ノート:ロシア陸軍

ロシア地上軍についての項目がなかったため、急ごしらえで作成しました。稚拙な記事で申し訳ありません。また資料を整えて加筆してい劫と思います。ロシア軍についての項目を充実させて、ネット上で調べやすくすることには今後絶対に価値のあることであると思います。ぜひ皆様がたもご協力ください。--Kazu 62 2006年12月25日 (月) 07:34 (UTC)[返信]

改名提案

「Cухопутные войска」の日本語訳は「陸軍」である。普通に日本で市販されている辞書を引けばそう書いてあるし、実際、普通はそう訳される。

しかし、誰かがいう「ロシア語で考えるんだ！」はまさにそうだが、それ以前の問題として日本語の辞書を引くべきである。日本語では普通、「地上の軍隊」のことを「陸軍」という。「地上軍」というのは自衛隊用語だそうだが、ウィキペディアでは日本語の一般名詞より自衛隊用語を優先するのだろうか？

なぜ東側の軍隊には「地上軍」なる「専門用語」を用いなければならないのか合理的な理由がない。NATOに加盟すると「地上軍」から「陸軍」に「格上げ」になるのだろうか？では、「人民解放軍地上軍」とは呼ばなくていいのだろうか？

この「地上軍」なる名称で立てられているページに関し、すべて「陸軍」へ改名することを提案する。

他にもあれば加えて移動を提案する。--ПРУСАКИН 2007年5月22日 (火) 17:01 (UTC)[返信]

（コメント）依頼者はどこまで日本語文献を当たり、その上で改名提案をしているのでしょうか? 一般の露和辞書に、軍事用語がどこまで詳しく載っているというのでしょうか? --MZM 2007年5月23日 (水) 00:36 (UTC)[返信]
（コメント2）それとも、これらの記事を作成した人間へのあてつけなのでしょうか? 何のために中国を引き合いに出したのか分かりませんが、旧ソ連のレッド・アーミーを「労農紅軍」と呼ぶ気ですか?--MZM 2007年5月23日 (水) 05:33 (UTC)[返信]
- （コメント1）上記の通り、ロシア語の翻訳の問題ではなく日本語の問題を言っています。また、私の主張はこれらの名称が軍事専門用語ではないということに依拠しています。従って、市販の辞書に軍事用語がどこまで詳しく載っているのかは直接関係ありません。きちんと文脈を理解しましょう。
  日本語では普通「地上の軍隊」のことを「陸軍」というのですよ。東側の陸軍を「地上軍」と書くのは、自衛隊関係とそれに依拠する軍事専門分野を中心とした一部の媒体だけでしょう。例が欲しければ、新聞でも適当に見て下さい。どのくらい例が見つかるかはわかりませんが、「ロシア陸軍」と書いていますよ。他の文献（政治・歴史・文学等）でも「○○陸軍」と書くほうが普通です。
  「Cухопутные войска」などという名称は軍事専門分野だけに登場する専門用語ではなく、むしろ日常的によく目にする一般用語ですから、一般的な日本語でページを立てるのが好ましい、とそう言いたいだけです。ですから、ウィキペディアでは日常用語より自衛隊用語（これは御幣があるかもしれませんが）を優先するのか、と書いたわけです。意味がわかりましたか？
- （コメント2）あてつけをする必要がありません。また、旧ソ連のレッド・アーミーは普通「労農赤軍」と呼んでいます。あてつけないで下さい。人民解放軍を出したのはNATOに加盟していない軍隊の中では有名で、なおかつ最近記事が立てられていて記憶に残っていたからというだけで、別にNATOに加盟していない軍隊なら例としてどこでも構いません。しかし、現に「地上軍」でなく「陸軍」でページが立てられているNATO非加盟軍のページの実例を挙げなければ文脈上意味がありませんから、現在ページが立てられている人民解放軍を選んで例に出したわけです。咄嗟に、他のNATO非加盟国でよい例が思い浮かばなかっただけで。
- （コメント）いろいろあるのだろうことはお察ししますが、お願いですから、勘繰る前に文脈に沿って素直に読解するようにして下さいね。--ПРУСАКИН 2007年5月23日 (水) 09:08 (UTC)[返信]

- - - 参考。Google検索では「ロシア陸軍」946件、「ロシア地上軍」1,850件でした。Ｔａｎ--202.214.30.9 2007年5月23日 (水) 09:22 (UTC)[返信]

- MZMさん、大丈夫ですか？小バカにされただなんて、ちょっと自意識過剰ですよ！もしそんなにストレスが溜まっていらっしゃるのなら、真面目な話、本当に少しお休みになった方がよいですよ！ネットのようなバーチャルな空間でそんなにストレスを抱えるのは損です。あまつさえ日常生活でストレスは絶えないのですから……。
- 誤解があったようなので補足しますと、「新聞でも」というのはたんに代表的な一般メディアを例として挙げただけで、漠然と「一般メディアでは」と書くとこれこそ語弊がありそうだったのでそうしました。「適当に見て下さい」というのは、別に何新聞でも構わないということですね。
- IPさん、その検索にはウィキペディアが発信源となっているページや軍事プロパーのページが相当数含まれますから無意味ですよ！私の論旨は「Cухопутные войска（便宜的にロシア語）」などという名称は軍事専門分野だけに登場する専門用語ではなく、むしろ一般用語であるから、一般的な日本語でページを立てるのが好ましい、ということです。従って、注目すべきは、軍事プロパーの媒体でどのように書かれているかではなく、それ以外で相当数「Cухопутные войска⇒陸軍」が見られる、ということです。その例としては具体数を上げるまでもないと思いますが？軍事プロパーやその影響を強く受けた媒体以外で「地上軍」という単語は目にしませんから。それに、最近店頭に並んでいる軍事関連雑誌でも「陸軍」と翻訳しているものがありましたよ（これこそ例が必要ですが、買ってないのでわかりませんし、無視したければどうぞ）。--ПРУСАКИН 2007年5月23日 (水) 09:44 (UTC)[返信]

新聞云々は単なる語弊と信じ、上のはコメントアウトしときます。

いつもならば、Google検索に始まり、論文検索、Opac検索の上、図書館の本を片っ端から調べてあげて、使用頻度を例示しているところですが・・・。申し訳ない、今の私には無理っぽいです。--MZM 2007年5月23日 (水) 10:05 (UTC)[返信]

信じて下すって、ありがとうございます。本当にそのような悪い意図はなかったのです。しかし、私も、こうして書いている途中にパソコンが勝手に電源切れたりするので、文章表現が投げ遣りになっているかもしれません。誤解を生んだのも当然だったかもしれません。投げ遣りになってひとに好印象を与えることはできませんものね。

使用頻度についてはやはり調べなければならないかもしれません。私は使用例が必要ないほど明らかだと思ったのですが、私の思い込みも想定されますからね……。ただ、私も調べるエネルギーがございません。これこそ申し訳はない。

わかりました、他の方のご意見にもよりますが、拙速には移動しないようにしますので、当分様子見＆意見が出されれば話し合いを続けるようにしましょう。--ПРУСАКИН 2007年5月23日 (水) 10:21 (UTC)[返信]

プルサーキンさん、おひさしぶりです。元ironthroneと名乗っていた者です。

偶然この事態を目撃しましたので余計かもしれませんがコメントさせてください。

私の私見によりますと、まずロシア語のСухопутные войскаを英語に直訳するとland forceもしくはground forceになるわけです、陸軍の英語は普通armyとなりますのでここから違いが生じます。そして、land force/ground force（特にground forceのほう）を日本語に直訳すると地上軍になるわけです、妄想ですが何十年か前に政府関係がСухопутные войскаの訳として地上軍として使用し始めそれが民間にも定着し今のように多くの使用例に繋がったではないでしょうか。ですので、初期的な原因はきっとСухопутные войскаにあるのではないかと・・・

さて、私個人としては日本語の表現として陸軍のほうか良いと思いますが。反対する人の意見にも耳を傾けなくてはなりませんね・・・有効的な解決法として投票なんかいかがでしょうか、まあこの問題を気にする人がwikipediaに多数いるとは思えませんが、それに投票なんてこの場合無味乾燥な物ですね・・・最終的に当事者の間で解決できることを祈っております。

P.S.googleで検索したところロシア地上軍のヒットが1060件、ロシア陸軍が947件でした、上のＴａｎという方とは少し違う結果になりました。なにかを申したいというわけではなくただ事実の報告として・・・ --Rider 2007年5月23日 (水) 15:21 (UTC)[返信]

ああ! 覚えてますよ! 復帰なさっていたのですか! 同じ方だとは気付きませんでした。復帰していてよかったですよ。

そうなんですよね。政府（自衛隊説を私は聞いた）が英語を介してなおかつ文字通りの直訳を用いたため「地上軍」という単語が製造されてしまったのですよね。その辺の経緯には少し興味はあるのですが、ちょっと私にはわかりませんね。常人であれば、文字上では「地上軍」と書いてあっても「陸軍」と訳すのが普通だと思うのですが、あえて「地上軍」と拘ったのはなぜなのでしょうね? 純粋にそのこだわりの訳を知りたい。

検索結果はどうなんでしょうね。普通の日本版googleで"ロシア陸軍"と"ロシア地上軍"で調べた結果は、約 943 件対約 262 件でした。「ロシア陸軍」、「ロシア地上軍」と括って検索すると前者の方が優勢なのでしょうか?

話し合いでまとまらなければ、最終的には投票になると思います。当分は、上に書いたように「様子見」「意見募集中」ってとこですね。--ПРУСАКИН 2007年5月23日 (水) 18:34 (UTC)[返信]

早急な結論は出さないということで、大変ありがたいのですが。

ただ、議論の体にすらなっていない現段階で、「投票」云々に言及するのは、ちょっと不適切かと。

（「勘繰らないで」と言われても、今の私では色々と考えたくなります。）

とりあえず、今私の思うところを幾つか挙げますと、

1、"地上軍" という単語自体は、その作成経緯はともかく、今では新聞等でも普通に目にする言葉だと思います。特にイラク戦争の時によくメディアに登場した記憶があります。（ただ、航空機による爆撃に対して、「地上からの攻撃」を強調する意味合いが大きかったと思いますが。）

2、使用事例を調べ上げてきても、「自衛隊や軍事プロパーの業界用語」として肩付けられると、こちらはお手上げです。そうしますと、「業界用語で何が悪い」と申し述べるしかありません。

3、そもそも、「餅は餅屋」で、自衛隊・防衛省の用語を援用しては、何かマズイのでしょうか。

といったところです。

あと、下記2記事も追加してください。

たいへんお気の毒に存じます。勘繰りにはこちらも戸惑うばかりですが、何よりご自身にとって大きなストレスになるのではないでしょうか？

なにを批判されているのか不思議なのですが、「投票」云々に言及したのは私ではありません。Riderさんが言及されたので、それに対してご返答させていただいたのみです。私はそこで「話し合いでまとまらなければ投票ということになるでしょうね」と一般論を述べたに過ぎず、なおかつ「様子見が必要」と明言しています。不適切な部分は全くありませんが、何が不適切なのかご説明いただけますか。私は、ご説明いただかないと自分の発言の不適切さがわからないようですから。

1、その場合の「地上軍」という単語は、たんに「地上の軍隊」、「地上の部隊」という程度の意味であって、「国家の陸軍組織」という場合の「陸軍」とは用法が異なります。「アメリカの地上軍が誤射した」という場合と「アメリカ陸軍が誤射した」という場合では、ちょっと言葉の用法が異なります。日本語ですのでこれ以上説明しなくてもわかると思いますが。ここからはよくわかりませんが、「地上軍」というのは仰るとおり「航空兵力」に対する「地上兵力」、という意味合いが強い気がします（逆に、「陸軍」は「海上兵力」に対する「陸上兵力」、という意味合いがあるかもしれません）。

2、とすると、「地上軍」はやはり「自衛隊や軍事プロパーの業界用語」なのでしょうか？この点については私は100 %の確信はなかったので調査が必要かとも思ったのですが（とはいえ80～90 %くらいは確信していましたが）、もしこれで正しいということであれば調査の必要はないですね。そうしますと、私は「業界用語は悪い」と申し述べているので、意見の修正はありません。つまり、「陸軍」という組織は業界限定の存在ではなく、もっと広く世間一般に関る事物ですから、より一般的な用語（それも間違いではない用語）がある以上、業界用語はウィキペディアでは相応しくない、ということです（このことは初めから書いているのでもうわかっていると思いますが）。

3、「餅は餅屋」で、ですが、まず一点。自衛隊・防衛省は本当に「餅屋」なのですか？私は疑問です。「餅も扱ってるスーパー」くらいじゃないんですか？
次に、2と重なりますが、私はこれはつまり「餅」ではない、と言っているわけですよ、私の書いていることはわかっていただけていないようですが。「餅」ではないのだから「餅屋」ではないわけですよ、もち論(笑) これはいわば「米」なのですよ。ご飯にも使われれば煎餅にも使われるし、お酒にも使われるし勿論餅にも使われる。従って、「餅屋」で「餅」と呼ばれているからと言って、ウィキペディアで「餅屋」の意見だけを優先して他のところでもっと幅広く使われている「米」という単語を却下するのはどうか、と申しているわけです。直接的に書いてもわからないみたいなので例え話をしてみましたが（いや、下手な例えで逆効果かも）。

追加分については同意です。追加しましょう。他にも見つければ私も追加しますし、もし気付いたらここに追加していただけると助かります。あと、「お知らせ」等に載せて頂き、ありがとうございました。よい結果が得られることを期待しています。--ПРУСАКИН 2007年5月25日 (金) 13:59 (UTC)[返信]

「ウィキペディアは多数決でない」云々の記述がどこかにあったと思います。私もそう思います。我々が今すべきは、話し合いによる「合意点」を探ることでしょうか。それとも多数決に向けた多数派工作でしょうか。

1～3については、追々。（やっぱ、3の「お米」にも答えないとダメっすか?）

追加分は、現時点ではこれで全部だと思います。とりあえず、「お知らせ」で誰か来てくれるのを期待します。正直、つらいです。いろんな意味で。--MZM 2007年5月25日 (金) 14:54 (UTC)[返信]

(コメント) 議論の参加者が少ないようなので、横から割り込んで失礼します。私は移動に絶対反対というわけではないのですが、どちらかといえば現在の名称の方が好ましいのではないかと思っております。理由ですが、(a)「地上軍」という訳語は以上のgoogle検索結果（いくつか違った数字が出ているようですが）でもそれなりの数が存在しているように、世間での認知度の低い用語ではないと思います（これは個人の感覚といえば感覚ですが。）。　また、(b)日本政府に外国機関の訳語を公定する権限はないわけですが、政府の使用している訳語は、訳語案が分かれた際に参考になるところ、旧防衛庁[1]のみならず、外務省でも使用[2]されています。なお、ノート:軍事における革命では複数の訳語が考えられる場合に政府が使用している訳語であることも参考にされています。　さらに、(c)外国の伝統ある組織の名称を翻訳する際には、なるべく原義に忠実な方が、その機関が発展してきた沿革等を明らかにできるので好ましいと思います。
ただ、上の議論でも分かれている通り、この言葉の軍事用語としての側面を重視するか、世間一般に最も通用する用語としての側面を重視するかの違いに帰結するような気がしますが。--Kawai 2007年5月25日 (金) 16:15 (UTC)[返信]

編集競合してしまいました。とりあえず最初に書いたままを載せて（追伸）で付け加えます。失礼します。

まず、MZMさんにお返事を。

投票で勝ちたいのであれば多数派工作は必要でしょう（金銭の授受とかやれるわけでもないので(笑)せいぜい自分の説を「力説」してみせるくらいでしょうが）。現時点では、合意点を探ることが大事だと思います。ですから、「様子見が必要」と書いたわけです。MZMさんがウィキブレイクなのか不安があったという点と、他の方の話し合いへの参加がどれほど活発なものとなるかに不安があったため、早急に結論を探ることはせず、気長にするのがよいだろうと思ったのです。ついでに、私自身についても不安があるので……（パソコンが真面目に壊れそう。壊れたら議論に参加ができなくなってしまう）。なお、個人的趣向を言いますと、私は投票のような一か八かの決戦は「怖い」と思うたちなので、重要案件では投票はしたくない……、というのが本音。投票して白黒決するくらいなら、話し合い決裂・現状維持の方が、例え自説が通らなかったとしても私的にはまし。グレーで済む限り、グレーゾーンは必要じゃないでしょうか？

そのようなご質問が出るということは、「お米」の話はやはりわからなかったみたいですね。残念です。

つらいとは、どうされましたか。私ごときがお聞きするのは却って失礼とは存じますが、私が不在であった数ヶ月間にMZMさんのご様子に変化があったような気がしてちょっと気になっています。そういうことも含めて、「気長に話し合いを」と言っているつもりなのです。もしMZMさんがしばらく休憩されるというようなことがあった場合、ご復帰されるまで結論は待ちますし、場合によっては、様子を見て移動提案の一時取り下げ等の手段をとることもやぶさかではありません。MZMさんの不在中に勝手に決めてしまうなどということはありません。どうかそんなに追い込まないで下さい。

そうですね、MZMさんの側に何か個人的に不都合があるのでしたら、この話し合い、この時点で一旦中断することも考慮に入れましょう。勿論他の方の参加は大変ありがたいのですが、当初より重要な話し相手になってくださっているMZMさんが万全でない状態で話を進めるのは、私は不本意に存じます。また、もし何らかの理由（仕事が忙しい、等の理由でも構いません）でMZMさんが話し合いの継続が困難になった場合は、中断を提案してくださればそのようにします。将来的にMZMさんのご同意なしで結論を出すことは適切だとは思いませんし、広い視点で見て、なるべくMZMさんに長く活動していただけるスタイルで話し合いを行えれば、と思います。

不躾なようで申し訳ありませんが、何かはわかないものの、つらそうだというご様子はページ上から伺われます。そのことは心に留めておきますので、どうかそんなに落ち込まずに「楽」にできるスタイルでご活動下さい。うーん、「楽」にって、なんと言っていいのか言葉で表現するのは難しいですが……。--ПРУСАКИН 2007年5月25日 (金) 16:44 (UTC)[返信]

（追伸）調査ありがとうございます。しかし、気の遠い作業になりそうですね。一体どこまで引き出せばよいのか……。--ПРУСАКИН 2007年5月25日 (金) 16:44 (UTC)[返信]

ありがとうございます。そう言っていただけると、とても嬉しいです。

申し訳ない。私は元々「議論」というものが苦手な上に、「批判する」というのも、実のところは嫌いでしてね。

宣伝効果か、Kawaiさんをはじめ人が集まりそうですので、改名議論はこのまま継続して良いと思います。複数人の話し合いの上での合意でしたら、私もそれに従います。

「お米」の件はなんとなく分かります。ただ、返事にはちょっと困ってしまいますが(笑)。

議論からは一歩引かせていただきますが、調査の方は暇を見ながら続けて参りたいと思います。--MZM 2007年5月25日 (金) 17:35 (UTC)[返信]

「お米」の件はすみません。多分、例えが下手でした。

調査の件、ありがとうございます。そのうち元気が戻られたら、また議論へ積極的にご意見を入れてくださると嬉しいです。この件に関しては、幸いページ内容に問題がある等の緊急の議題ではないので、気長に待っています。MZMさんのご同意なしには移動はしませんから、どうぞ焦らず、とはいえ早くまたお元気になられることをお祈りします。--ПРУСАКИН 2007年5月25日 (金) 17:41 (UTC)[返信]

Kawaiさんにお返事を。

貴重なご意見ありがとうございます。そういう意見が多ければ、現状維持となるでしょう。わかりました。

ノート:軍事における革命の件ですが、複数の訳語が考えられる場合に政府が使用している訳語であることも参考にされていますに沿えば、「地上軍」であることに私もまったく異論はありません。もし、その条文(?)を最優先すべきであるという合意が形成されるのであれば、私も「地上軍」に賛成します。また、私自身以前「地上軍という訳は自衛隊（政府）訳だ」と教えていただいて以来、これまではそう考えて移動提案を行わないできたのですが、今になってやはり「一般用語として扱うべきなのではないか」との考えが強くなったため、今回移動提案を行ったのです。

一方、(c)外国の伝統ある組織の名称を翻訳する際には、なるべく原義に忠実な方が、その機関が発展してきた沿革等を明らかにできるので好ましいについては、「原義」が問題です。原義は「陸軍」であり、その機関は「陸軍」として発展してきたのです。NATO側では「地上軍」と捉えてきたという沿革はあります。しかし、その機関時代は「陸軍」と自らを捉えて「陸軍」として発展してきたのです。NATOコードネームほどはっきりした問題ではありませんが、「地上軍」という名称は少なくとも外部からの視点です（英語のarmy(:主として陸軍)とロシア語のармия(:主として軍全体)の指すところが違ったというのが根本的な問題で、Cухопутные войскаを英訳する際にarmyを使うのが不都合に感じられたことからground forceという訳語を考え出したわけです。翻訳の際に生じた問題ですから、外部からの視点によって初めて生じた問題であるわけです）。従って、「陸軍」として捉えた場合には、「その機関が発展してきた沿革等」をそれ自身がどのように捉えてきたかが自ずと主眼となるでしょうし、逆に「地上軍」として捉えた場合には「その機関が「地上軍」という名のもとどのように捉えられてきたか」という外部（この場合敵方であるNATO等からの）視点が主要ポイントに置かれることになると思います。ページ名に厳密に忠実に内容を作成した場合、前者は能動、後者は受動的な視点が主眼に置かれることになるはずだと思います。

と、長々と述べましたが、結局のところKawaiさんがわかってくださったとおり、この言葉の軍事用語としての側面を重視するか、世間一般に最も通用する用語としての側面を重視するかの違いに帰結するでしょう。私は後者を優先すべきと考えて移動提案をしたのですが、前者を優先すべきという合理的な意見が強ければそういうものかと考え、最終的に提案は取り下げるでしょう。--ПРУСАКИН 2007年5月25日 (金) 16:44 (UTC)[返信]

早速のお返事恐れ入ります。(c)の点について詳しいご解説ありがとうございます（ロシア語関係は全く存じないもので。(c)の点については「地上軍」派の論拠とはならないようですね。ご教示ありがとうございます。）。この言葉の軍事用語としての側面を重視するか、世間一般に最も通用する用語としての側面を重視するかの違いに帰結するのであれば、あとは感覚・評価の違いといえば感覚・評価の違いでしょうか。私は外務省も「地上軍」の語を用いていること（防衛省からの情報を基にして作成されたデータであろうから防衛省用語が用いられていることも当然といえば当然かもしれませんが、一般向けのホームページであることは確かです。）[3]も加味しつつ軍事用語としての側面を重視して、「地上軍」に賛成する感覚・評価に至っておりますが、もし記事名が「ロシア陸軍」又は「ロシア連邦陸軍」となったとしても、「地上軍」という語に関して本文中に記述すれば足りると存じますので、消極的反対程度とご把握いただければ結構です。ただ、いずれにせよ、これだけ重要度の高い記事の改名について賛否に関しての議論が盛り上がらないまま改名ということでは困りますので、その点さえクリアされれば強くは反対いたしません。多数人による議論が形成されることを期待します。--Kawai 2007年5月25日 (金) 17:24 (UTC)[返信]

了解です。少なくとも、「多数によって合意された」と議論参加者が合意するまで、移動は行いません。今後とも何かとご意見をいただけると助かります。

防衛省からの情報を基にして作成されたデータであろうから防衛省用語が用いられていることも当然といえば当然かもしれませんが、一般向けのホームページであるというご指摘は、なるほどご尤もです。確かに、日本国政府としては専門用語ではなく一般向けに「地上軍」を用いていると判断できますね。わかりました。--ПРУСАКИН 2007年5月25日 (金) 17:35 (UTC)[返信]

下にも書かれていますが、構成の部分を読むとと地上軍が適訳のように思えます。「自衛隊や韓国軍は～」のくだりはそもそもそこが「日本や韓国では～」と直すべき箇所なのではないですか？R-H 2007年9月1日 (土) 20:13 (UTC)[返信]

ソ連の軍隊が陸軍を持たなかった時代については、別に赤軍という項目が立てられています。混同しないでいただきたいのですが、赤軍ではなくソビエト連邦軍では発足当初より陸軍組織が独立して存在しています。

本文曰く「西側では共産圏の軍隊を陸軍（army）とは呼ばず、地上軍（ground force又はland force）と呼び」ということは、NATOコードネーム同様西側・NATO-POVである可能性が指摘できるわけですよね。本文の表現を借りますと、「西側では共産圏の陸軍（ロシア語で言うところのСухопутные войска）を地上軍、自分たちの陸軍（ロシア語で言うところのСухопутные войска）を陸軍と呼び分けていた」ということになりますね。ますますNATO-POVである可能性が高まります。旧共産圏の陸軍の多くがNATOに参加した今、例えばポーランドの陸軍・地上軍は何と呼ぶのでしょうか。ポーランド陸軍は大昔からずっとポーランド陸軍ですが、このページの開設を真に受けてまじめに「訳し分け」ると、共産政権が成立するまでは陸軍、NATOに参加するまでは地上軍、NATOに参加した現代は陸軍、と翻訳し分けなければならなくなります。このことからも、いかに地上軍という造語が不都合であるかということがわかります。地上軍はNATOに参加すると陸軍に「昇格」するのでしょうか。

「自衛隊や韓国軍は～」のくだりですが、NATO軍に倣って自衛隊や韓国軍が「地上軍」という単語を用いたのですから、「日本や韓国では～」では釣り合いが取れません。日本では東側の陸軍・地上軍を陸軍と呼ぶこともあるのですから、「日本では地上軍と呼んでいる」というのは事実誤認です。もし本当に「日本では地上軍と呼んでいる」のであれば、今回のような翻訳問題は発生しないはずです。そうとは断定できないから今回のような翻訳問題が発生しているのですよ。--ПРУСАКИН 2007年9月19日 (水) 16:06 (UTC)[返信]

用語事例

とりあえず、手元にあった本をいくつか調べてみました。各々の資料分析は追々。

仙洞田潤子『ソ連・ロシアの核戦略形成』慶應義塾大学出版会、2002年 - p.99, p.125 で「地上軍」。
ジョン・エリクソン編『ソ連軍の研究』原書房、1981年 - p.62 p.63 p.65に「ソ連地上軍」、ただし「ソ連陸軍」も有り。
木村明生『クレムリン物語』朝日新聞社、1977年 - p.184に「地上軍」。ただし「陸軍」も有り。
李雄賢『ソ連のアフガン戦争』信山社、2002年 - p.65に「ソ連軍地上軍司令官パヴロフスキー」の記述。　--MZM 2007年5月25日 (金) 16:43 (UTC)[返信]

（コメント）というより軍事には門外漢なので質問ですが、本文の「構成」の項に西側などで陸軍と呼ばず地上軍と呼ぶ理由が書いてありますが、そういうことで「地上軍」のままではいけないのですか？　それから、googleのヒット数が上げられていますが、「ロシア陸軍」で検索してヒットするものを見てみると、帝政ロシアの陸軍のことを書いているものが多いようです。それを除外すると「ロシア地上軍」のヒット数の方が圧倒的に多くなると思いますが？--222.151.83.23 2007年8月29日 (水) 11:41 (UTC)[返信]

比較

ドイツ連邦陸軍　独：Deutsches Heer、独→英：German Army 直訳すると『ドイツ陸軍』。
フランス陸軍 仏：Armée de Terre française、仏→英：Armed of French Earth、直訳すると『フランス地球軍（？）』。
イタリア陸軍　伊：Esercito Italiano、伊→英：Italian Army、直訳すると『イタリア陸軍』。
スペイン陸軍　西：Ejército de Tierra de España、西→英：Army of Earth of Spain直訳すると『スペイン地球軍（？）』。
コロンビア陸軍　西：Ejército Nacional de Colombia、西→英National Army of Colombia直訳すると『コロンビア国内陸軍、或いはコロンビア国立陸軍、コロンビア国民陸軍』。
アルゼンチン陸軍　西：Ejército Argentino、西→英：Argentinean Army直訳すると『アルゼンチン陸軍』。
王立デンマーク陸軍　丁：Hæren、丁→英Army直訳すると『デンマーク陸軍』。

と、まぁこんな感じで結構無茶苦茶だったりするのです。どの国もそれぞれの事情があっての事なんでしょうけれども、日本語に訳す場合は単純に「陸軍」だけでくくるのが多いですね。もっともドイツ陸軍のように帝政ドイツ陸軍、ドイツ・ワイマール陸軍、ドイツ国防軍。ドイツ連邦陸軍、とすっちゃかめっちゃかになる（組織改正や歴史的連続性や伝統が途絶えた、という事情があるにせよ）ことも。日本だって、日本陸軍　大日本帝国陸軍　日本帝国陸軍　　日本国陸軍　陸上自衛隊なら　Japan Ground Self-Defense Force　で　日本地上自衛軍　なんて逆輸入訳（？）がでてきても不思議ではなかったり･･･

時代ごとに、体制ごとに分けて考えるならこれもありかなと。個人的には、帝政ロシア陸軍　ソ連地上軍　ロシア陸軍　がしっくりするような気もしますが･･･ロシア語ではСухопутные войскаであり、そのまま　ロシア地上軍のままで良いかと思います。219.106の者 2007年10月19日 (金) 17:40 (UTC)[返信]

これまでと違った切り口での比較ありがとうございます。

ただ、Armed of French Earthはthe Earthじゃないし「土地」のことかと。「フランスの土地の軍隊」。地球軍ではさすがにアイスラッガーが飛んで来そうかと(笑)

Сухопутныеは普通は「陸の」という意味です（「土地の」じゃないんでフランスとかとはまた別のようですが）。海があって陸があるので（陸があって海があるのかもしれませんが）。

ソ連・ロシアはともかくとして、ソ連からようやく独立した他の共和国やソ連のくびきからようやく脱することのできた旧東欧諸国もソ連式の「地上軍」を引きずらなきゃならないんでしょうか。ロシア地上軍ならリトアニア地上軍としなければおかしいでしょう。NATO軍ですが。旧ソ連諸国や旧東欧諸国をいまだにソ連とか共産主義者とみなす日本人の態度にはしょっちゅう出会いますが、嫌がられていますよ。まあ、日本でロシア語を勉強するとなれば全員共産主義者だと思っている人もいますからね（都会は知りませんが、うちのような田舎では）。

前にも書きましたが、「地上軍」というのはNATO-POVなんですがウィキペディア的にこのPOVの問題はどうなるでしょうか。特に、旧東欧諸国の軍隊は続々とNATOに入っていますが、その辺の兼ね合いはいかがでしょうか。NATOに入れば「陸軍」、まだ入っていないと「地上軍」というのはまさしくPOVですので回避したいのですが。

体制ごとに分けて考えるというのは妙案だと思います。私としては、取敢えずソ連崩壊以降の軍隊は全部「陸軍」で済ましたいですね。他の国の陸軍組織がいろいろの名称を持っているにもかかわらずすべて「陸軍」で済まされているのならなおさら旧東系の陸軍組織だけ「陸軍」にしない必要性はないでしょう。

問題は、体制に関わらず、いつの時代もロシア語では陸軍組織のことは「Сухопутные войска」（陸軍）と呼んでいたことでしょうか。--ПРУСАКИН 2007年10月24日 (水) 15:44 (UTC)[返信]

（補足）Сухопутныеは普通は「陸の」という意味です、というのは、この形容詞が「陸」という意味の名詞「суша」と関連しているからです。これは「海」に対する「陸」であり、「地（上）」とは翻訳できません（もちろん「意訳」はできますが、普通「海」に「地（上）」は対応しません）。「地（上）」は「天」に対する概念であり、「地」と言えばロシア語ではまず第一に「земля」という名詞が考えられます。従って「地上軍」という日本語を厳密にロシア語訳すれば「Сухопутные войска」にはならないはずです（つまり、ロシア語での概念と日本語での概念の相対関係から考えれば、「地上軍」という日本語訳は正しくない翻訳と言うべきでしょう）。

前述の言語の問題とPOVの問題をクリアできれば、時代ごとに、体制ごとに分けて考える、というのはひとつの手の打ち所かもしれません。--ПРУСАКИН 2007年10月24日 (水) 16:39 (UTC)[返信]

仕切り直し

議論が停止してしまったので、少し方向を転換してみようと思います。

当初の提案では「地上軍」と書かれるすべてのものに関して「陸軍」へ修正することを求めていました。その内、問題の少なそうな冷戦終結後の軍隊についてのみに限定して改めて提案してみようと思います。

「地上軍」（Ground Force）というのは当事者の呼称ではなくNATO側の呼称ですからその時点で明らかにNATO-POVであるわけですが、それはひとまず置いておくとして、まず「地上軍」というのは冷戦時代の東側の陸軍に対して用いられた呼称であると考えられます。となれば、ソ連から独立した各国に対してソ連・東側向けの用語を用いることは、旧東側諸国を未だに東側・共産主義者とみなす偏見を助長する恐れがあります。

そこで、今回改めて冷戦時代以外の旧東側諸国の陸軍組織を「地上軍」ではなく「陸軍」と呼ぶようにすることを提案します。「ソ連地上軍」についてはここでひとまず切り離すことにします。

恐らく反対意見が出るであろうことを予想していますが、何もなければ1週間を目途に一度判断したいと思いますのでよろしくお願いします。--ПРУСАКИН 2007年11月13日 (火) 09:32 (UTC)[返信]

　（保留）旧東側諸国の記事名を陸軍にする件に関しては賛成ですが、ロシア地上軍に関しては英語版が「Russian Ground Forces」、スペイン語版「Fuerzas Terrestres Rusas」、ポルトガル語版「Forças Armadas da Rússia」、未完成ですがフランス語版で「forces terrestres」、とあるので、POVの問題があるのは重々承知しているのですが、何故他国後版ではこのままの表現となっているのか不明である以上、日本語版も直接訳のまま、当面は保留でよいのではないでしょうか？ロシア陸軍のリダイレクトをそのままにでも記事にたどり着けるようならば特に問題は無いようですし。（個人的には昔からソ連地上軍に馴染んできた所為もありますが。）--219.106の者 2007年11月21日 (水) 15:22 (UTC)[返信]

上でも書いた気がしますが、直接訳は「陸軍」ですよ。正式名称（ロシア語）からはかなり意訳しない限り「地上軍」にはなりません（なお、ウィキペディアでは正式名称優先という原則があります）。ロシア地上軍からロシア陸軍に辿り着けるようにすればよいでしょう（本文内には「地上軍」という語句は必ず入れます）。

各国語版との比較は説得力がありますが、ただ、残念ながらご提示いただいた英語・スペイン語・ポルトガル語・フランス語版を作っている執筆者は大体西側に所属していた国の人だと思いますので、結局のところ英語その他の言語版でも西側POVを色濃く反映しているというのは已むを得ないというだけのことのように思われます。

ところで、ちょっと英語その他の感覚がよくわからないんですが、「Russian Ground Forces」等は直訳すると「地上軍」としか訳しようがないのでしょうか? あともう一点、ポルトガル語版の「Forças Armadas da Rússia」はスペイン語の「Fuerzas Terrestres Rusas」に相当しているんですか? 何となく「Fuerzas Armadas de la Federación Rusa」（ロシア連邦軍）の方に相当しているような気がしますが。--ПРУСАКИН 2007年11月22日 (木) 14:36 (UTC)[返信]

冒頭に地上軍と呼ばれることもあると書いてあれば陸軍でいい気がします。革命前や現ロシアは陸軍と呼ばれることが多いですし。あとユーザーページにでもПРУСАКИНさんの読み方を載せてもらえるとありがたいです--Tabunoki 2007年11月26日 (月) 23:14 (UTC)[返信]

ご賛成ありがとうございます。私もそのように思うのです（ソ連時代についてはそこまで自信を持てないので今回は外しました）。219.106の者さんのご意見を待って決めたいと思います。

私のユーザー名については。自由に読んでいただきたいのであえて読み仮名は載せていないのですが、模範解答を言えば「プルサーキン」です。よろしくお願いします。--ПРУСАКИН 2007年12月2日 (日) 15:23 (UTC)[返信]

ミリタリーバランス過去10年分においても、ロシアン・アーミーとなっていましたし現行のロシア軍に関しては陸軍の表記、リダイレクトで地上軍、記事内で地上軍とも呼ばれるとの事の表記で宜しいかと。ただ帝政ロシア陸軍やソ連地上軍（特にソ連地上軍で慣れ親しんだ日本人、なかんずくマニアや本職は大勢居ます）は別個で記事作成する際は、注意したほうが良いかもしれません。この呼び方で検索する方も居ることでしょうし。--219.106.52.31 2007年12月8日 (土) 06:35 (UTC)[返信]

補足ありがとうございます。ソ連については「地上軍」も視野に入れつつ取敢えず保留、帝政時代については要検討（多分、国のページが「帝政ロシア」ではなく「ロシア帝国」なので軍の方もそれに倣うことになるかと）、現代の旧ソ連系・東側系は「陸軍」、考え得る各種別称についてはリダイレクト作成や本文内で必ず触れるということで一旦結論を出そうと思います。反対の方が以前は大勢いたのですが、長らくコメントがないようなので数日中に反対がなければもう移動してしまおうと思います。--ПРУСАКИН 2007年12月8日 (土) 07:04 (UTC)[返信]

かなりの期間追加の反対意見が出なかったので、提案通り移動しました。--ПРУСАКИН 2007年12月10日 (月) 07:23 (UTC)[返信]

「地上軍」という語に慣れ親しみ、愛着すらある一日本人としては至極残念ですが、致し方ないのでしょうね。本文の、元諜報員さん筆の「地上軍」名称の云われは一定の説得力があると思いますし、単に「直訳すれば」の話だけでしたら、今現在も反対していたと思います。しかし、旧WTO諸国がNATOに続々と加盟する今日では、そこに大きな矛盾が生じるのも事実です。

上の方で話を大きくした張本人としましては、ПРУСАКИНさんには大変申し訳なく思う次第なのですが、「賛成も反対もしない」という立場で、長らく経過を見守らさせていただきました。

「ソ連地上軍」について如何すべきか、私自身の結論はまだ出ていませんが、こちらも機会があれば、また多くの方の意見が聞ければと思います。

何れにしましても、お疲れ様でした。--Ashtray (=MZM) 2007年12月10日 (月) 14:19 (UTC)[返信]

ありがとうございます。「地上軍」に慣れ親しんだ～～というのもわかる気がします。ただ、私としてはやはりウクライナその他が全部いつまでたってもソ連といっしょくたにされるのがなんとも……、という部分がより強く引っかかりました。もし必要であれば、時機を見て「地上軍」へ戻す提案をされる場合もあるかと思います（Ashtrayさんに限らず）。それは必要であれば手順どおりの提案ということで問題ないと思います。取敢えずは移動したということで決着となるでしょうが、もしかしたら、ソ連地上軍の作成の際（あるいは作成後）にこちらでもそのような議論が再度行われることになるかもしれません。その際はぜひお知らせいただけるとありがたく存じます。ところで、元諜報員さんはもうずいぶん前から活動されていないようですね。ソ連・ロシア系の優秀な執筆者が何人かやめてしまっており、残念に思っています。--ПРУСАКИН 2007年12月10日 (月) 15:41 (UTC)[返信]

途中で2回ほどコメントを申し上げましたKawaiです。色々な意見がある中、ПРУСАКИНさんほか皆様方が粘り強く対話を続けられて一応の合意に達して、移動がなったことはよろしかったように感じます。お疲れさまでした。--Kawai 2007年12月11日 (火) 04:08 (UTC)[返信]

こちらこそ、議論へのご協力ありがとうございました。何かのときはまたよろしくお願い致します。--ПРУСАКИН 2007年12月11日 (火) 09:22 (UTC)[返信]

元総司令官アレクセイ・マスロフ氏の経歴

アレクセイ・マスロフ氏の前職がロシア語版と日本語版のマスロフ氏の項目では北カフカーズ軍管区参謀長ですが、英語版では陸軍第一副司令官兼参謀長となっています。2004年6月に大将昇進していることからして英語版が正しいのかなとは思いますが、どれも典拠はないので、調べられる方がいたらお願いいたします--鷹村屋（会話） 2012年9月21日 (金) 09:24 (UTC)[返信]