ノート:物理学
このページは、非常にレイアウトが悪いと思います。おそらく英語版のレイアウトを真似したのでしょうが、私が見た中ではオランダ語版のレイアウトの方が優れていると思います。だれか、そちらを元にレイアウトを組みなおしてくれたらうれしいです。--Yoshitaka Mieda 02:15 2003年5月24日 (UTC)
最近、「究極の物理法則」に(統一理論)という記述が追加されたのですが、ちょっと不正確ではないでしょうか。統一理論は、電磁気力と弱い力の統一だったと記憶しているのですが。秀の介 14:14 2003年9月28日 (UTC)
「力の統一理論」は「電弱理論」に限りませんが、さりとて「究極の物理法則」と決め付けるのも変ですね。究極の理論は「万物の理論」(TOE)という呼称があります。るがこむ 23:08 2003年9月28日 (UTC)
今後の展開の最後のパラグラフが非常に偏向しているように思うのですがどうでしょう
僕も「今後の方向性」を読みましたが、ちょっとエッセイみたいな感じになってしまって、公平さに欠ける気がします。 - Scopoletine 2004年8月19日 (木) 14:41 (UTC)
8/14の版に戻してはどうでしょう
- 意見・憶測のようにしか読めません。戻すのに賛成です。Tapio 2004年8月21日 (土) 09:30 (UTC)
- あのあと書き加えられてしまって戻すことができません。誰か単純に消すだけでなくうまく書き換えられるアイディアが有ればお願いしたいです。これ以上意見がないようでしたら後日僕が単純に消しますが。134.160.49.177 2004年8月23日 (月) 07:11 (UTC)
あの場所にたとえばビッグサイエンス批判とか複雑系批判とかが紹介されるのがよいと思います。
今の内容は核技術やクローン技術などを取り上げていて「物理学」の項目に上げるのに適当な例ではないと思います。 仮に現在の内容の掲載を続けるにしても「物理学」の項目にふさわしい具体例をあげるべきだと思います。
とりあえず問題となっている今後の方向性の部分を削除を実行しました。134.160.49.177 2004年8月30日 (月) 06:37 (UTC)
統一理論の話の続きのところ。「この世を秩序だてる目的で一貫性ある法則自体は存在すると言う考えが」誰にとって「支配的である」のか?「その前提に立ち、探している」のは誰なのか?「それがないのなら、この世は混沌とした掴み所のないもので探す事自体が無意味となる」というのはどういうことか?アインシュタインの言葉の唐突かつ不自然な引用など問題が多すぎる。たしかに統一理論の存在を信じるということは形而上学的な問題だがいきなり神を持ち出すべき問題とは違う。基礎物理を研究する多くの物理学者にとってこの手の信念が研究の推進力として機能しているのは事実かもしれないが、統一理論はない、あるいはない可能性もあるという観点から研究している物理学者もいるのだからもう少し工夫して書くべき。そもそも日本語としても不自然。61.114.202.204 2004年9月5日 (日) 14:58 (UTC)
- これは書かれた方に補足説明お願いしたいですね。yhr 2004年9月7日 (火) 07:52 (UTC)
今後の方向性、および学校教育と物理の項にノートでの議論を無視したかのような書き込みがなされました。学問的研究が社会との関わり無しに成立しないという点に関しては問題ないのですが、そこへ持っていく議論が一方的に過ぎ、百科事典の記述として公正さに欠けています。またこのページが物理学という項目である以上指摘されている研究がほとんど物理学以外の分野の問題であることも問題であると思います。もし可能ならばもう少し事実に即した形で物理学研究と社会とのかかわりについて記述していただきたいと思います。学校教育に関しても扱っている問題はともかく、表現の方法が問題であると思います。このページが百科事典であるということをくれぐれもお忘れなきようにお願いします。個人的には9月6日17時45分の版に戻すのが適当かと思いますが皆さんの意見をお聞かせください。134.160.49.177 2004年9月7日 (火) 06:35 (UTC)
- これちょっと問題ありだね。正確さに疑問のメッセージはっときました。あと教育のところはオオム問題とかは確かに科学教育を受けたはずの人がなぜああいう行為にはしったのかって言う問題は有るけど、百科事典の記述としていえるのはその「問題があって考えていかねばならない」という意見があるってことまでだと思う。yhr 2004年9月7日 (火) 07:52 (UTC)
210.155.26.190さんの追加された部分に関してですが、ギリシャからの自然哲学の伝統を考えると宗教の一分野という見方は狭量に過ぎます。Physicsという言葉についても、いつ頃から使われだしたかなどの情報無しに、ただ無かったといわれても正直何の意味も無いと思います。ただ、特にキリスト教社会において科学研究と宗教的信念は不可分なものですから、もう少し内容のある文章となうことを期待しつつ、とりあえずコメントアウトしておきます。yhr 2004年9月14日 (火) 14:25 (UTC)
一応的確さに疑問のある点についてはある程度修正されたと思うので的確さに疑問があるというメッセージは削除しておきました。yhr 2004年9月16日 (木) 17:03 (UTC)
210.155.26.190氏が消した部分の内容物理学の項目における記述としておかしくないと思います。Yhrしの編集分に関しては日本語としてこなれていない印象もありますが、表現の修正で何とかなると思います。何より210.155.26.190氏の追加部分は物理学の範囲を超えていたり内容が無かったりして百科事典の内容として不適当だと思います。よってrevertします。61.114.201.85 2004年9月21日 (火) 17:06 (UTC)
210.155.26.190さんの「学校教育と物理」への書き込み、決して間違いだとは思いませんが百科事典の記述としては賛成しかねます。理由がもう少し明確に書いてあってそれが多くのコンセンサスを得られるようなものであればいいのですが。機能の書き込みやほかの記事の書き込みを見ていると残念ながら現状では独り善がりな結論に飛びついているようにしか見えないのです。また一番最近の書き込みで加えられたラスト一文はまったく意味不明な上記事本文ではなくノートに書かれるのが適当かと思いますので削除しておきます。yhr 2004年9月22日 (水) 17:04 (UTC)
- 補足。「学校教育と物理」の見出しを作ったのは僕ですが、いまだ記事本文を準備できていません。いちおう日本の学校教育における物理の扱いと、開国から現代にいたる物理教育の移り変わりの簡単なサマリーを掲載しようと準備をはじめたのですが本業が忙しく時間がかかりそうです。一旦見出しごと削除してしまおうかとも思うのですがどうするのがベストでしょうか?yhr 2004年9月22日 (水) 17:11 (UTC)
- 広く『学校と自然科学教育』として、別項目を立てた方が良いのではないかと思いますが。アメリカのPSSCや、旧ソビエトの理論ミニマム教育も含んだ幅広い問題だと思います。Poppy 2004年9月22日 (水) 22:39 (UTC)
- 物理以外の話や海外の状況などはよく知らないのですが、確かに『学校と自然科学教育』のような項目を作るのがすっきりしていていいのかもしれません。yhr 2004年9月23日 (木) 05:02 (UTC)
- 「物理学の本質が数学的才能にあるのではないことを示している。」は文章としておかしい。「物理学者として求められる素質は数学的才能にあるのではないことを示している。」あるいは「物理学の本質が数学的構造にあるのではないことを示している。」と訂正すべき。ただ、個人的には物理学は数学的構造で表現できるし、多くの物理学者が数学的才能によって物理学上の発見をしていると思う。一部の例をもって「物理学の本質」が数学と関係ないような言い方をするのは強引で、せいぜい「物理学者として求められる素質は数学的才能のみではない」くらいが適切ではないかな。--Kachiyama 2004年10月6日 (水) 10:17 (UTC)
- 日本語の訂正に関しては前後の文とのつながりもありますし難しいところですが、あなたの指摘はもっともだと思われますのでおひまなときにでもよろしければ直していただきたいです。ただ「物理学者として求められる素質は数学的才能にあるのではないことを示している。」という表現は誤解を生みやすいかと思います。「物理学の本質が数学的構造にあるのではないことを示している。」こちらに賛成しておきます。
- ところで件のパラグラフにおいて議論されているのは物理学者に必要とされる能力の話ではなく、物理学の本質についての話です。本文中の例は物理学上のアイディアが、数学的表現をとらなくとも意味を持ちうることの査証でありますから、ここから数学そのものが物理学にとって必ずしも必要不可欠ではないという結論を導くことは何ら強引なものではないと考えます。
- 以下個人的見解になりますが、現代の物理学を理解するにあたって数学の"技術"が不可欠であることはほぼ疑問の余地のないことであると思われます(自然言語をもちいて物理を語り尽くすことのできる天才が出現する可能性はあります)。しかしながら本文中でも触れられているように物理学本来の仕事は物理学で記述すべき対象を見つけだす仕事であり、この部分に関しては特段数学的能力が問われるということはないのです。数学的表現が物理をあらわす用途において、楽で正確で扱いやすいのは事実ですが、物理を数学的に表すのに必要なのは数学的"才能"などではなく、言語としての数学の知識です。ちなみに僕みたいに頭の悪い人間は概念の抽象化と数学的プロセスと結果を物理的表現に直す作業を分離できませんのであたかも数学的な作業が物理の本質の一部であるかのように錯覚しがちです。しかし、先人たちの仕事を振り返ってみるとそれが本来まったく別個の能力であるということは疑いの余地がないことであると思われます。ただしこれはあくまでも僕個人の意見であり、執筆者の中ですら少数派かもしれないことはここに明記しておきます。yhr 2004年10月6日 (水) 11:29 (UTC)
おっしゃっることはよく分かります。思えば高校の教科書も力学を説明するのに微積分を使わなかったですね。あれは単に数学嫌いの学生に物理を教えるためだけでなく、Yhrさんがおっしゃるような思想を反映しているかもしれません。ただ、ひとつ疑問があります。例え自然言語でかかれた物理学の理論であっても、そこには数学的構造があると思います。私が言いたいのは何も数学的な形式を取ったものだけが数学的構造を持つとはいえないということです。たしかに初歩的なニュートン力学は数学なしに説明できますが、そこには微積分といった数学的構造があります。むしろ物理学の本質とは、現実世界を理想化することで数学的構造を発見することではないでしょうか?そういう意味で私は本文の「このように数学は、物理学において欠かすことの出来ない便利な道具ではあるが、実は物理学の本質ではない。」と「物理学の本質が数学的才能にあるのではないことを示している。」の記述には違和感があります。--Kachiyama 2004年10月13日 (水) 11:18 (UTC)
- Kachiyamaさんのご意見はほとんど賛成できます(高校で微積分を使わないのは数学のできる生徒にとっては回り道以外の何物でもないのでちょっと態度を決めかねますが)。ただ数学的構造は今の人類の知見では自然の本質と密接に関わっているように見えることは確かですが、物理学は数学的構造そのものを問題にするのではなく自然の振る舞いと数学的構造のかかわりを考えていく営みの中に存在するのだと思っています。突き詰めて考えると仮に自然界に究極的な数学的構造が存在しなかったときに、それを判断できるのは物理学以外にないと僕は思っています。もちろん、僕が物理学の問題を考えるときに自然界が数学的構造をもっているということを端から疑っているわけではありません。けれども僕は「数学(ないしは数学的構造)は物理学の本質などではく物理学を考える上での主だ似すぎないのだ」という主張を覆すつもりは有りません。おそらくこれは偏った考え方なのでkachiyamaさんが(或いは他の誰かが)中立性に十分に配慮を行った上で記事を書き換えるのでしたら、何ら非難するものでは有りません。yhr 2004年10月15日 (金) 18:46 (UTC)
Yhrさんのお返事に納得しました。ただ私は本文を編集するほど物理学に精通していないので、ノートに「素朴な疑問」を書くのが精一杯です。出来れば「中立性を配慮した書き換え」をYhrさん自信の手でなさって頂くと有り難いです。ご自分の「主張」をきちんと相対化しているYhrさんであればそれは可能だと思います。--Kachiyama 2004年10月16日 (土) 14:33 (UTC)
Kachiyama氏の指摘は、素粒子理論物理学の理論か、解析力学系に限定される話だと思います。物理学はなにより物理現象の理解が目的なのですから。超伝導やソリトンは理論的解析が行われる遥か前から現象が観察され研究されてきたのですが、それが抽象化されることによって数学的構造が得られたわけではありません。BCS理論のクーパー対などは非常に物理的なアイデアです。むしろ実験物理が物理学の本分と言っても良いぐらいだと思います。Poppy 2004年10月20日 (水) 04:03 (UTC)
私は例え自然言語でかかれた物理学の理論であっても、そこには数学的構造があると指摘したに過ぎません。それ故「このように数学は、物理学において欠かすことの出来ない便利な道具ではあるが、実は物理学の本質ではない。」という本文の記述に疑問があるわけです。素粒子理論と最先端の代数学の関係うんぬんのトピックとは別の話です。もちろん超伝導の理論が数学的考察によって生まれたなどとも思っていません。この件に関して誤解を与えたようですのでもう少し説明します。物理の前身であるギリシャの自然哲学は自然に対する観察と洞察を思いつきのように記述するのみで、化学等の隣接する分野との学問的方法論の違いもまだ未分化でした。物理学の方法論が確立したのはニュートン以降です。物理学は数学と極めて深い関係を持つことで飛躍的な発展をする反面、これによって自然哲学が持っていた豊かな守備範囲を失ったと言えます。それは物理学が自然界に存在する物の成り立ちとそれらの性質を、なるべく単純で一般的な法則で説明しようとする方法論を持ったからです。それは言い換えれば、自然が持つ数学的構造を記述することに他なりません。実験物理であっても、それが物理学の範疇である限りこの方法論から外れるものではありません。もちろん数学と物理は別の学問体系ですし、数学が物理を内包するわけでもその逆でもありませんが、物理学の発展の歴史を考慮すれば「前身である自然哲学との学問的アプローチの違いは、両者とも自然に対する観測や洞察を基に自然のメカニズムを解明する学問であるが、物理学はなるべく単純で一般的な法則で説明する方法論を取るため、数学により記述できる。」と書くべきであり、このような歴史的な背景を無視し、「数学は、物理学において欠かすことの出来ない便利な道具ではあるが、実は物理学の本質ではない。」と書くのは私には物理学者のロマンティシズムにしか思えません。物理は自然を認識する非常に強力な方法論ですが、自然を認識する数ある方法論のひとつに過ぎません。宇宙の森羅万象の全てが数学的構造を持つわけではないのですから。--Kachiyama 2004年10月20日 (水) 06:35 (UTC)
構成見直しに関して
どうもきじの冒頭、目次までの部分が膨らみすぎて読みにくくなっているように思います。原因のいったんは僕にもあるのですが、そろそろ項目立てを修正するなどしてレイアウトを見直す必要があるのではないでしょうか。冒頭部分はもっと簡潔なアブストラクトを新たに執筆してしまうのが良いのかとも思われます。現在の内容は正確さを規すあまり不必要なまでに詳細な記述になってはいないでしょうか?百科事典の項目としてどこまで立ち入るのが正解なのか、僕には確固とした判断はできませんが皆さんのお知恵をお借りして読みやすく利用価値の高い記事にできたら良いと思います。 関連して書かせていただきますが、Poppyさんの編集にはたいへん関心いたしました。僕の書いた至らない投稿までも生かしつつ大変わかりやすい文章になっていると思います。ただ、今回の構成見直し提案は現在の文を生かせない方向性を持っているので大変心苦しい次第です。何とか今ある文章も生かしながら、構成も直せたらよいのですが…
yhr 2004年9月30日 (木) 16:56 (UTC)
ウィキポータル物理学
電気山羊ともうします。自分では知識がなくて開設できないのですが、どなたか「ウィキポータル物理学」に興味のある方はいますでしょうか。ウィキポータルについてはWikipedia:ウィキポータルをごらんください。利点としては、例えば現在ある「主要な物理分野」「物理概念」「図表」のセクションをポータルとして分離することで「物理学」は物理学そのものについての記述をすれば良いようになり、構成もすっきりします。その他、新規記事の動向を把握しやすくしたり、詳しい人に向けた加筆依頼をすることができるようになります。例えばWikipedia:ウィキポータル 生物学をご覧ください。設置までの技術的なことであれば協力できます。ご一考いただけると幸いです。電気山羊 2004年10月16日 (土) 15:02 (UTC)
- おもしろそうですね。「執筆・加筆依頼」が便利そうです。私も分野などは別に移して「物理学」は記事としての役割に専念するのがいいと思います。ほかにも興味のある方がいたらぜひやりましょう。「新着記事」や「主要な物理分野」など自分のできる範囲で参加したいと思います。少し関係したことですが、今までなぜだか存在しなかったWikipedia:ウィキプロジェクト 物理学を作ってみました。物理学関係の議論、提案の場として使ってください。Syatex 2004年10月18日 (月) 06:41 (UTC)
- 物理屋としては生物学だけあるのは悔しいと思っていたので、ぜひ作ってください。私はこれまで漫画記事ばかり書いてきましたが、発足したら微力ながら手伝わせていただきます。―[[利用者:霧木諒二|霧木諒二 (ノート)]] 2004年10月18日 (月) 06:51 (UTC)
追伸、Wikipedia:ウィキプロジェクト 物理学、赤リンクですが…?できてました。すみません。
- 物理屋としては生物学だけあるのは悔しいと思っていたので、ぜひ作ってください。私はこれまで漫画記事ばかり書いてきましたが、発足したら微力ながら手伝わせていただきます。―[[利用者:霧木諒二|霧木諒二 (ノート)]] 2004年10月18日 (月) 06:51 (UTC)
興味を持っていただきありがとうございます。それでは、まずはWikipedia:ウィキポータル/物理学で「主要項目」のピックアップをお願いできますでしょうか。ポータルのレイアウトはすでに作成できていますが、最初こまごまと編集がなされるように思うので、一応サーバのハードディスクに配慮おおむね完成してから貼付けようかと思っています :) 電気山羊 2004年10月18日 (月) 16:46 (UTC)
面白そうな試みですね、向こうにも書き込んでみます。(諸事情でしばらくあんまりアクティブには活動できませんが)yhr 2004年10月18日 (月) 17:39 (UTC)
revertについて
2004年10月18日 (月) 22:27の版は本当にいたずらなのでしょうか?表現に多少問題がないともいえませんがそれ自体は「悪戯」とくくれるようなものではないと思うのですが。yhr 2004年10月19日 (火) 16:26 (UTC)