ノート:パナマ・ビエホとパナマ歴史地区

パナマ・ビエホ古代遺跡 ですがおそらくarchaeological siteを訳したつもりとおもわれますが、

• 古代
• 英語版 古代史

を読んでいただければわかるように概念的に誤りです。植民地時代は古代とは位置づけられません。ネット上でも悲しいことですが誤った名称のほうが多いようです。 思い切って「パナマ歴史地区」とするか、考古学は、近世、近代まで対象とすることはありますし、要するに植民地時代のものが埋まって遺跡になっているということなのですからせめて「パナマ・ビエホ考古の植民地時代遺跡とパナマ歴史地区」とするかご検討いただきたいと思います。提案者としては、「パナマ・ビエホとパナマ歴史地区」を推奨したいです（訳しようがないので無理にarchaeological siteを訳す必要はない）。 また、中南米には植民地時代の遺産がありますが、調査した限りでは、植民地時代以降のもので「古代遺跡」と称する遺産名は他にはありません。Siyajkak 2007年9月2日 (日)0:32 ～0:43,12:46(UTC)

ご指摘、すばらしいとおもいます。勉強させていただいた気持ちです。

改名ですが、「歴史遺跡」あるいは「歴史遺産」というのはいかがですか？　ＮＨＫなどでも、植民地などで残る遺跡を遺産と読んでいることもありませんでしょうか？　「歴史地区」でもいいとおもいますが、ちょとそっけないようにも感じました。

青葉五月 2007年9月8日 (土) 17:02 (UTC)

賛成コメントありがとうございます。英語登録名Archaeological Site of Panama Viejo and the Historic District of Panamaの「Historic District」部分は、「歴史的地域」でもかまわないのですが、歴史遺産とするのは、難しいように思われます。ただ、おっしゃる提案を生かすなら、「古代遺跡」よりは「植民地時代のパナマ・ビエホの歴史的遺産とパナマ旧市街」とするほうがはるかに問題が少ない気がします。Siyajkak 2007年9月9日 (日) 18:08 (UTC)--修正Siyajkak 2007年9月10日 (月) 09:00 (UTC)

メールありがとうごさいます。Districtについては調べてみましたコロンビァディストリクトが、ワシントンＤ．Ｃ．と辞書で見つけまして、日本語の「地区」よりも、少し意味合いが違う？　と、気が付きました。単に場所を区切る意味しか感じなかったので、そっけないかなとおもいましたが、（租借？）行政区画のような意味があるようですね。

それにしても、日本語の地区と考えると、ちょっと弱い名前付けのようなので、ちょっと長いですが、第２案のほうに賛成します。早めに「古代遺跡」の表示だけは訂正したほうが良いと感じました。

記事、本文中に、一箇所古代遺跡とかいてあるようです、そこは、歴史的遺産と、書き換えたらいかがでしょうか？　ちょっと蛇足ですが、ひらがなの子供向け？　記事もあります。古代遺跡とはほとんど書いてないようですが……。

青葉五月 2007年9月10日 (月) 14:48 (UTC)

余談ですが、ワシントンD.C.のD.C.は通常「コロンビア特別区」と訳されます。districtは、地方とか他にも訳語が考えられる場合があるので、その状況に応じて訳す必要があります。おっしゃるように行政区画的な意味があります。ほかにもregionとかareaとかどう訳していいか判断に困る場合もあります。埋まっていて考古学的な調査を要する遺産ということで日本語でいう遺跡に近いarchaeological siteという表現をしたのでしょうが、内容的には、ruin(s) in colonial age（植民地時代の廃墟→遺跡）という意味の訳語を与えたほうが遺産の内容が的確に把握できます。ruinもmaya ruin とか maya siteとかしばしば入れ替え可能な用い方をします。siteの場合、「場所」を示すイメージが強いですが、ruinの場合は「放棄された建物」というイメージが強調される傾向があります。Siyajkak 2007年9月10日 (月) 16:09 (UTC)

反対する人もいないようです、から、見出しを書きかえても良いのではないでしょうか？　

記事本文は面白く読めますので、問題となる個所を書きかえる。のが、良いのではないかとおもいます。

それにしても、「世界遺産」という翻訳語、言葉、は、英語や他国語から見るとどうなんでしょうか？　いい感じで名所旧跡のイメージを持つ新しい言葉ナノでしょうか？ おてまですし時間もかかるかもしれませんが、もし必要なら、書き換え作業、お手伝いいたします。

青葉五月 2007年9月11日 (火) 15:38 (UTC)

現在、9月10日付けで主執筆者であるTomo．Nさんに呼びかけをしている状況です。執筆者として記事を変えられることについて、想いや抵抗感ももあるかもしれないと感じて、彼のためにもう1週間待とうかなとも考えていましたが（もっとも、変えられたら、変えられちゃったぁ、仕方ないなあ、という楽観的なお考えをされるかもしれませんが）、「古代」という表現は問題が多いし、the Historic District of Panamaの部分が記事名にないのも問題があるので、早く変えたいという気持ちもあります。ちなみに青葉五月さんが賛同されている「第２案」というのは、どの案でしょうか？具体的に挙げていただけると議論ができるのですが...Siyajkak 2007年9月11日 (火) 16:00 (UTC)

わたしとしては、「パナマ・ビエホとパナマ歴史地区」が一番いいかなと考えています。the Historic District of Panamaまで訳していて、「歴史地区」というのは世界遺産の日本語名称としては、他の遺産の名称とも調和していること、パナマ・ビエホについていろんな意味での意訳のしすぎを避けていることから中立的な表現だと思うからです。ちなみにdistrictは、Oxford英英辞典では、
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• 1.an area of a country or town,especially one that has particular features(国家や街などの範囲,区域で特に特殊な[きわだった]性格[特徴、様相]をもつものをいう。)
• 2.an area of a country,town or state that has official BOUNDARIES(=borders),for administrative purposes(行政的な国家や街、州の区域ないし境界のことをいい、特に行政的な目的で区分されている範囲をいう。)

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ロングマン現代英英辞典(LDOCE)では、
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• 1.a fixed division of a country,a city etc.,made for various official official purposes(国家や都市などでさまざまな公的な目的のために線引きの行われた区分、区域)
• 2.an area with a special and particular quality,or of a particular kind(一般的なものと区別されある目的のために特別な性質をもつか、同種のもののなかでも際立った性質や種類のものとして位置づけられる範囲、区域)

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です。伝統的建造物群保存地区という言葉もあるので、そんなに地区という言葉がそっけないとは思わないのですが、やはりそっけないのでしょうか？もちろん、同意いただけなければ同意いただける部分のみで変更しようと思います。Siyajkak 2007年9月12日 (水) 14:48 (UTC)

「パナマ・ビエホとパナマ歴史地区」　この場合、

英語で考えると「地区」を、エリアと連想してしまいます。ので、少し広くあいまいなイメージを持っています。地区＝＞（外人）租界とはちょっと連想できないのです。……やはり、そっけないか……と感じます

廃墟という言葉しかないのですが、放棄された市街地。という日本語があれば、いいとおもうのですが、遺構……くらいしか日本語でおもいつかないのですが。

「植民地時代のパナマ・ビエホの歴史的遺産とパナマ旧市街」　この場合

ちょっと長いのですが、「歴史的遺産」という言葉が中ほどにあるので、ＮＨＫなどで放送されている世界遺産という言葉を連想します。ので、何か歴史探検・訪問のイメージがあり。旧市街＝＞チャイナタウンのような言葉の含み……があるような気がします。世界遺産というのはユネスコのイメージはともかく、ＮＨＫにより強力な新語として広がっている。と、おもいます。誰のものでもない遺産・あなたのものです。と、言ったような強い訴える言葉だと感じます。

「放棄された建物」というのは日本語があればピタリだとおもいます。廃屋地区　なら、廃屋が、意味の中心で、区域は、単なるエリア、区切りのように感じるのです。 　どうしても、英語より日本語で考えてしまうのです。それから、英語とか外国のことを想像すると……もともと、の英語とは違ってきてしまうのです……わたしの場合。ですが、……

青葉五月 2007年9月12日 (水) 17:42 (UTC)

とにかく、「古代遺跡」という表題はとりのぞくということで、「植民地時代のパナマ・ビエホの歴史的遺産とパナマ旧市街」にしましょうか。Siyajkak 2007年9月13日 (木) 15:34 (UTC)

そうですね。賛成いたします。記事の価値も上がる、品質向上だとおもいます。

青葉五月 2007年9月15日 (土) 17:19 (UTC)

改名への議論のご参加ありがとうございます。9月15日23:05(UTC)で植民地時代のパナマ・ビエホの歴史的遺産とパナマ旧市街へ移動いたしました。Siyajkak 2007年9月16日 (日) 00:00 (UTC)

『世界遺産の旅』,小学館,1999年（pp.322～323）では、

• ポルト・ベロとサン・ロレンソ（パナマ）
• アンテイグア・グアテマラ（グアテマラ）
• サン・ファン歴史地区(アメリカ領プエルトリコ)
• オールドハバナとその要塞化都市（キューバ）
• トリニダードとロス・インヘニオス渓谷（キューバ）
• サン・ペドロ・デ・ロカ要塞（キューバ）
• サント・ドミンゴの植民都市（ドミニカ共和国）
• 港町ヴィルムシュタットの歴史地区（オランダ領キュラソー島）
• グアラニーのイエズス会修道施設（アルゼンチン、ブラジル）

（社）日本ユネスコ協会連盟編『世界遺産年報2002』平凡社(pp.63～64)では、

• パナマのカリブ海側の要塞（パナマ）
• アンテイグア・グアテマラ（グアテマラ）
• プエルトリコのラ・フォルタレサとサン・ファンの歴史地区(アメリカ領プエルトリコ)
• ハバナの旧市街と要塞（キューバ）
• トリニダードとロス・インヘニオスの渓谷（キューバ）
• サンティアゴ・デ・クーバのサン・ペドロ・デ・ロカ城塞（キューバ）
• サント・ドミンゴの植民都市（ドミニカ共和国）
• 港町ヴィレムスタットの歴史地区（オランダ領キュラソー島）（p.70）

そのほか 世界遺産資料館 世界遺産リスト（ラテンアメリカ・カリブ海）も参照してください。Siyajkak2007年9月2日 (日)0:32 ～0:43,12:46(UTC)

項目名変更に関して

　主執筆者のTomo.Nです。現在、途上国在住のためネット接続が突然寸断され、１ヶ月ほど閲覧することが出来ませんでした。 　現在このノート上で項目名改正に関する議論がなされてるようですが（既に検討・反論の時間切れということもありますが）、主執筆者としては変更の必要性がどこにあるのかわかりません。この項目名を立てたのは私ではありませんが、日本ユネスコ協会連盟（最終行にリンク先）が忠実に翻訳したとしている『パナマ・ビエホ古代遺跡とパナマの歴史地区』の「古代」を「考古」と当初の項目開設者が訳していると今でも認識しています。また内容的にも植民地時代の歴史的遺産だけの遺跡ではありません。世界遺産認定の根拠となっているプレイスパニコ期（スペイン人の地峡尾到達以前の時代）の遺跡が新項目名では認識できません。 　未だもって青年海外協力隊員の方が発掘調査を実施され、植民地（コロニアル）時代の下層からプレイスパニコ期の貴重な遺跡が検出されています。これらの現状をご存じないことは承知のうえですが、全項目執筆をした責任者として少し感想を申し上げました。

--Tomo．N 2007年10月7日 (日) 13:25 (UTC)Tomo.N

http://www.unesco.or.jp/contents/isan/whlist.php?area=%E5%8C%97%E3%83%BB%E4%B8%AD%E7%B1%B3

もう一点、この項目に関して本文を執筆しているのは私だけです。青葉五月様が「記事本文は面白く読めます（以下省略）」という表現は日本語を解するラテン考古学研究者諸兄から激励をいただき、よりわかりやすい内容に徹してきました。しかし項目名が変わったことで資料を提供してくださる協力隊員の方に説明が出来ません。彼は当初の項目名でJICAに現地情報提供の申請しています。転送だからいいのでは、ということではJICAに説明できません。なので、彼のために概念がどうとかではなくきちんとこの場で変更の経緯を説明してやってほしいと思います。

--Tomo．N 2007年10月8日 (月) 13:14 (UTC)Tomo．N

Tomo．Nさま

>主執筆者としては変更の必要性がどこにあるのかわかりません。

これは、ノートを丹念にお読みください。

>概念がどうとかではなく...

概念は学問上もっとも大切な問題です。概念がおろそかにされすぎていると思います。あなたのいうとおりなら、むしろユネスコ協会連盟がなぜ「考古」を無理やり「古代」と訳すのか非常に疑問におもいます。遺産の性格を誤って解釈させる誤訳ではないでしょうか？当時パナマはスペイン領だったわけで、当時のスペインは絶対王政の国家で古代とはとてもいえません。

それから、記事名称の「植民地時代のパナマ・ビエホの歴史的遺産とパナマ旧市街」への変更についてをお読みいただければわかるようにチリキやコクレなどの彩文土器を伴う文化があったことはこちらも承知しています。プレイスパニコ（通常、「先スペイン期」とか英語圏ではPrecolumbianとかいわれる時期のことだと思いますので、マヤ、アステカ、インカおよびそれ以前の時代に並行する時期のことでしょうが）の文化とおっしゃいますがどのような文化の遺跡があって、それは世界遺産としては主なのでしょうか。記事本文からはどのようなものが出土し、どのような価値があるのか読み取れません。それなら植民地時代の建物が世界遺産としては主なのではないでしょうか。

改名提案については当初「パナマ・ビエホとパナマ歴史地区」で提案したのですが、それでは合意できなかったので、現在の名称になっているわけです。わたし個人が勝手に決めたのではありません。改名提案は、本来1週間待てばいいものを半月近く待った上に、Tomo．Nさんのネット環境にまで配慮しなければならないというのは無理な話です。それからJICAに記事内容が変更されたりいじられたりしたらいちいち説明しなければならないような情報だとしたら、GFDLとしていろんな人が商用を含めて自由に利用するわけですからWikipediaに投稿したらまずいのではないでしょうか？Siyajkak 2007年10月8日 (月) 19:24 (UTC)

初めて書き込みます。すでに終わってしまった議論かもしれませんが、改めて名称変更すべきと思い書き込みます。常識的に考えて「Archaeological Site of Panama Viejo and the Historic District of Panama」の日本語訳が「植民地時代のパナマ・ビエホの歴史的遺産とパナマ旧市街」となるのは、翻訳として問題があります。どこにも「植民地時代」「歴史的遺産」を示す単語はありません。Archaeological Site とは通常「遺跡」や「考古学遺跡」と訳すように思いますが、いかがでしょうか。そして、そこには当然「先史」時代も含まれる可能性があります。それに対して勝手に「植民地期」に限定するのは誤訳です。またthe Historic District の訳「歴史地区」をあえて「旧市街」と変更した理由がよくわかりません。やはり正確に訳した方がよいと思います。ノートの履歴を見ても、複数の意見を含めようとしたばかりに、正確に訳すことを疎かにしているように見受けられます。私が考える、適切な翻訳は「パナマ・ビエホ遺跡とパナマ歴史地区」だと思います。

いかがでしょうか。--Vasija 2008年2月27日 (水) 21:42 (UTC)

はじめまして。まず申し上げたいことは書き込みをなさる前に以前の議論を熟読していただきたい、ということです。わたしは、考古学、人類学をやっていた（いまもやっている）人間なのでArchaeological siteに関してはご指摘のような感想をもっていますが、改名提案の手続きで結果的にそのようになったということです。改名にあたって合意を尊重したということであり、今になってそのことを言われても、言い換えれば、初めて書き込みをするあなたに、じゃあなんで議論に参加しなかったの、と問うのと同じくらいどうしようもないことです。あなたが改名の提案をすることのほうが大事ではないでしょうか。考古学は方法論であって、先史時代も含まれるし、発掘調査を行う必要があれば植民地時代も対象になります。「植民地期」が誤訳だと簡単におっしゃいますが、ユネスコのArchaeological Site of Panamá Viejo and Historic District of PanamáのHPをごらんになれば、prehistoricとかancientの語はなく、「the first European settlement on the Pacific coast of the Americas, in 1519,」とあり、これは明らかにヨーロッパ人の植民地時代の遺構を登録する趣旨であり、必ずしも誤訳とはいえないのではないでしょうか。つまり先史時代の遺跡をふくめて登録の対象に考えているようには読めません。また、どうしても改名をしたいのなら、改名提案をし、青葉五月さんにも呼びかけて改名を了解してもらうよう説得する必要があります。ちなみにわたしは、「古代遺跡」やそれに近い名称にだけは致命的な概念の誤りであるので、現在の名称のほうが問題が少ないと考えています。字面をいくら正しいように直訳しても内容が正確に把握されないなら意味がないですから。あなたのご提案された「パナマ・ビエホ遺跡とパナマ歴史地区」も含めて概念に致命的な誤りがない名称に変える提案でしたら前向きに協力させていただきます。---Siyajkak 2008年3月24日 (月) 16:48 (UTC)

初めて書き込ませていただきます。 改名の提案ですが、現在使われている項目名“植民地時代のパナマ・ビエホの歴史的遺産とパナマ旧市街地”ですが、本文で説明されている内容にはパナマ市街地について殆ど触れられていません。 現在使われている項目名はあくまでもユネスコに登録されている世界遺産の名目を翻訳したものと思います。 しかし、本文の内容にあった項目名にするならば、“パナマ旧市街”を外した“植民地時代のパナマ・ビエホの歴史遺産”が適切だと思うのですが、どうでしょうか？--201.225.8.164 2009年9月7日 (月) 19:50 (UTC)

再改名提案とその経過

ノート:パナマ・ビエホで「植民地時代のパナマ・ビエホの歴史的遺産とパナマ旧市街」の改名提案を12月10日 (金) 12:58 (UTC)に行い(改名提案に掲示したのは同日12:50(UTC)Cf.[1])、異論がなかったので12月18日 (土) 6:44 (UTC)に「パナマ・ビエホとパナマ歴史地区」に移動いたことを報告しておきます。---アグラ 2010年12月25日 (土) 03:38 (UTC)