コンテンツにスキップ

英文维基 | 中文维基 | 日文维基 | 草榴社区

ノート:My postillion has been struck by lightning

ページのコンテンツが他言語でサポートされていません。

記事名について

[編集]

英文における奇妙な例文について扱っているこちらの記事ですが、記事名は無理に日本語に訳さずに翻訳元の英語版と同じ原文の「My postillion has been struck by lightning」の方がいいのではないでしょうか。同様の事例としてはAll your base are belong to usやI am Errorが英文のままの記事名となっています。数日待って異論がないようでしたら改名提案をします。--totti（会話） 2022年2月24日 (木) 07:38 (UTC)[返信]

反対 私は日本語の方がいいと思います。ここは日本語ウィキペディアであり、また日本語であった方がこの文の奇妙さがよく分かります。--Buckstars（会話） 2022年2月26日 (土) 10:12 (UTC)[返信]
賛成 English As She Is Spoke (非文) やColorless green ideas sleep furiously (文法的だがナンセンス) などの記事もありますが、この記事の主題となっている文は「文法的だが使い道がない文」だと思います。現状、「騎乗御者」という言葉があまりにも常用表現から逸脱しており、現状のタイトルからだと「この表現のせいで違和感が出る文」という解釈がされうると思います。(少なくとも初見の私がそうでした。) 他に同タイプの記事で名前がアルファベットのものがあるという点でWP:CRITERIAの「統一」という観点からもアルファベット表記の方が良いと思いますし、tottiさんの仰るように、無理やり日本語に訳す必要はないと思います。訳すとなれば、日本語でも「文法的だが使い道がない文」だということが一意かつ明確に伝わる記事名を考えなければならないと思います。--Dragoniez (talk) 2022年2月26日 (土) 10:30 (UTC)[返信]
賛成 Dragoniezさんの意見に強く同意します。主題となっている文がそもそも日本語でない以上、ある意味「無理やりひねり出した」ような日本語訳を項目名とすることには違和感を覚えます。類似する主題の他記事と同様に、原語のままの記事名とするのが妥当でしょう。--Stepney-I.C.I.（会話） 2022年2月27日 (日) 15:16 (UTC)[返信]
コメント 「無理やりひねり出した」という言葉は、「この項目名は記事内容を説明するものとして全く不適当であり、この訳を用いたことに理解に苦しむ」という私の心理を、できる限り柔らかく述べるため用いたものです。「ある意味」と前置きすることで一定の配慮を図ったつもりではいましたが、しかし現実には、私が予想していた以上にこの表現が皆様に不快感を与えていたことを痛感しました。初版作成者であるFreetrashboxさんを始め、私の上の発言で不快に思われた方々に深くお詫び申し上げるとともに、賛成票は残した上で「無理やりひねり出した」という言葉を慎んで撤回致します。ただし、この記事名が全く不適当なものであり直ちに変更されるべきだという考え自体は一切揺らいではいないことを、同時に申し上げておきたいと思います。--Stepney-I.C.I.（会話） 2022年3月8日 (火) 07:46 (UTC)[返信]
賛成 私の騎乗御者が雷に打たれましたで検索しても、この記事以外での使用例が見受けられず、一般的に知られている日本語訳とは言えないと思います。他の方もおっしゃられるようにWP:CRITERIAの観点からいえば英表記の方が広く認知されていると思いますし、独自に訳した日本語を記事名とするのもいかがなものかと。--あじゃる丸（会話） 2022年3月3日 (木) 05:34 (UTC)[返信]
賛成 主題は元々英語の文法や語彙を説明するための例文で、英語で書かれた文そのものが記事名にふさわしいでしょう。--IXTA9839（会話） 2022年3月3日 (木) 09:07 (UTC)[返信]
反対 文法的にはごく平易であり、記事の主題も文法的なナンセンスさや翻訳不可能性にあるわけではないのに、記事名が「無理に訳している」「ひねり出したような訳」という議論の前提に非常に違和感があるし、立項者の方にとってもきわめて失礼だと思う。「Wikipedia:記事名の付け方」には冒頭から「記事の題名は、まず何よりも「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」である必要があります。」とあるのに、なぜこの文書が本記事名をアルファベット表記（なぜ元が英文なのになぜローマ字に転記を？）に改名する根拠になっているのかもわかりません。暫定記事名のタグを貼るとか、日本で馬車文化は馴染みがないのだから「騎乗御者」でなく「御者」でいいのでは、といった議論であればわかりますが--SURUGA tank（会話） 2022年3月3日 (木) 09:46 (UTC)[返信]
コメント この記事の題名を付けた者です。議論になるような題を提案してしまい、申し訳ありません。私としては勿論日本語の方が読者の理解になると思って訳したものですが、あくまでも私独自の訳で、こういう訳例があったわけではありません。英語の題でも問題無いと思います。おそらく「postillion」の訳語を「騎乗御者」にしたことに違和感を覚えた方も大勢いらっしゃると思います。私が調べた範囲では定訳は無いようですが、騎乗御者という訳例はどこかにあったと思います。--Freetrashbox（会話） 2022年3月3日 (木) 13:08 (UTC)[返信]
反対 :英語は得意でないので、適切なことは言えませんが、この珍妙なタイトルが詩のようで、何だろう、読んでみようと、私は考えます。英語タイトルだったら、スルーしますし、日本語に翻訳する意味がないかと存じます。Buckstarsさんとほぼ同意見ですね。--Falcated（会話） 2022年3月3日 (木) 16:13 (UTC)[返信]
反対 :私の能力では英語のままで見せられても違和感とか全くわかりませんので、現時点で日本語の記事名があるのに英語にする意味が見いだせません。それに英語でないとその意味がないのに日本語で通用している文言として『スペインの雨は荒野に降る』なんて言うのもありますし、日本語でもかまわないのではないかと思いますね。--Keisotyo（会話） 2022年3月4日 (金) 09:31 (UTC)[返信]
コメント 慶應義塾大学教授（英語学）のティモシィ・ミントン氏は「私の馬車の御者が雷に打たれた」と訳しています[1]。仮に日本語にするなら、ウィキペディアン個人の訳よりもこっちがいいんじゃないでしょうか？--Juliasilasalibiikea（会話） 2022年3月4日 (金) 14:17 (UTC)[返信]
賛成 この記事の主題は「『My postillion has been struck by lightning』という英文」であって、「『My postillion has been struck by lightning』という意味の（『私の騎乗御者が雷に打たれました』等と訳しうる）事物」ではない、と考えるのが自然なのではないでしょうか。この英文を直接指す定訳のようなものがあるなら別かもしれませんが、翻訳できるからor訳例があるからという理由で日本語に置き換えるべきものとは思われません。--Capsellanaut（会話） 2022年3月5日 (土) 07:43 (UTC)[返信]
  • 賛成 この記事は、そもそもこの記事は、主題文章自体の構造を言語学的視点より述べる価値があるのであって、訳語にしてしまえばその意義が薄れてしまうと思います。Dragoniezさんが、「日本語でも『文法的だが使い道がない文』だということが一意かつ明確に伝わる記事名を考えなければならない」と仰っていますが、その通りと私も思います。この主題文は「例文として多用されるが、実は使用状況がなかなかありえない文章」で、そのことこそが解説しなければならないことであり、御者が雷に打たれた現象を解説するわけではありません。
なお、「ひねり出したような訳」は確かに翻訳者に失礼と思います。私も適切な日本語の用語がない記事(Ancient Egyptian Royal Titulary)を訳したことがあり、その時は簡略的な英語の用語を仕方なく記事名に用いました(Five-fold Titulary)。立項者の方はどうしようか悩んだことは間違いないため、訳は責めないで頂きたいです。
「スペインの雨は荒野に降る」というのは初めて知りまして、"The rain in Spain stays mainly in the plain."が元のようですね(英語版記事)。しかしながら、これに関する記事をもし立項するとしたら、英文のままにすべきです。なぜなら、この文章は発音の訛りの矯正のために作られた文章なので、荒野とかは意味がなく、/ei/の音が含まれているという文章自体に内包された事象に特筆性があると思うからです。
提案ですが、現状賛成反対が入り乱れているので、議論期間は長めにとるのがよいと思います。--Sethemhat（会話） 2022年3月5日 (土) 08:27 (UTC)[返信]
賛成 Dragoniezさん、あじゃる丸さん、Capsellanautさん、そしてSethemhatさんの見解に同意します。この記事が扱う一節は、英語のセンテンスそのものに主眼が置かれているものだと考えます。冒頭でtottiさんが触れておられる記事同様、英文にするべきでしょう。--Dokuo350（会話） 2022年3月8日 (火) 06:30 (UTC)[返信]
賛成 記事名とするには日本語訳は独自研究的と言わざるを得ず、英文を記事名にすることに賛成します。--こんせ（会話） 2022年4月9日 (土) 13:24 (UTC)[返信]

コメント（そこまで入り組んだ議論ではないので不要かもしれませんが）論点を整理すると、

  1. 記事名を日本語に翻訳すべきか、英語のままにすべきか
  2. （日本語に翻訳すべきなら）「私の騎乗御者が雷に打たれました」という訳が妥当か
という2点があるかと思います。簡単に意見を集約いたしますが、私の認識違いがありましたら訂正ください。以下、リスト中では敬称略とします。

①記事名を日本語に翻訳すべきか、英語のままにすべきか

＜日本語に翻訳すべき＞
  • 日本語版Wikipediaでは日本語の記事名であったほうが分かりやすい（Buckstars・SURUGA tank・Falcated・Keisotyo）
＜英語のままにすべき＞、
  • 主題自体が英語の文であるため、記事名を翻訳するべきではない（Dragoniez・Stepney-I.C.I.・IXTA9839・Capsellanaut・Sethemhat・Dokuo350）
  • 認知された日本語表記が存在していない（あじゃる丸）

②（日本語に翻訳すべきなら）「私の騎乗御者が雷に打たれました」という訳が妥当か

＜現記事名が妥当＞
＜改訳すべき＞
  • 「騎乗御者」という単語の対訳に違和感がある（Dragoniez）
＜中立＞
  • 文に対する定訳は見つからないが、postillionに対する騎乗御者という訳例はある（Freetrashbox）
  • 「私の馬車の御者が雷に打たれた」と訳例あり（Juliasilasalibiikea）
①が解決しないことには②の議論に意義があるか分かりませんので、まずは①に絞った議論をすべきかと存じますが、いかがでしょうか。--Capsellanaut（会話） 2022年3月12日 (土) 01:45 (UTC)[返信]

–

  • コメント 改名提案者です。Capsellanautさん、要点をまとめて下さりありがとうございます。正直これほど反対意見が出るとは思わなかったため私の最初のコメントも言葉少ないものだったのですが、私の考えも概ねCapsellanautさんの挙げてくださった「主題自体が英語の文であるため、記事名を翻訳するべきではない」「認知された日本語表記が存在していない」の2点になります。この主題は英語の文章や言い回しでなく「英文そのもの」なのですから、日本語に訳すべきでないと考えます。またもし仮に日本語に訳すべきだとお考えなのでしたら、この主題について日本語の文章として述べた文献が出典として必要になると思います。つまりJuliasilasalibiikeaさんが挙げてくださった例のような「元英文＋日本語訳」すなわち英語が主で日本語が従になる形式ではなく、日本語が主になった形で取り扱っている文献が必要ではないでしょうか。--totti（会話） 2022年3月13日 (日) 13:59 (UTC)[返信]
  • コメント Tottiさんのコメントを拝見して"My postillion has been struck by lightning" - GoogleBooksと、My postillion has been struck by lightning - GoogleScholarで日本語文献があるか探してみたのですが、GoogleBooksのほうは検索結果191件で日本語文献のヒットなし、GoogleScholarは検索結果1270件で、検索ページ100ページほど確認 (その後サーバーエラーで確認できず) してみても、根本的に日本語文献が見つかりませんでした。GoogleScholarの方は何十ページかは忘れましたが、中国語題目の文献がヒットしたりもしていたので、検索方法が間違っていて日本語文献が表示されていないと言ったことはないと思います。私が検索してみた限りでは、上述のようにそもそも日本語文献を見つけることができなかったため、このまま邦題とするとなると、どうしても独自研究タイトルの懸念が付きまとってしまうように思いました。--Dragoniez (talk) 2022年3月13日 (日) 14:21 (UTC)[返信]
  • コメント 要点の整理をありがとうございます。改名への反対意見が出る余地はどこにもないだろうと私は考えていましたので、かなり簡素な意見表明で十分だろうと思っていました（お叱りを頂いた「無理やりひねり出した」という強い言葉を使った理由にはこれもあります）。
    ①の観点への意見：率直に申し上げて、反対の方々の「日本語版Wikipediaでは日本語の記事名が望ましい」というご意見が私にはあまりピンと来ません。現実として原語そのまま（もしくはカタカナ表記）を採用している日本語版記事が多数ある以上、説得力のある意見とは考えにくいと思っています。本記事は「英文そのものとしての奇妙さ・ナンセンスさ」を主題とする記事であって、All your base are belong to us・I am Error・English As She Is Spoke・Colorless green ideas sleep furiously・ポル・ケ・ノ・テ・カージャスなどと同種のものであると思います。日本語訳を記事名とすることによって、この言語的な意味合いを正確に記事名にすることが難しくなります。既に定着した日本語訳があるならそれを採用するのが適当でしょうが、そのような訳が信頼できる文献の中に見つからないことは既にDragoniezさんが指摘されている通りで、WP:CRITERIA「認知度が高い」の観点から言っても日本語訳を記事名とするのは無理があるのではないでしょうか。--Stepney-I.C.I.（会話） 2022年3月16日 (水) 05:49 (UTC)[返信]
  • 私が『スペインの雨は荒野に降る』をあげた意味が伝わっていないようです。確かにこの言葉は英語でなければ意味をなしません。が、実のところ『英語にすれば通じる』ものでもないはずです。何しろ元が『英語国ですら正確に発音できていないものが多い』中で完璧な発音を見せた、と言う話なのですから。そしてこれは映画にもなっていて、当然日本では吹き替え番が流通しています。そこでは文句なしに『スペインでは雨は主に荒野に降りますの』といった風に使われています。それは咎められるべきことなのでしょうか？元の意味を示すことが出来ていない残念な状況であって、是非とも英語で表現されねばならないのでしょうか？
現実として『スペインの雨は荒野に降る』は日本語の文脈でジョークとして使われている例を私は複数知っています。もちろんそれでは意味をなさないわけですが、ちゃんとそれなりに機能しています。『ああ、あの映画の台詞だね』な感じに、ですね。ですから、その意味を明らかに出来なくても日本語訳で通用する、と言う例としてあげさせて貰ったのです。
で、この記事の場合ですが、確かにそれに較べると認知度は遙かに低いし、日本語での定訳がある、と言うわけにも行かないのでしょう。しかし一応は例があるなら、日本語にすることは可能です。そしてもう一方で、私は日本人の多くは、英語記事名に目を弾かれる、と思っています。英語記事である時点で読む気を失う人は多いと思うんですよ。私は記事書きに英語論文を使用する程度には英語が読めますが（論文は読みやすいですから）記事名が英語、と言うのには忌避感がはっきりあります。だからまず日本語に出来るのであれば、記事名は日本語であって欲しい。まず英語であることで忌避感があるはずで、その上で『英語として違和感がある』ことが分かる日本語話者はどれほどいますか？むしろ英語で残す意味がないのではないですか？
まあ、まだ言いたいことは無くはないですが、ここまでとします。--Keisotyo（会話） 2022年4月9日 (土) 14:01 (UTC)[返信]
"The rain in Spain stays mainly in the plain"（スペインの雨は主に平野に降る）については、そもそもWikipediaではスペインの雨という曲名として立項されており、フレーズそのものについての記事はありません。映画の字幕の中でどのような翻訳がなされているかについてはあくまで創作側でそうしたということであり、創作ではなく資料に基づくべきWikipediaで考慮すべきことは異なると思われます。さらに、Keisotyoさんの仰るように映画ファンの間で既に十分認知されているというのであれば、今回のケースとはかなり話が違うのではないでしょうか？また、Stepney-I.C.I.さんが挙げてくださった例のうち、All your base are belong to usやI am Error、ポル・ケ・ノ・テ・カージャスが（投票によって決まる）珍項目入りしていることからも、コミュニティとして英語（あるいは外国語）の項目名に対してそこまで強い忌避感があるようには思われません。無論、自然に日本語にできるのならばその方が良いのは当然ですが、そうでない場合、英語では箸にも棒にも、という風潮にはなっていない（もっと強い言い方をすれば、そのような合意はない）と考えられるのではないでしょうか。--Capsellanaut（会話） 2022年4月16日 (土) 00:14 (UTC)[返信]
  • 提案 改名提案より1か月以上が過ぎ議論も煮詰まってきたかと思いますので、議論を前に進めたいと思います。Dragoniezさんの調査のとおりそもそも英文そのものである主題に関する日本語での言及は極めて少なく、ここまでではJuliasilasalibiikeaさんが挙げて頂いた1件のみ（[2]）となっています。したがってWP:CRITERIAの「1.認知度が高い - 信頼できる情報源において最も一般的に使われており、その記事の内容を表すのに最も著名であると考えられるもの。」からも英語文の方が記事名として相応しいのではないかと思われます。Keisotyoさんからはスペインの雨の例をご提示いただいておりますが、本記事の主題がスペインの雨のように日本語に訳された上で、英文訳でなく日本語として言及されている文献はあるのでしょうか。日本語の記事名にするということは、この主題そのものを日本語文献で日本語として扱っている第三者言及が必要です。1か月ほど待ってそうした文献が提示されないのであれば記事名を英語のMy postillion has been struck by lightningに改名しようと思うのですが、いかがでしょうか。反対意見を述べられているBuckstarsさん、SURUGA tankさん、Falcatedさん、Keisotyoさんからのご意見をお待ちしております。--totti（会話） 2022年4月14日 (木) 02:07 (UTC)[返信]

改名後の編集方針について

[編集]

改名そのものはよいのですが、「騎乗御者」という読者にとっては謎のワードがまったく処理されていません（注釈等もなし）。これは改名提案に関わったうちの誰がケアするのか、上記の議論を読んだ限りではわかりませんでしたので教えてください。SURUGA tank（会話） 2022年7月8日 (金) 16:51 (UTC)[返信]

遅くなりました。（読者にとっては）と留保して書いた通り、個人的には騎乗御者という訳語にはまったく問題ないものと思いますし、私の意図は訳語の選択にあるわけではありません。現状、記事名のpostillion、記事名の訳例として出典付で「御者」、本文中で「騎乗御者」、仮リンクのラベルでカナ書きの「ポスティリオン」（カナ書きしたのは、コーチマンと比較させたいという意図によります）と、まったく同じ概念が（改名の実施により）本文中で説明なく表記ゆれしていて、読者にとってはちょっと不親切にすぎるように思います。改名議論反対のコメントにあったとおり記事名を原文にしたことで、ただでさえ乗馬文化に馴染みのない日本語圏の読者には不親切な記事になっているのにです。仮リンクのラベルを「騎乗御者」から「ポスティリオン」に変更したのは私なので、責任の一端も感じつつではありますが。SURUGA tank（会話） 2022年7月13日 (水) 14:07 (UTC)[返信]
  • コメント 改名を主導した者です。記事冒頭の訳語は出典のある「私の馬車の御者が雷に打たれた」としましたが、確かにそれによりpostillionの意味が読者に伝わりにくくなってしまったのはご指摘のとおりかと思います。対案としては冒頭の訳語に註を付けた上で英語版のPostilionの記事の出典に基づくpostilionについての説明と、Freetrashboxさんが示して頂いた出典を元に対応する日本語の訳語を明記し、記事内でのpostilionの訳語をいずれかに統一する…といったところでしょうか。--totti（会話） 2022年7月13日 (水) 15:44 (UTC)[返信]

（報告）修正しました。一案として。SURUGA tank（会話） 2022年7月30日 (土) 15:43 (UTC)[返信]

  • コメント 上記の私のコメントのとおり、SURUGA tankさんの加筆に出典を付加し、また日本語訳のバリエーションも示した上でこれら説明全体を注釈としました。--totti（会話） 2022年8月9日 (火) 01:02 (UTC)[返信]
Tottiさん、これは意地悪というより多少の怒りをこめてなのですが、「日本語訳すると「私の馬車の御者が雷に打たれた」となる。」と書けるならそもそも記事名を改名する理由はなかったのでは？今から記事名を元には戻すのは難しいですか？細かい話ですが、Tottiさんの修正により英語の記事名と日本語訳との「距離」が離れており、改名議論であった英語が苦手という読者にとっての記事のホスピタリティはさらに低下しています。SURUGA tank（会話） 2022年8月9日 (火) 15:59 (UTC)[返信]
返信 (SURUGA tankさん宛) まず私の編集意図についてですが、先のSURUGA tankさんの編集ではpostilionの説明に出典が無いため、出典を付加する必要があると考えました。また御者についての説明はあっても「騎乗御者」という語への言及が無く、上でSURUGA tankさんが提起された「『騎乗御者』という読者にとっては謎のワードがまったく処理されていません」という状況が続いておりました。そこでpostilionの説明に対する出典を付加し、またその訳語を出典付きで例示し「騎乗御者」という訳語があることを示しました。またこうした説明は記事の主題そのものではなく、あくまで読者への理解を補助するものであるため注釈としました。SURUGA tankさんがそうまで仰るなら別の形に改稿するなり差し戻すなりして頂いてもかまいませんが、少なくともpostilionの説明には出典を付けて頂いた方が良いかと思います。
続いて記事名についてですが、上の議論でも出ているように、そもそもこの記事の記事名が英語に改名されたのは「日本語訳できるから」「日本語訳があるから」ではありません。「主題自体が英語の文であるため、記事名を翻訳するべきではない」からです。なので記事名を日本語にするためには、この「19世紀から20世紀初頭にかけて出版された英語の教科書や用例集で多用された例文」「『誤りではないが実用性が低い文』の例」である主題が、日本語文献で日本語の文章「私の馬車の御者が雷に打たれた」（またはその他の訳）として言及されている出典が必要となります。そうした出典を示せない限り再改名はかなり難しいのではないかと考えます。--totti（会話） 2022年8月10日 (水) 01:01 (UTC)[返信]
Tottiさん、ご説明ありがとうございました。前半について。訳語の例を出典付きで追加しつつ注釈として処理するというのは方法論として賛成するのですが、それなら（記事名に原語を採用している一般的な翻訳記事のように）記事名の隣に日本語訳を記載しても問題ないのでは？後半について。現状の日本語訳に注としてついているT.D.Minton「文脈がすべて」は、「日本語文献で日本語の文章「私の馬車の御者が雷に打たれた」（またはその他の訳）として言及されている出典」ではないのでしょうか？改名議論をきちんと追えておらず、この点に結論がでていれば申し訳ありません。SURUGA tank（会話） 2022年8月11日 (木) 02:54 (UTC)[返信]
前半について。「>記事名の隣に日本語訳を記載しても問題ないのでは？」はい、それでいいと思います。実際、この記事が改名された際にはそのように編集しています。現状の和訳が独立している構成は、直前のSURUGA tankさんの編集を踏襲したものですので、SURUGA tankさんがよろしいようでしたら「My postillion has been struck by lightning（和訳：私の馬車の御者が雷に打たれた）」の形にしていいと思います。
後半について。すみません、これは私も言葉足らずでしたが、件の出典（[3]）は「My postillion has been struck by lightning. 「私の馬車の御者が雷に打たれた」です。」とあるように、英文＋和訳の形、すなわち元の英文ありきで言及されています。そのような英語が主で日本語が従になる形式ではなく、日本語が主になった形で、独立した日本語の文章として「私の馬車の御者が雷に打たれた」という文章が言及されているような出典が必要だ、という主張です。--totti（会話） 2022年8月12日 (金) 08:54 (UTC)[返信]
Tottiさん、ひとまず了解いたしました。ありがとうございました。SURUGA tank（会話） 2022年8月12日 (金) 13:18 (UTC)[返信]
「https://ja-two.iwiki.icu/w/index.php?title=ノート:My_postillion_has_been_struck_by_lightning&oldid=90946399」から取得