ノート:中国武術

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中国拳法っていう項目名にするのはどうかと思います。 元通りに中国武術でいいんじゃないでしょうか？ 「中国拳法」の呼び方が多いなら、中国武術に転送したら良いと思います。 様々な武器（兵器）も扱う、「中国武術」の方が正しいし、しっくりきますから。 「中国拳法」の表記が増えてきて、気分の悪い方、大勢いらっしゃるかと。 9月22日　15:18

同意します。中国武術に移動させるべきです。Izayohi 2005年9月22日 (木) 09:46 (UTC)

同じく同意します。
Himazin 2005年9月23日 (金) 04:30 (UTC)

同意の言葉、感謝します。ご協力ありがとうございました。 --Ｐｌｕｔｏ 2005年9月24日 (土) 07:00 (UTC)

ですが、中国拳法に戻されています。戻した方、ノートでご意見をお聞かせ下さい。 私は、ウィキペディアは百貨辞典ですので、項目名はできるだけ実名に近いものを用いるべきだと考えております。--Ｐｌｕｔｏ 2005年9月24日 (土) 07:14 (UTC)

中国武術への移動

記事名を「中国武術」に変更したいと思っています。 ウィキペディアは百貨辞典ですので、項目名はできるだけ誤解を招かないものを用いるべきだと考えております。 異論ないようでしたら、記事名を「中国武術」へ変更します。Ｐｌｕｔｏ 2005年10月3日 (月) 09:03 (UTC)

表演武術について

仕方のないことですが、たまに表演武術的な記述があります。表演武術のことも、中国武術と呼びますから、これからも武術と新体操の混ざった記述が生まれるであろう事は容易に想像できます。そうなってくると、閲覧者を無意味に混乱させてしまいますし、利用者も手をつけ難くなります。よってこの記事では、あくまで伝統的な武術について述べ、表演武術については、別の関連記事として扱うべきと考えます。皆様はどうお考えになりますか？尚、表演武術関係の団体に、「『表演』は武術ではないのではないか？」といった質問を行うと、「あくまで中国武術です」 (「名称は」を入れない事で、実力を誤魔化している) とか、「武術は武術です」 (答えになっていない上に、なぜか強硬な態度となる) といった反応を示す事が多いのですが、伝統的な武術家は「新体操・踊り」と述べることが多いようです。伝統と表演が同じ場所で記述されると、いろいろと問題が発生すると考えた為 、提案しているのであって、表演を軽蔑しての発言ではありません。Ｐｌｕｔｏ 2006年7月19日 (水) 09:13 (UTC)

表演競技を別にするのはどうかと思います。私自身、制定拳や自選難度競技は好きではありませんが、それはあくまで私見です。現代では点数制の表演競技が盛んなので中国武術という項目から表演を除外するのは百科事典としては正確でも公正でもないと思います。現状の記事は全体としてみれば、比較的バランス良く説明されているのではないかと思いますが。具体的にどこか表演競技擁護が極端で誤解を招くところがあるのならその部分については喜んで協議します。

--Nob 2006年8月24日 (木) 07:35 (UTC)

あくまで、「表演武術の記事を別に作成してはどうでしょうか。」という話です。表演的記述は修正してしまったのですが、たとえば「剣」の項にありました。"表演競技擁護が極端で誤解を招く･･････"は、ありません。「たまに、表演武術的な記述がある」ことを述べたのです。表演武術は人気競技のようなので、新たな記事を立ち上げることで、発展するのではないかと考えたのです。個人的な考えで言えば、正直「武術と名乗らないで欲しい」のですが、ウィキペディア・百科事典にとって、必要な記事だと思います。中国武術＝表演ではありませんから、表演についての記事を関連記事として添えることによって、具体的にどういうもので、伝統的な武術とはどういう違いがあるのかを分かりやすくできるのではないでしょうか。--Ｐｌｕｔｏ 2006年8月25日 (金) 17:18 (UTC)

伝統武術にも表演競技がありますし、現代長拳でも用法を教える老師もいるでしょう。伝統拳、制定拳のいずれにも表演、実用、健身が兼備されているものであって、それ故に「表演武術」というものはそもそも存在しないものです。表演というのは競技の形式であって武術の種類では無いはずです。だから武術の種類のカテゴリーとして「表演武術」を分けるのはちょっと妙なのではないか、というのが私の印象です。「表演競技」「散打」などの競技形式紹介なら是非、作って欲しいですが。--Nob 2006年9月1日 (金) 02:35 (UTC)

カテゴリの話ではありませんが･･･。私の述べた「表演武術」とは、「表演競技」の事です。大体察しが付いておられる事と思いますが、私は、「競技」はスポーツであり、「武術」では無いと考えております。「表演」自体は伝統武術にも含まれるでしょうが、「表演競技」を目的とした伝統武術･･･もあるのでしょうか？調べたところ、表演用伝統拳というものがあるそうですが、制定拳とともに、表演競技で得点を競う目的との事。これは伝統的な武術ではなく、新体操に属すスポーツでしょう。表演競技・散打は競技形式である以上、スポーツです。双方の映像を拝見したことがありますが、「伝統的な武術で強ければ勝てる」ってものではなさそうでした。Ｐｌｕｔｏ 2006年9月1日 (金) 17:01 (UTC)

武術（日本武術限定）においては競技は武術と相容れないという当事者の見解的意見もみられますが、中国武術（他国の武術も含める）の当事者からそのような意見があるとは存知ません。ウィキは客観的ソースをまとめて記述するのみで自分の意見の記述はできません。もしソースがあるのならそれと同時に「表演競技」が武術ではない旨記述すべきでは？Izayohi 2006年9月2日 (土) 10:52 (UTC)

中国の伝統的武術を教伝しながら、「武術はスポーツだ」と仰る方が居られるのですか？スポーツと武術は、相容れないものでしょう。中国武術の当事者 (伝統武術系) が、ほぼ同じ内容の意見を述べているページや書籍は多数存在しています。憶測ですが、Nobさんは私が「表演を武術の種類のカテゴリから外すべきだ」と述べていると誤解されただけで、当事者による同様の意見をご存知なのだろうと推察致します。"そもそも「表演武術」というものは存在しない"という、より一層厳しいお考えをも述べておられます。見直してみると、スポーツである事を繰り返す必要はありませんでしたね･･･Nobさん、失礼致しました。「表演競技の記事を別に作成してはどうか。」と、いう意見だと認識して頂ければ結構です。なお、散打の記事はすでにありました。Ｐｌｕｔｏ 2006年9月2日 (土) 18:13 (UTC)

ちょっと交錯してるような気がするので私の意見をまとめておきます。Plutoさんの仰るとおり、初めは私はPlutoさんは「表演競技を中国武術の記事から除外する」ことを意図しているのかと勘違いしましたので異論を唱えました。しかし「中国武術」の記事中に表演競技のことも触れておいた上で、別記事として、表演競技に関する詳細を書くのであればそれで構わないと思います。是非作ってください。ただ、izayohiさんの言うとおり百科事典は意見ではなく客観的事実と見なされていることを書くべきなので表演競技の別記事の内容は表演に従事する人も参加してしっかりした記事を書いて欲しいです。「散打」の記事は確かにありますがちょっと説明が足りない気がします。これは「散打」のノートで議論すべきことですね。Nob 2006年9月4日 (月) 11:28 (UTC)

整理ありがとうございます。私では、表演の記事を立てることができない為、しばらくは、「表演競技」と関連項目に貼って置くだけにします。最初から、記事は詳しい方にお任せするつもりでした。では、表演競技に関する記述は、表演競技へお願い致します。Ｐｌｕｔｏ 2006年9月4日 (月) 20:18 (UTC)

項目名の変更について

記事名が「中国武術」から「中国の武術」に変更されていますが、違和感を感じます。経緯を見ると「日本の武術」の方で「日本武術」という単語は一般的ではないので「日本の武術」に変更する際に、統一性を持たせるために「中国武術」も「中国の武術」に変更されたようですが。

日本武術という言葉は一般的ではありませんが、中国武術という言葉は少なくともそれを学ぶ人間にとっては単語として一般的に認識されているので同列に扱って無理に統一性を出すのもかえって分かりにくいのではないかと感じます。

最近では中国でも中国武術と言う呼称を使っています。中国語サイト（簡体字）での中国武術という単語は頻出してます。ただし、同じくらいの頻度で中華武術とかも言ったりしますが。また、「日本の武術」は日本で行う種類の異なる武術をカテゴリーで括った総称に過ぎないと思いますが、中国武術というのは南派も北派も太極拳も実際にやってみれば根っこが同じで、カテゴリーではなくて中国武術という確かな一つのものがあると言うことを実感できます。これはあくまで主観ですが。

ついでに他の項目でのノート上での議論の結果を、こちら側での議論無く反映させるのはいけないとは言いませんが面食らってしまいます。

とりあえずここを見ておられる人たちのご意見を聞いた上で、中国武術という単語が一般的だということになれば「日本の武術」と無理に整合をとるのはやめて「中国武術」に戻すことを提案します。ご意見お願いします。

--Nob 2006年12月11日 (月) 08:16 (UTC)

中国武術という言葉は少なくともそれを学ぶ人間にとっては単語として一般的

これはある程度考慮できると思います。

中国でも中国武術と言う呼称

これは元々中国語の文法・語法が日本語と違い、「中国の武術」という意味を表すときでも「中国武術」と表現するという面もあるため、あまり重要ではないと思います。

中国武術というのは南派も北派も太極拳も実際にやってみれば根っこが同じで、カテゴリーではなくて中国武術という確かな一つのものがある

ここが一番重要なところだと思います。私は実践者ではないものの同じようなイメージを持っていて、向こうのノートでそう書きました。しかしPlumeさんが違うと仰るので項目名変更に反対しなかったわけです。Nobさんの主観では根っこが同じだそうですが、もしこの主観が他の中国武術実践者に共有されているならば、「中国武術」として何ら問題はないと思います。Bit 2006年12月12日 (火) 21:10 (UTC)

中国武術の根っこが同じ云々というのは、主観のからむことなので参考程度に。でも賛同できる実践者がおられたら是非一言お願いします。

「中国の武術」を中訳するなら「中国的武術」と「中国武術」の両方がありえますが、「中国的武術」とはあまり言いません。「的」は後ろに続くものが「唯一かけがえないもの」の場合に省略する傾向があります。例えば「我的衣服」と言う方が「我衣服」と言うより自然ですが、「我的母親」よりも「我母親」のほうがよく使われます。それを考えると、「中国武術」と中国語で言った場合には「中国にある色々な武術の総称」というよりは、はっきりした一つの「中国武術」というものがある、という認識だと思って差し支えないように思います。

私が一番大事だと思うのは、中国武術に実際に関わっている人（実践している人、習う人、教える人、書物で研究している人、なんでもいいです）が、「中国武術」と「中国の武術」という見出し語のどちらの方が自然だと感じるか、だと思います。私には「中国武術」の方が自然に思えてならないのです。より正しいとか、より統一性があるとかではなくて、より自然に聞こえる言葉を採択したい。賛同者が多ければ「中国武術」に戻したいです。でも独りよがりで憤るつもりはないのでどちらの意見も特に現れない場合にはそのまま「中国の武術」にしておきます。 --Nob 2006年12月14日 (木) 09:23 (UTC)

唐突に失礼します。素人意見で申し訳ないですが、私的には「中国武術」に一票です。

例えば「日本の文化」と「日本文化」という二つの日本語は微妙にニュアンスが違います。前者は単に日本にある文化の意であるのに対し、後者はある程度相互に連関性があり、系統だったものが存在するとの意になると思われます。「中国武術の根っこが同じ」というのもそのような意味でおっしゃられたと思いますが。その意味で「日本武術」より「日本の武術」の方が適切であり、逆に「中国の武術」より「中国武術」が適切であると思えます。らりた 2006年12月14日 (木) 13:10 (UTC)

中国系の武術全てが同じようなものという事は勿論、根っこが同じってことは無いと思います (「根っこ」の程度しだいですが) 。しかし、中国のものに限らず、武術には共通点があるとは思います。この記事は表演競技の「伝統拳」ではなく、中国系の伝統的な武術についての記事です。中国の伝統的な武術を学び、師から他者に教える許可を頂いた日本人の先生 (中国武術を教えている先生は大勢いるが、日本でいう指南免状をもった先生限定) は、初対面の一般人 (武術に興味の無い素人) と会話する際に、中国の武術を纏めて表現しなければならない場合、いきなり「中国武術」 (癖で言ってしまう場合は別として) と仰るのでしょうか。一応、大体の意味は通じるでしょうが。Plume 2006年12月15日 (金) 21:37 (UTC)

ウィキペディアのエディットボックスに人々が何と入れるのかを考えればよいのであって、その辺のことは考える必要はないでしょう。--Phew 2007年2月20日 (火) 10:05 (UTC)

百科事典であることやウィキペディアの方針から関っている人、実践者の視点は軽視すべきでしょう。しかしながら、「中国武術」への改名へ賛成です。「武術 (中国)」でもよいかと思います。現タイトル「中国の武術」は定義文と整合もとれていないので早急に変えるべきでしょう。--Phew 2007年2月20日 (火) 10:05 (UTC)

現在、「中国の武術」へのリンクは約7件。「中国武術」は約170件もあります。「武術」へリンクされてるもので本来当記事へリンクされるべきものも判別が難しいですが、相当数あります。このことからも「中国の武術」はやめるべきでしょう。--Phew 2007年2月18日 (日) 12:26 (UTC)

実践者の立場から、”中国武術”に一票です。ずっと”中国の武術”という項目名に不自然さを感じていました。中国武術のことを中国拳法と表現する場面はまれにありますが中国の武術という場面は私はありませんでした。また、台湾では華僑の間で”国術（グォーシュー・Guo shu）”と呼ばれているそうです。中国語では武術（ウーシュー・Wu shu）または国術（グォーシュー・Guo shu）です。日本では書籍の中でも”中国武術”という表現が一般的です。逆に日本で考案されたものの殆どが”武道”と呼ばれています。--Shusugai 2007年2月20日 (火) 02:01 (UTC)

「中国の武術」は公式方針Wikipedia:曖昧さ回避

複雑な名前よりも単純な名前の方が望ましいでしょう。例えば「憲法の改正についての議論」よりも「憲法改正論議」のほうが、ふさわしいでしょう。

に反しています。

また、Wikipedia:ページ名の変更#移動前にすべきことに

名前の変更をすべきだと思ったら、その記事のノートに、記事名の変更について提案をして下さい。

とあるのにここで変更提案がされないまま、「中国の武術」に変えられたのでとりあえず「中国武術」に差し戻したいと思います。--Phew 2007年2月20日 (火) 10:05 (UTC)

蔡李佛家拳について

門派の創始者や歴史を含んだ非常に詳細な内容が記載されています。それはそれで悪いことではないのですが、他の門派や器械に関する記載が全て２００～３００文字でまとめられているのと比較すると、著しく長大でバランスを欠いているように思われます。百科事典としての中立的な観点から考えた場合、それぞれの門派は同じ程度の比重で記されるべきだと思います。 蔡李佛家拳の項目を他の門派と同じく３００字以下で特徴を簡潔に表したものに短縮し、現在の蔡李佛拳の説明文は別の記事として分割してはいかがでしょうか？特に蔡李佛家拳の記事を記載された方（複数名おられると思いますが）、ご意見をお願いいたします。 --Nob 2008年8月19日 (火) 06:48 (UTC)

上記の考えにより記事分割してみました。この記事には蔡李佛家拳の概要だけ残しましたが十分でない気がします。門派の技術的特徴など追記出来る肩ありましたらお願いします。ただし他の門派との説明文の長さのバランスは出来る限り守ってください。 --Nob 2008年9月30日 (火) 08:32 (UTC)