ノート:ジェイスモ

改名提案

記事の内容を英語版も含めて参照したところ、主たる内容はイェイスモ(yeísmo)についてであり、ジェイスモ(zheísmo)はその中のアルゼンチン周辺の特殊発音のことらしいので、主たる内容に合わせて記事名をイェイスモにすることを提案します。--Shuseya（会話） 2021年1月14日 (木) 18:07 (UTC)[返信]

済改名しました。--Shuseya（会話） 2021年1月21日 (木) 21:51 (UTC)[返信]

@Shuseya: スペイン語では摩擦音 [ʝ] と接近音 [j] は自由変異（英語版）（片方をもう片方で置き換えても言葉の意味が変わらず、どちらでもよい状態）にあり、yeísmoを経たllは通例ジャ行で表されます（Medellín →「メデジン」など）。[j] は日本語のヤ行の音であり、[ʝ] は多くの日本語話者にとってジャ行に近い、あるいはジャ行とヤ行の間のような音に聞こえるでしょう（[1]で高名な音声学者による発音例が聞けます。[2]や[3]では調音の断面図も見れます。摩擦音における摩擦の程度を表すIPA記号はないので、[ʝ] で表される音でもジャ行に近い音とヤ行に近い音があるのは当然といえます。摩擦音と接近音の違いは舌と口蓋の間が空気の乱流を発生するほど狭まっているかだけですから、スペイン語の音素 /ʝ/ の調音では、舌先が硬口蓋に近づいていればよく、「どの程度近づいているか」は重要ではない、と考えればよいでしょう）。そればかりか、/ʝ/ は発話先頭および /n, l/ の後では破擦音 [ɟʝ] で発音されます。この音は [ʝ] 以上にジャ行に近く聞こえるでしょう。つまり "Yeísmo." と単発で発音した場合は常にジャ行に近い音になります。日本語のジャ行も発話先頭および撥音の後では常に破擦音で発音されますから、/ʝ/ の相補分布は音韻的にも日本語のジャ行によく似ています。リオプラテンセ・スペイン語で現れる [ʒ] は英語の vision やフランス語の je の音であり、確かに日本語の（特に母音の間の）ジャ行に似ていますが、それ以外の地域のスペイン語の /ʝ/ もしばしばジャ行に似た音で発音され日本語でもジャ行で転写されることに変わりはありません。こうしたことからこの改名は誤解に基づいたものであり、ジェイスモへの再移動が適切であると思います。--Nardog（会話） 2021年9月8日 (水) 05:39 (UTC)[返信]

コメント まず第1に、正規の手続きを経ないページ改名は止めて下さい。

第2に、確かにこの改名提案も、記事中の記述も、言葉足らずの部分があったので、少し言葉を付け加えておきたいと思います。Nardogさんも書いているように、ここで扱っているyeismoの音は、「ヤ行」とも「ジャ行」とも表現される音です。そのことは私も認識していますし、記事の冒頭でも明記してあります。ではこのyeismoを、「イェイスモ」とすべきか「ジェイスモ」とすべきかという話になりますが、様々なソースを見ても、たいていは「イェイスモあるいはジェイスモ」といった具合に併記されていることが多く決定打がありません。では、どちらがより記事名にふさわしいかと言えば、yeismoの綴りとの相性や、zheismoとの紛らわしさの無さから、「イェイスモ」の方に分があると思います。上の改名提案では、そのことをだいぶ端折って書いたため、誤解を招く表現になっていました。

また記事の内容も、「ジェイスモ」派に配慮して、冒頭の一文を「イェイスモ、あるいはジェイスモとは〜」とすべきだったと思います。その修正を後で加えておきます。

仮にそれでもなお、記事の見出しは絶対に「ジェイスモ」でなくてはならないと主張なされるのであれば、その理由・根拠を提示してもらいたいと思います。--Shuseya（会話） 2021年10月6日 (水) 08:15 (UTC)[返信]

コメント ちなみに、yeísmoの原音を忠実に表記するなら、「ジェイズモ」になると思いますが、日本では今のところ「イェイスモ/ジェイスモ」表記が主流なので、悩ましいところです。--Shuseya（会話） 2021年10月6日 (水) 08:57 (UTC)[返信]

コメント 色々考えた結果、記事名を原音に近い「ジェイズモ」にすることも可能だという考えに至ったので、新たに改名提案させてもらいたいと思います。--Shuseya（会話） 2021年10月7日 (木) 07:16 (UTC)[返信]

「ジェイズモ」への改名提案

本記事名は、「ジェイスモ」か「イェイスモ」かを巡って検討が行われてきましたが、どちらもまだカタカナ表記として定まっているとは言い難い状況です。また、そもそも原音に忠実に表記するならば、「ジェイズモ」とするのが妥当なようです（Wiktionary、Forvo）。したがって、記事名は、これらの出典を提示しつつ「ジェイズモ」にして、続けて冒頭に「ジェイスモやイェイスモとも表記される。」という一文を加えるというのが、将来的にも禍根を残さない最も穏当な処理の仕方だと思います。そういうわけで、「ジェイズモ」への改名を提案させてもらいます。--Shuseya（会話） 2021年10月7日 (木) 07:16 (UTC)[返信]

反対 -ismo が[izmo]のように発音されるというのはその通りなのですが、スペイン語の[s]と[z]の違いは条件異音に過ぎず、音韻的な区別があるわけではないので、わざわざ濁音で表記する必要はなく、「インディヘニスモ」のように常にサ行で写すのが現在の日本の慣用となっていると思います。また「y」は地域・個人差が大きいのですが、現在の日本ではヤ行で写す、というのが慣習となっていると思います（例：外国語のかな表記について (改訂新版世界大百科事典)）。--Pekanpe（会話） 2021年10月8日 (金) 07:30 (UTC)[返信]

コメント それではPekanpeさんは現行の「イェイスモ」支持ということですね。Nardogさんと真っ向対立しちゃってますね。私がざっと検索してみた印象だと、「ジェイスモ」と「イェイスモ」は半々、もしくは「ジェイスモ」の方がやや優勢くらいの印象ですし、「ジェイスモ」のソースとして、(1)、(2)、(3)などを提示できるので、Pekanpeさんの「現在の日本ではヤ行で写す、というのが慣習となっている」という主張は無理があると思います。--Shuseya（会話） 2021年10月8日 (金) 10:50 (UTC)[返信]

コメント 私の意見は「イェイスモ」で構わないというものです。「イェ」については、たしかに結論だけをいえばNardogさんと逆になっていますが、Nardogさんの意見はスペイン語の発音についてであり、私の意見は日本での慣習による（かならずしもスペイン語の音にもっとも近いわけではない）ので、本当の意味で対立しているわけではありません。「イスモ」についてはShuseyaさん以外で問題にしている人はないようですね。なおGoogleの検索結果はWikipediaを引いているものが多いことを差し引いて考える必要があります。--Pekanpe（会話） 2021年10月8日 (金) 15:52 (UTC)[返信]

コメント 「イズモ」に関しては、そうした方がいいんじゃないの程度の提案なので、この部分は取り下げても構わないですよ。私の印象だと条件異音というよりは、英語の「ism/ist」の区別に同調してる印象だったので、英語のカタカナ表記で「イズム/イスト」と区別する以上、スペイン語でも原音に合わせて「イズモ/イスタ」にした方が自然なんじゃないのと思っただけで、固執してるわけじゃないです。

それで「イェ」か「ジェ」かの対立がやっぱりここでは本質的だと思います。Pekanpeさんは「日本での慣習」を主張なされますが、私には「イェイスモ」表記が慣習として確立しているとはとても思えませんし、前回も書いたように、むしろどちらかといえば「ジェイスモ」が優勢な印象です。Pekanpeさんが前回提示したソース（外国語のかな表記について (改訂新版世界大百科事典)）も、大雑把過ぎて「イェイスモ」表記を正当化するには無理があると思います。前回私がしたように、確たる文書における「イェイスモ」表記の使用例を具体的にソースとして提示することはできますか？--Shuseya（会話） 2021年10月8日 (金) 21:35 (UTC)[返信]

反対「原音に忠実に表記するならば、『ジェイズモ』とするのが妥当」というのは少し拙速だと思います。スペイン語の /s/ は有声子音の前に来ると声同化 (voicing assimilation) が起こって [z] になる、という説明は従来は一般的でしたが、近年の研究で必ず起こるわけではないことがわかっています。

Campos-Astorkiza (2018:174): "In /s/-retaining dialects, this fricative undergoes voicing assimilation to a following voiced consonant, both within and across words (e.g. [ˈmuzɣo] musgo 'moss,' [lozˈβaɾkos] los barcos 'the ships'). Recent instrumental studies have shown that this assimilation is in fact gradient and oftentimes incomplete (Schmidt and Willis 2011; Campos-Astorkiza 2014, 2015)."

また、わざわざ "In /s/-retaining dialects" と限定されていることからも明らかなように、子音の前や語末に来る /s/ はかなり多くの地域（とりわけ中央・南アメリカ、カリブ海地域、スペイン南部、カナリア諸島）で [h] などの非歯擦音になるか完全に脱落しますから、「ス」「ズ」のどちらともほど遠いものになります（en:Spanish dialects and varieties#Debuccalization of coda /s/ を参照）。かように外来語表記（というか転写全般）というのは音声に忠実になろうとすればするほどそのバリエーションにぶちあたって破綻せざるを得ないもので、Pekanpeさんも仰るように音声だけでなく音韻も参考にしつつ既存の慣習が何であるかに目を向けなければ成立しません。

したがって、有声子音の前に来るスペイン語の /s/ を「ズ」で表記するのが現に一般的ならば「ジェイズモ」への移動に賛成できますが、その証拠は今のところ見つかりません。ためしに同じく -‍ísmo を持つ語をいくつか検索してみましたが、「ウルトライスモ」「チャビスモ」「ソシアリスモ」いずれも「ス」の方が優勢のようです。「ズ」が優勢の語に「マチズモ」がありますが、これは英語の影響が少なくないと思いますし、「マチスモ」に対し圧倒的に優勢というほどではありません。「フトゥリズモ」も優勢でしたが、これは主にイタリア語を指しているようです。少なくとも -‍ísmo に限っていえば、「ス」が圧倒的に優勢かどうかまではわかりませんが、「ズ」が優勢ということはまずなさそうです。

また、本事典にはすでにスペイン語の用法に関するケイスモ、ケスイスモ、デケイスモ、ライスモがあり、WP:CRITERIAの5番目の他記事との一貫性に鑑みても「ス」を維持するのが適切に思えます。

（とりわけ語頭の）⟨y⟩ をヤ行で表すのが果たして一般的であるかはShuseyaさんの仰るとおり世界大百科事典以外に実例が欲しいところです。それが見つかれば「イェイスモ」にも異議はありません（明らかにウィキペディアの影響を受けていない文献で yeísmo をカナ表記したものが見つかればそれに従うに越したことはないのですが）。

しかし、本記事名が実に14年間にわたって「ジェイスモ」であったこと、そしてその間誰もそれに対し異論を唱えなかったことは決して偶然ではないと思います。そして現在まで異論を唱えたのがShuseyaさん一人でしかない以上、本議論で特定の記事名を支持する合意が得られない場合は編集作業の結果としての合意に従って記事名を「ジェイスモ」に戻すのが適切であると思います。「正規の手続きを経ないページ改名」と仰いますが、そもそもウィキペディアは規則主義ではなく、手続きは合意形成の円滑化のために存在するものですから、合意に至らなかった場合の差し戻し先が14年間にわたって誰も異を唱えなかった記事名ではなく今年1月のわずか1週間の間に誰も議論に参加しなかったからというだけで決まった名前になってしまうのならおかしな話です。--Nardog（会話） 2021年10月11日 (月) 09:56 (UTC)[返信]

コメント 前回も書いた通り、私は「イズモ」に固執しているわけではありませんし、今のところ確たるソースとして提示できる用例が、「ジェイスモ」しかない以上、「ジェイスモ」でやむなしかなと考えを修正しました。したがって、「イェイスモ」派であるPekanpeさんから有効な反論・異論が無ければ、私も「ジェイスモ」でいいと思います。--Shuseya（会話） 2021年10月11日 (月) 11:47 (UTC)[返信]

コメント とりあえずいくつか実際の書籍にあたってみました。

坂東省次、掘田英夫編著『スペイン語学小辞典』同学社、2007年 -- この本はスペイン語の語学用語に日本語の訳語と説明を付した書物ですが、p.192 yeísmo は「Y音化」とされています。
岡本信照『スペイン語の世界』慶応義塾大学出版会、2018年 -- p.69 に「Y音化 (yeísmo)」と出ています。
寺﨑秀樹『スペイン語文法シリーズ1 発音・文字』大學書林、2017年 -- p.42, p.57に「Y音化 (yeísmo)」と出ています。索引で「わ」のところにあるので、読みは「ワイおんか」のようです。
寺﨑秀樹『スペイン語史』大學書林、2011年 -- 上と同じ人の書物ですが、p.206 に「Y音化 (yeísmo)」と出てきます。
『スペイン語大辞典』白水社、2015年 -- yeísmo の訳語として「ジェイスモ、イェイスモ」と出ています。

というわけで、調べた限りでは「Y音化」が多数を占めていました。私としては「イェイスモ」のままでいいと思いますが、「ジェイスモ」に戻しても反対しないことにします。「ジェイズモ」には反対します。--Pekanpe（会話） 2021年10月11日 (月) 15:20 (UTC)[返信]

コメント 無事に三者の意見が合意に至ったということで、このまま一週間経って新たな意見が無ければ、「ジェイスモ」へと改名させてもらいます。--Shuseya（会話） 2021年10月11日 (月) 18:13 (UTC)[返信]

済改名しました。--Shuseya（会話） 2021年10月14日 (木) 08:04 (UTC)[返信]