ノート:ドミトリー・パヴロヴィチ
記事名に関する議論
[編集]2006年
[編集]Дмитри、Dmitriは、邦訳の際、ドミトリー、ドミートリー、ドミトリィと訳されるのが一般的ですので、「ドミトリ・ロマノフ」という記事名については、修正をお願いしたいのですが。--210.227.0.250 2006年6月26日 (月) 23:43 (UTC)
- そもそも「名+ロマノフ」という記事名でいいのか、という議論がノート:アナスタシア皇女あたりでなされております。であるならばドミトリー大公とかになるのでしょうか？―霧木諒二 2006年7月26日 (水) 12:00 (UTC)
「ドミトリー大公」ないしは、「ドミトリー・パヴロヴィッチ大公」が妥当だと思います。
- それから、ロシア人の記事については、「名＋姓」でページを作って、冒頭で「名＋父称＋姓」とした形がすっきりすると考えますが、皇族や貴族には同姓同名も多いようです。ある程度、例外として「名＋父称」（○○・○○ヴィッチ大公、○○・○○ヴナ大公女など）のような記事名もありかなと個人的には思います。--210.227.0.250 2006年8月2日 (水) 02:48 (UTC)
私だったら絶対「ドミートリイ・ロマーノフ」としますが、それは別段お勧めしませんので、アクセントを落とした「ドミトリー・ロマノフ」辺りでよいのではないかと思います。「名＋姓」が原則ですから、皇帝になったわけでもないし、「名＋姓」でよくない理由が見当たらないのですが。「大公」を付けるという方式ですが、爵位その他を記事名に含めだすときりがなくなると思いますし、やめた方がよいとおもいます。ただ、「ドミトリー大公」といわれればああ、あの人かとわかりますが（同名の違う人を想像する可能性もありますが、とにかくイメージは沸く）、「ドミトリー・ロマノフ」では誰のことやらわからなくなるかもしれません。それでも、「姓＋名」という原則は、あえて従うだけの価値のある原則だと思います。矛盾が生じにくいですから、全体の統制が取れます。同名人物に関しては、出てきたときに具体的に検討しないとよくわからないですね。
個人的には、アナスタシア皇女などもアナスタシア・ロマノヴァ辺りでよかったのではないかと思います。だって、どこの国のアナスタシアかわからない！し、ピョートル1世皇帝とかでページは立てられないのですから。まあ、もう決着した問題のようなのでそちらは置いておきますが。--ПРУСАКИН 2006年8月16日 (水) 05:48 (UTC)
- 私は「姓＋名」の原則にそれほど拘泥しなくても良いのではないかと思います。原則から逸脱しているのかも知れませんが、百科事典としての使いやすさを優先すべきだと思っています。正式の呼称かも知れませんが、一般に普及していない呼称をタイトルとしてつけたときに、百科事典の用を成すのか疑問に思っています。私は、不勉強なので絶対とは言えませんけど、「ドミートリイ・ロマーノフ」とか、「アナスタシア・ロマノヴァ」というような記述をしている文献を見たことはありません。本稿の記事名については多くの人が検索しやすいような呼称で良いと思います。その上で原音表記は括弧内に記述する形式でよろしいのではないでしょうか。--210.227.0.250 2006年8月18日 (金) 08:45 (UTC)
私は、上記の通り「ドミトリー・ロマノフ」を推しています。長音の有無は単純な転写のブレなので、今回はあまり気にしないことにして下さい。なお、原音というかロシア語標準語の発音に近い表記をすれば「ドミートリイ・ラマーナフ」（ドとトとフは子音のみ）となります。これは、本文内に括弧で記述する型式で依存ありませんし、いつもそうしています。
原則の問題ですが、全体的に言って、「皇族・王族は特例として「○○王」などという名称でページを作ってもよい」という傾向が見られるでしょうか。それならば、ドミトリー大公に関しても「ドミトリー大公」でページ名を決めて問題ないでしょう。そういう傾向（ルールというほどきっちりしていなくて結構）があるのならば、私は納得です。
また別の話題として、使いやすさという観点もわかります。ただ、それはリダイレクトで処理できるだろうというのが私の考えなので、ページ名を決める際の選択肢のひとつとして「検索しやすい」（つまりリダイレクトを経由せずに一発でヒットするような）名称というのはあると思いますが、検索しやすいというだけで決定的な根拠にはならないと考えます。
また、「名＋父称」という表記方法には私は馴染みがあるのですが（ロシアの皇族に関し、そのように表記されている文献は多いですよね）、そうすると皇帝はどうなのか、とかまた別の問題がいろいろ出てきそうです。これも特例として定められるというのならば問題ないと思いますが。
あるいは、他でどうだいうことに拘らず、いっそロシアの皇族に関してのページ名の決め方の原則を定めてしまっては、と思います。例外、で多数ページが作られては据わりが悪い気がします。私個人の気分なのかもしれませんが……。いかがでしょうか。--ПРУСАКИН 2006年8月18日 (金) 10:26 (UTC)
- 確かにロシアの皇族（皇后、大公、大公妃、大公女）に関する原則の策定は、ひとつの方策でしょう。ただ、私なんかは、ウィキペディアの日本の皇族の記事名（例．秋篠宮紀子妃のメインタイトルが「文仁親王妃紀子」とかみたいな付け方）は、それこそ据わりが悪い感じがするのです。議論の結果、決まった原則なのでしょうが、それが、普通言わない、世間一般との乖離の生じているもののでは、百科事典としてはよろしくないのではないかと思います。
- 百科事典である以上は、万人の利用に供すことを前提にして作るべきでしょう。私自身も肝に銘じなければならないと思うのですが、多数の利用者の利便を図ることが大切だと思います。尤も何が多数、あるいは普通、一般的なのかは、また難しい問題ですが。リダイレクトの使い方についても私は逆の意見です。こういう言い方もあるよみたいなタイトルはリダイレクトにした方が私はしっくりします。
- 原則の策定については、あってもなくても良いです。但し私の意見としては、従前に申し上げたとおり、ロシア皇族に関しては、「名前＋大公などの称号」、同名の場合は例外として「名＋父称＋大公などの称号」がよろしいと思います。ロシア皇帝については、現状のままでよろしいと思います。--210.227.0.250 2006年8月19日 (土) 04:55 (UTC)
ロシアの皇族に関しては「名前＋大公などの称号」、同名の場合は例外として「名＋父称＋大公などの称号」という方式で別段異議はありません。ただ、そうならそうと決めてしまっては、ということです。あってもなくてもよいなら、あった方がよいと思います。というのは、のちのち第三者がページを作成する際にガイドラインとなるからです。
なお、この方式で行くとこのページは「ドミトリー大公」ですね？--ПРУСАКИН 2006年8月19日 (土) 10:11 (UTC)
- この記事のタイトルについては「ドミトリー大公」がよろしいと思います。他のロシアの皇族の記事については、今後、議論していきたいと思います。--210.227.0.250 2006年8月21日 (月) 00:53 (UTC)
①この記事のタイトルは「ドミトリー大公」。②その他については今後の検討。以上に点に賛成します。--ПРУСАКИН 2006年8月21日 (月) 10:30 (UTC)
- よく見たらログインしている私が移動しなければならないのではないかと気付き、移動しようと思ってリダイレクトを見たところ、「ドミトリー大公」はなくて「ドミートリー大公がありました。どちらに移動するのがよいでしょうか。他に「ドミートリイ大公」というのも考えられますが。--ПРУСАКИН 2006年9月14日 (木) 03:05 (UTC)
「ドミトリー大公」をメインにして、その他「ドミートリー大公」「ドミートリイ大公」などをリダイレクトに。ところで、他の方は、異論は無いのでしょうかね。少数者で決めて良いのかな？とも思うんですけどね。面倒くさくなくて良いんですけど。--210.227.0.250 2006年9月15日 (金) 08:32 (UTC)
じゃあ、ちょっと待ってみます。もうたくさん時間をかけているような気もしますが。--ПРУСАКИН 2006年9月17日 (日) 13:29 (UTC)
特に追加の意見も出ていないのでそろそろ「ドミトリー大公」へ移動しようと思いますが、他のページで類似の問題提起がなされており何か新しい進展があったというようなことはありますでしょうか。こちらでは把握しきれておりませんが、もしあればこちらのページでもそれを考慮に入れなければならないので、教えて下さい。--ПРУСАКИН 2006年10月25日 (水) 05:37 (UTC)
- ノート:セルゲイ大公で、「名＋姓」にしてはというご意見があったので、それに対して記述しましたが、特に反論も無いので変更の時期と思います。--210.227.0.250 2006年10月27日 (金) 06:33 (UTC)
そうですね。私もノート:セルゲイ大公をみてそういう意見が出されていたのでどうなのかな？と思っていましたが、反論がないということで「○○大公」等の方針でよいという解釈でというのならばそういうにしましょう。今後も同種の意見が出されることがしばしばあるかもしれませんが、それはそのつど話し合い、変更するとなればその際にまた変更すればよいでしょう。--ПРУСАКИН 2006年10月27日 (金) 07:30 (UTC)
移動しました。--ПРУСАКИН 2006年10月27日 (金) 08:57 (UTC)
2007年
[編集]新たに改名提案を行うに当たり、過去の議論にも見出しを付けました。セルゲイ大公、ドミトリー大公、パーヴェル大公についてですが、前2者にはen:Grand Duke Sergey Mikhaylovich of Russia、en:Grand Duke Dimitri Konstantinovich of Russiaといった同名の人物もいることであり、統一的にセルゲイ・アレクサンドロヴィチ大公、ドミトリー・パヴロヴィチ大公、パーヴェル・アレクサンドロヴィチ大公とするのが良いのではないかと考えます。--Uraios 2007年8月18日 (土) 12:24 (UTC)
- 全て移動しました。--Uraios 2007年8月25日 (土) 16:53 (UTC)
2008年
[編集]以下の記事について、記事名から「大公」を除去することを提案します。
- コンスタンチン・パヴロヴィチ大公
- セルゲイ・アレクサンドロヴィチ大公
- ドミトリー・パヴロヴィチ大公
- ニコライ・アレクサンドロヴィチ大公
- パーヴェル・アレクサンドロヴィチ大公
- ミハイル・アレクサンドロヴィチ大公
理由は以下の通りです。
- オーストリアやドイツなどの皇族も「大公」や「王子」を含まない記事名になっているため。
- ロシアの皇族でも女性は全て「大公女」などを含まない記事名になっているため。
--アイランズ卿 2008年10月25日 (土) 02:56 (UTC)
- 移動を実行しました。ミハイル・アレクサンドロヴィチ大公はミハイル・アレクサンドロヴィチが曖昧さ回避ページですでに存在していたため、ミハイル・アレクサンドロヴィチ (1878-1918)への移動としました。--アイランズ卿 2008年11月2日 (日) 02:06 (UTC)
たまたま、フランツ・フェルディナント大公の改名提案を見ていて、こちらを見たらロシアの皇族のタイトルから大公号が消去されていたのに気がつきました。他のノートを見ても賛成なり積極的なコメントが見られないようなのですが。こちらの改名に関する議論はどこでなされたのでしょうか。過去の議論の推移について何の考慮もなされていないと思うのですが。いかがですか。--高橋呑舟 2008年11月12日 (水) 15:57 (UTC)
- ちなみに私は、独墺両国の帝室、王室のメンバーについても「○○・フォン・エスターライヒ」や「○○・フォン・プロイセン」という言い方よりは、大公や王子の呼称の方を支持する立場の者です。--高橋呑舟 2008年11月12日 (水) 15:57 (UTC)
- 改名された記事および関連記事に告知テンプレートを貼りました。これらの記事に関しては、「個人名+父称」だけではいささかすわりが悪い印象がある、という以上に差し戻すべき積極的理由が思い当たらないのですが、ひとまず議論の推移を見守りたいと思います。--モンゴルの白い虎 2008年11月14日 (金) 13:50 (UTC)
そもそも広く改名提案がなされたのかという点と、以前の議論をまったく踏まえていないということの2点で疑義を覚えるのですが。--高橋呑舟 2008年11月15日 (土) 23:39 (UTC)
- 移動した全てのページに{{改名提案}} を貼って一週間待っています。Wikipedia:改名提案への掲示こそ忘れましたが、それをもって手続きに瑕疵があるから差し戻せ、という主張には同意しかねます。
- 上の議論は見ています。大公号が記事名にあった理由はПРУСАКИН氏が2006年8月18日 (金) 10:26 (UTC) に書いた「「皇族・王族は特例として「○○王」などという名称でページを作ってもよい」という傾向が見られる」ですが、現在ヨーロッパの王侯族においてそのような慣習はありません。イギリスしかりフランスしかりドイツ（神聖ローマ帝国含む）しかりオランダしかり。記事名の付け方は国ごとに相当不統一ですが、記事名に「王子」「大公」そのほかの称号が含まれている例はごく一部です。