする理由があるようには思えません。--wighter(CIGO)（会話） 2023年5月5日 (金) 15:37 (UTC)[返信]
返信『簡体字や繁体字（正体字）については常用漢字にあるものは常用漢字で表すのが原則であり』というのはWikipedia日本語版のルールなのでしょうか。また、異体字を同じ字だとする出典は逆にどこにあるのでしょうか。誠実な専門家であれば、 https://kanjibunka.com/kanji-faq/jitai/q0514/ のような「一概に言えない」としか答えないと思うのですが。また、改名対象はすべて現行地名でなく歴史的地名であり、それを常用漢字で縛るというのはとても不自然に思えるのですが。--シダー近藤（会話） 2023年5月9日 (火) 15:55 (UTC)[返信]

日本語での用例を参考にすべきではないでしょうか。例えばケイダイ県の前身の竜岡県はこちらによると「竜」の字です。--フューチャー（会話） 2023年5月9日 (火) 17:02 (UTC)[返信]
追記、「別の字」であるなら尚更一律に「龍」に変換してはまずいでしょう。--フューチャー（会話） 2023年5月9日 (火) 17:04 (UTC)[返信]
横から失礼、Wikipedia:スタイルマニュアル#日本語表記には常用漢字にあるものは原則常用漢字で表すとあります。
--ストラトス43（会話） 2023年5月10日 (水) 10:44 (UTC)[返信]

コメント シダー近藤さんにおかれましては、議論に入る前にまず本件の不適切な改名作業について釈明・謝罪等するべきではないでしょうか。貴殿の会話ページでは、当該の作業は確認漏れであったとし、また、返信が遅れたことについては謝罪していますが、なお私としては意図的に反対意見を無視して改名を強行したのではないかという疑惑がぬぐえません。その疑惑を解け、というのは悪魔の証明を求めるようなものですから申しませんが、少なくとも不適切な改名を実施したことの謝罪とこのような作業を実行するに至った経緯・原因などについては述べていただきたく存じます。そうでなければ、本件については私は善意に基づいた議論は行い難くあります。これらは強要されるものではありませんが、検討のほどお願い申し上げます。--wighter(CIGO)（会話） 2023年5月10日 (水) 11:20 (UTC)[返信]
返信確認したいのですが、wighter(CIGO)さんは「手続きに瑕疵があるから問題だ」と言われているのでしょうか。それとも、本当に竜表記の方が龍表記よりも正しい表記だと考えているということなのでしょうか。作業を行った経緯を説明せよと言われても、最初にノート:龍山県に書いたとおりであり、それ以上の深い考えがあってのものではありません。--シダー近藤（会話） 2023年5月29日 (月) 16:22 (UTC)[返信]
反対があったにも関わらず改名を行った理由を聞かれているのではないでしょうか。--フューチャー（会話） 2023年5月29日 (月) 18:46 (UTC)[返信]

返信 (シダー近藤さん宛)

反対意見があるのを確認せずに改名作業を実施したのは、それがどのような経緯であったとしても明らかな不手際です。私は、なぜそのような不手際に至ったのかを説明するとともに、その件について謝罪するように求めました。その点をまずきちんと理解してください。
当初の出来事から1か月近くが経っていますから、重ねてこの要求を続ける意欲は私ももうありません。その意向はないものなのだろうと捉えます。
この件と、改名提案の是非については、まったく分割して議論されるべきです。「龍と竜は別字だから、記事名には龍を用いるべきだ」との主張は間違いですし、改名の必要もなかったはずです。少なくとも私はそう考えます。この点について、引き続き議論した方が良いでしょうか。--wighter(CIGO)（会話） 2023年5月30日 (火) 12:32 (UTC)[返信]

異体字だろうと別の字だろうと日本語での表記を考慮せず中国語が龍だからと一律に龍にするのは間違いだと考えます。そもそも中国語版の「龍門縣」は簡体字の「龙门县」へのリダイレクトなので「個別ページ名はzh:龍門縣となっており」が既に事実誤認ですし、龍だけ変えて県がそのままなのも中途半端ですし。--フューチャー（会話） 2023年5月30日 (火) 17:59 (UTC)[返信]
- 返信 (フューチャーさん宛) 一点だけ捕捉しますと、中国語版Wikipediaはいくつかの言語で閲覧することが可能であり、選んだ言語によって表示が変わります。シダー近藤さんは、繁体字表記で閲覧し、その表記が（唯一の）正しい記事名であると捉えて当該の主張を行ったのでしょう。中国語版Wikipediaの記事名やリダイレクトの決定の基準は私は知りませんが、これは言語・文字体系の違いに過ぎず、どちらが優位とか言ったものではありません。シダー近藤さんが中国語版Wikipediaの記事名の表記を参照しようとしたのはこの点から正しいとは言えませんが、リダイレクトを記事名と錯覚したことについては少し不運だったように思います。--wighter(CIGO)（会話） 2023年6月17日 (土) 14:02 (UTC)[返信]
本件、とても難しいですが重要なことと思います。手続き論はともかく、中国の地名に使用される「龍」「龙」の文字を、日本語表記上で「龍」とすべきか「竜」とすべきかという話ですね。もしこのポイントであれば、Wikioediaでは常用漢字を推奨するものの固有名詞に関しては個別事情を採用すべきだと言うのが現状のルールですね（九龍、坂本龍馬、坂本龍一など）。シダー近藤氏の説明があまりに乱暴なのですが、「龍」「竜」の事情は[1]の通りだと思います。また過去何度も議論されていますね（たとえばここ[2]）。私はこの項目で議論されている地名であれば「龍」表記が適当だと現時点では思います（龍は日本語でも使用される文字であり、違和感がないため）。また、「謝罪を要求」とかそういうことに、ここで意味があるように思えません。議論に参加したい方々が、多くの人が納得出来る合意に向けて議論出来たらいいと思います。--Buckstars（会話） 2023年6月17日 (土) 10:30 (UTC)[返信]
返信 (Buckstarsさん宛)

「謝罪の要求」については、シダー近藤さんに不手際があったことは明らかで、その点について一切の説明や謝罪がないのはどうなのか、との観点から行ったものです。改名議論にそれを関係させるべきではない、というのは同意しますし、また、関係させようとは私も思いません。
日本における常用漢字は、その表記を用いるのが第一ですが、一方で表外字の使用を強く制限するものではありません。しかし、強い理由があるのでなければ常用漢字体を用いるのが妥当であって、本件についてはそのような理由が存在するようには思えないのです。改めてWeb検索をざっと行ってみましたが、「龍」の方が広く用いられているとは認められないように私は思います。（「龍泉県」についてはこちらの表記が明確に優位でしたが、「龍泉窯」に絡んだ話題でこの表記が好んで用いられているに過ぎないものと思われます。）
また、しばしば誤解されますが、いわゆる「旧字体」「新字体」というのは「古い人はみんな旧字体を使っていて、新字体はそのあと作られたもの」というわけではなく、「新字体」の多くは古くから用例がある字体が採られています（例外もあります）。「竜」は典型的な「古くから用例がある字体」であり、これについて「きっと昔は「龍」字が使われていたはずだ」との予断をもって記事名とするのは私は同意できません。また、中国にて古くから「龍」の字が使われていたとしても、前述の理由により、日本語版Wikipediaがそれを踏襲すべき必要性は薄いと考えます。--wighter(CIGO)（会話） 2023年6月17日 (土) 14:02 (UTC)[返信]

返信 (Wighterさん宛)

ありがとうございます。「強い理由があるのでなければ常用漢字体を用いるのが妥当であって、本件についてはそのような理由が存在するようには思えない」、と言うポイントですね。ではなぜ日本国内でも「龍」が人名地名で「正式に」多用されているのか、私もこの点、疑問があったので調べてみました。

実は、1981年（昭和56年）に制定された常用漢字についての内閣告示はいったん廃止され、現在は2010年（平成22年）の「常用漢字表内閣告示」[3]が効力を持っていると思います。この内閣告示の「別紙」[4]には、

・固有名詞を対象とするものではない

とあり（これは昭和56年からそうだったかもしれません[5]）、実はその上で日本各地でも「龍泉洞」「瑞龍町（茨城県常陸太田市）」「龍安寺住吉町（京都市右京区）」など、「龍」を正式に使用する地名も多く存在しているのが現状だと思います。

そのため、日本国内でも「龍」→「竜」を地名で強要するルールではないと言う考え方からも、外国語の地名の場合においても、日本において「竜」が一般的である場合を除いて、特に書き換える必要はないと思います。--Buckstars（会話） 2023年6月17日 (土) 21:55 (UTC)[返信]

返信 (Buckstarsさん宛)

繰り返しになりますが、それらは表外字の表記を容認する根拠にはなっても積極的に使用する根拠にはなりません。あくまで原則は常用漢字体を用いるべきであり、あえて表外字を用いなければならない正確な根拠はシダー近藤さんもBuckstarsさんも示せていません。--wighter(CIGO)（会話） 2023年6月18日 (日) 08:32 (UTC)[返信]

いえいえ、「表外字の表記を容認する」のではなく、常用漢字に書き換えをする必要がないといっているのです。むしろ「常用漢字に書き換えをする」根拠を示す必要があるのはwighter(CIGO)さんのほうですよね。文化庁の方針でも、固有名詞では常用漢字への書き換えは対象外となっています。悪魔の証明は出来ません。なので、私の案はもともと龍門県のままの表記でよく、あえて常用漢字での竜門県が必要であれば（あまり必要性を見いだしませんが）リダイレクトでいいのではないでしょうか。--Buckstars（会話） 2023年6月18日 (日) 08:50 (UTC)[返信]

繰り返しますが中国語では龙门县であって竜門県でも龍門県でもありませんから日本語の用例に従うべきでしょう。--フューチャー（会話） 2023年6月18日 (日) 08:59 (UTC)[返信]

返信 (Buckstarsさん宛) とすると、Buckstarsさんは中国語の表記がある固有名詞は全て中国の表記に合わせるべきだと考えているのでしょうか。例えば「Category:中国出身の人物」に含まれるページには中国語の表記（繁体字や簡体字など）を日本語での表記（日本の常用漢字体）に改めた固有名詞が多数ありますが、これらはすべて必要がない、中国の表記に合わせるべきだ、ということですか。--wighter(CIGO)（会話） 2023年6月18日 (日) 09:07 (UTC)[返信]

逆質問では議論にならないです。ところで、私の考えは、基本的に「中国語の表記（繁体字や簡体字など）を日本語に置き換える場合、日本で通常使用されている漢字がある場合にはそれを使用する」（Wikipediaのルール通り）です。なので「聯」→「連」、「縣／县」→「県」、「學」→「学」などです。「龙」→「（龙の元字である）龍」も同様に考えています。ただしこれは、固有名詞には常用漢字を使うべきという条件は「必ずしも」当てはまらない（もちろん当てはまる場合もある）という観点から、個別に決めていけばいいと考えています。なのでここで議論していました。--Buckstars（会話） 2023年6月18日 (日) 12:26 (UTC)[返信]

コメント とここまで議論してきて、本件はやはりPJ:CHINAで議論すべき事柄だと気づき、過去ログを調べていて過去の議論「「竜」と「龍」について」[6]に行き着きました。2009年に同様に素晴らしい議論をしており、全く同じ議論をここでやっても同じことになるので、いったんはPJ:CHINAでの議論を尊重し、2009年の結論（[7]）＝「原則、竜を使用」のままで合意といたします。皆様議論ありがとうございました。--Buckstars（会話） 2023年6月18日 (日) 12:37 (UTC)[返信]
しばらく本議論を放置してしまいましたが、改名については合意は得られなかったということでよろしいでしょうか。問題ないようでしたら、私が一連の改名について再度改名し、元の状態に戻すことで本件の幕引きとしたいと思います。--wighter(CIGO)（会話） 2023年8月13日 (日) 10:31 (UTC)[返信]
構わないと思いますが改名提案へ告知と移動依頼の必要なものは移動依頼を提出が必要ではないでしょうか。--ストラトス43（会話） 2023年8月13日 (日) 10:56 (UTC)[返信]
返信ストラトス43さん、ご意見ありがとうございます。告知については、改名提案#2023年4月の記載がまだ有効であるため、再度告知する必要はないものと考えています（強い要望があれば再度告知します）。また、本件の移動の対象となる、移動先のリダイレクトは、いずれも履歴がリダイレクトの1版のみですので、移動依頼の必要はないかと思います。--wighter(CIGO)（会話） 2023年8月14日 (月) 11:41 (UTC)[返信]
差し戻す告知と差し戻しの完了報告はしたほうが良いかと思います。--ストラトス43（会話） 2023年8月14日 (月) 13:05 (UTC) 誤字訂正—-ストラトス43（会話） 2023年8月14日 (月) 14:24 (UTC)[返信]
返信改名提案にて、差し戻しの実施を企図していることを書き加えました。改名の差し戻しが完了した際には当然報告は私が行います。--wighter(CIGO)（会話） 2023年8月14日 (月) 14:17 (UTC)[返信]
上記提案から改めて1週間以上が経過し、反対意見もないことから、改名の差し戻しを私が行うことをもって本件の終了といたします。必要以上に議論を長引かせる一端を担ったことを詫びるとともに、度重なる議論に参加してくださった皆様に感謝いたします。--wighter(CIGO)（会話） 2023年8月23日 (水) 10:36 (UTC)[返信]